Stein

C'est faux, "Islam", cela ne veut pas dire paix, le radical n'est pas le même que "salaam" et vous devez très bien le savoir (à moins que vous ne sachiez pas écrire en arabe?). Cela veut dire "soumission". L'Islam est donc une religion qui désire soumettre le monde.

Pourquoi est-ce que la plupart des musulmans se sentent-ils systématiquement dans l'obligation de prosélytiser les masses? Et surtout de façon aussi balourde, aussi maladroite et directe? _____________________ Ne comptez pas sur moi pour faire de vous mon héritier ou légataire universel! Plutôt mourir!

Outre votre antisémitisme viscéral, ce qui est dommage chez vous, c'est votre totale absence de second degré, de goût pour le "bon mot"... A moins que tout ceci ne soit lié, ne forme un tout, l'un n'allant pas sans l'autre?

En bon gaélique écossais, on dit "un Ardbeg"...

Ils ne sont quand même pas très subtils, les musulmans prosélytes...

Non, il serait temps d'arrêter de déconner. Ce ne sont pas que des théories, et le pire, c'est que vous vous en doutez, quand même. Bordel, Keynes, ce n'est pas si nouveau que ça, non plus? Je le répète donc, avec quelle énergie acheminez vous les excédents de blé australien, argentin et ukrainien en Afrique? Tout cela peut-il être gratuit, je veux dire d'une façon continue, et non ponctuelle? Parce qu'en plus, il faut le faire de manière soutenue, et même exponentielle... Le cycle ne peut donc QUE se dégrader, uniquement empirer. Tout cela est-il viable, à la fois économiquement, et environnementalement? --- C'est un problème hyper-compliqué, et je suis consterné par les assauts de démagogie et de simplisme que j'ai lu dans ce topic. -Passe encore sur les accusations comme quoi je serais un salaud d'extrême droite...-

Oui. --- Non, sérieusement, s'il y a quelque chose que je déteste, c'est de voir une falsification à l'oeuvre. Elaïs cite des choses qu'elle ne comprend manifestement pas, et pire, pour leur faire dire l'inverse des évidences qu'elles relatent. Passe encore la passion, la générosité, le désir de bien faire, toutes ces choses que je peux lui pardonner, mais la malhonnêteté intellectuelle, ça jamais! --- C'est uniquement à ce titre que je pense pouvoir m'exprimer au pluriel.

Oui, je soutiens que votre postulat est erroné, parce que vous n'avez visiblement toujours pas compris qu'il s'agit d'un problème de répartition, et que la logistique, ce n'est pas quelque chose d'instantané, denué de tout coût ou de toute utilité. Je vous avais pourtant déjà parlé des excédents de blé argentins, australiens ou ukrainiens... L'aviez-vous noté? Apparemment pas. Vous ne lisez que ce qui vous semble conforme à vos rêves, à vos envies, mais non ce qui est réellement écrit. Non, moi je trouve que c'est bien fait.

Je constate encore une fois, Elaïs, que vous n'avez rien compris à vos propres citations, ni aux faits qu'ils rapportent, ni à la logique qui les anime. En effet, les propos que vous rapportez ne sont nullement contradictoires avec les miens. Pire, ils les complètent. Il serait temps que vous vous serviez un peu de votre tête. Vous racontez n'importe quoi depuis le début, et je dois avouer que cela nous attriste tous. --- Question subsidiaire: Lorsque M. Sen fait référence à ces fameuses "femmes émancipées", pense-t-il à l'Inde, ou bien à l'Afrique, dont le taux de natalité continue de croître au moment même où je vous parle? Il est où "l'effondrement du taux de fertilité"? Là encore, vous mélangez des contextes, vous mélangez des pensées, des réflexions tantôt globales, et tantôt locales. Cela s'appelle des sophismes. Et si vous aviez la moindre notion d'économie, vous auriez compris, comme je ne cesse de le rappeler, que mes références -pour ce qu'elles valent- ne sont pas malthusiennes, mais d'aspect plutôt néo-keynesiennes, que mon analyse mêle davantage socio-économie et théorie marginaliste (et tout spécialement dans le cas des revenus agricoles). En clair, en matière d'économie, vous avez à peu près deux siècles de retard à rattraper.

Elaïs, En ce qui concerne le continent africain, il est nécessaire de comprendre que les techniques de culture néolithiques n'ont jamais pu faire subsister qu'une population éparse, de faible densité, et répartie de façon relativement homogène. Seules exceptions à cela: les irrigations menées de façon irrégulières les longs des fleuves Nil et Niger, et les cultures en terrasse des plateaux abyssiniens. --- Contrairement à l'Amérique précolombienne, il n'y a jamais eu en Afrique de "civilisation agricole" à proprement parler. Nombre des peuplements actuels sont d'ailleurs d'origine beaucoup plus récente que l'on ne croit. Le Zaïre, l'Angola, l'Afrique du Sud, la Centrafrique, étaient par exemple majoritairement peuplés d'ethnies pygmées jusqu'au XVIème siècle, avant d'être progressivement exterminés par des embryons d'états mieux organisés (notamment le royaume du Congo, et les divers protectorats portugais), mais aussi par la migration des peuples Bantous. Les génocides, les colonisations de peuplement, les Africains connaissent très bien pour les avoir pratiquées sur des échelles tout à fait comparables à celles des Occidentaux, voire beaucoup plus importantes si l'on respecte tant les proportions humaines que les territoires concernés. --- Les échanges très lents avec le reste du monde ne permirent qu'une introduction ponctuelle de nouvelles plantes et techniques agricoles, qui finirent néanmoins par augmenter la densité de population en trois uniques points: Le delta du Niger -le Nigeria- [assollement de la culture du sorgho/introduction du manioc], le Natal -Afrique du Sud- [introduction du maïs], mais aussi certaines régions des grands lacs (Rwanda/Burundi). --- A partir de la fin du 19ème siècle, la médecine occidentale vient également tout chambouler. La population de l'Afrique subsahelienne va uniformément augmenter dans tous les points. Et ce, malgré des disparités climatiques et géographiques énormes. En clair, des pays semi-désertiques vont connaître un accroissement exactement similaire à d'autres où l'agriculture y est relativement favorable. Ce qui est contraire au processus lent et graduel que connurent toutes les autres civilisations de l'humanité, où les concentrations de population correspondent très exactement à des bassins de très dense activité agricole. Au final, nous avons donc d'un côté des pays qui certes pourraient encore tout à fait accroitre leur productivité, qui disposent de grandes ressources potentielles et qui pourraient donc sustenter une population bien plus nombreuse. C'est le cas du Mozambique, mais aussi du Cameroun et de la Centrafrique (qui sont donc des pays virtuellement sous peuplés). En revanche, pour d'autres pays et régions, les limites ont été très rapidement atteintes. C'est le cas des pays sahéliens ou de tradition nomade/pastorale, qui sont également ceux ayant les plus gros problèmes sanitaires ou de pandémies pathogènes. Les pays sud-côtiers d'Afrique occidentale (Nigéria, Ghana, Côte d'Ivoire, Bénin... etc...) connaissent quant à eux une situation intermédiaire. Leur capacité agricole peut encore convenir (pour peu que l'instabilité chronique de ces états ne la fragilise pas), mais plus pour très longtemps puisque la densité de population commence déjà à y être comparable à celle de l'Europe. --- Pour continuer à faire une comparaison avec l'Europe, c'est exactement comme si vous laissiez croître au même rythme la même quantité de gens d'un côté en France, et de l'autre en Scandinavie. Gageons qu'une Scandinavie peuplée de 100 et quelques millions d'êtres humains aurait de gros problèmes pour assurer la subsistance même basique de ses habitants. Dans des temps anciens, la solution qui nous semblerait évidente, c'est l'émigration/immigration, une meilleure répartition de ces densités humaines en fonction de la géographie. En Inde et en Chine, cela a été possible à cause d'états uniques de vastes dimensions. Mais pas en Afrique. Car voilà, c'est toute la machine démographique qui s'est emballée, et qui dérégule tout...

J'en pense qu'il y a trente ans, on disait exactement la même chose de l'Asie du sud-Est...

(ou pire...)

OK, je suis un couillon. Un grand, un terrible, un énorme couillon. --- Sinon, je suis déjà plus en accord avec vos propos dans votre deuxième partie.

Pourquoi dire "Pareil je plussoie", à un ramassis de bétises mal digérées? Qu'est-ce qui vous pousse à approuver des conneries d'une aussi incroyable énormité, et qui plus est profondément malhonnêtes par rapport aux travaux et personnes citées? Avez-vous cherché à les vérifier -premier réflexe- ? --- Dites le-moi! --- Ne serait-ce pas parce que ces mensonges (parce qu'il s'agit bien d'une falsification) confirment vos envies, vos présupposés? Pourquoi s'aveugler à ce point, et volontairement qui plus est? L'illusion de la générosité est-elle tellement plus confortable, face à une réalité trop horrible à concevoir? Et si la vraie générosité, c'était justement autre chose?

Les travaux d'Amartya Sen n'ont rien à voir avec l'interprétation erronée que vous en faites. Avez-vous assisté à l'un des conférences qu'il donne régulièrement dans le cadre de sa collaboration à OxFam? Vous postulez arbitrairement qu'il y aurait assez à manger pour tout le monde, comme c'était le cas dans les famines analysées en Inde par M. Sen. Or ce n'est pas le cas en Afrique. A partir de là, votre raisonnement n'a plus aucun sens, puisque vous ne respectez aucune des conditions initiales et, partant, leurs causes aussi bien que leurs conséquences. Je vous conseille donc vivement de vous procurer (en vrai) l'un des livres de ce monsieur, ou tout du moins, de chercher à comprendre ce qu'il a vraiment voulu dire. La base de la socio-économie moderne, vous savez, c'est le contexte. Si vous ne le respectez pas, alors tout ce que vous dites n'est que pure spéculation abstraite, pure divagation. Aurais-je l'impression de passer pour un fou, si je vous rappelais que les cultures intensives de riz au Bengale, ça n'a pas grand chose à voir avec le pastoralisme Sahélien? Vous faites appel aux travaux d'un économiste auquel vous n'avez visiblement rien compris, sans comptez sur le fait que vous n'avez rien compris non plus de ce que l'on tentait (en vain) de vous expliquer. Dans certains pays africains, le problème n'est même pas sociétal, ni économique, mais agronomique, biologique. Et oui! On en est là! Pour parodier les thèses néo-keynésiennes, je dirais que nous sommes là face à des cas de surpopulation absolue, et non relative. Il serait temps que vous compreniez cette nuance avant de croire qu'il n'y a que du Malthus derrrière tout ça! C'est faux! C'est totalement et ridiculement faux!!! Si justement vous aviez un jour mis les pieds dans l'un de ces pays en grande détresse, vous auriez alors pu comprendre que l'argent ne fait rien, que les billets ne se mangent pas, et qu'ils ne servent à pas grand chose lorsqu'il n'y a tout bonnement rien à acheter. Cela m'est arrivé, et pas qu'une fois! Mieux vaut en rire qu'en pleurer, si ce n'était le dramatique de ces situations... Là aussi, c'est à mourir de rire! Car vous croyez vraiment que l'on peut parler "d'invasion de poulets congelés", vu l'état des entrepôts frigorifiques du Cameroun??? Non mais vous délirez??! 20 000 tonnes de poulet, mais ce n'est rien!!! A peine de quoi nourrir annuellement une sous fraction de la population du pays, qui est pourtant loin d'être le plus peuplé ni le plus démuni (en fait, il fait partie de ceux qui ne s'en sortent pas trop mal)... Vous savez quelle est la production, rien qu'en France??? Elle est de l'ordre de 2 millions de tonnes!! -en fait un peu plus- Certes, mais c'est là un tout autre débat, dans lequel il faudrait également que vous sortiez de vos images d'Epinal, et que vous évitiez de raconter n'importe quoi. - Là encore, ou bien vous n'avez pas lu Malthus, ou bien vous manquez cruellement de culture économique, ou plus sûrement les deux. Car dans le cas de la sur-natalité que l'on constate dans certains de ces pays, on est bien au-delà du pire des scénarios malthusien. Notre homme n'avait jamais prévu cela, il n'avait pas travaillé sur ces bases, ni dans ce contexte. Et pour cause! Explosé, le Malthus!! Jamais il n'avait été question pour lui de penser sur un tsunami démographique de cette ampleur. ______ - D'ailleurs, en fait d'extrême droite, vous auriez pu avoir l'intelligence de comprendre que mes propres références à moi étaient plutôt à rechercher du côté des militants écologistes. Le tiers-mondisme et les ONG, je crois connaître, et encore une fois je rappellerai à tous ces croisés de la charité qu'ils n'ont pas le monopole de l'indignation, qu'ils ne sont pas les seuls à réagir à ces problèmes et à se poser de saines questions. D'ailleurs, pour tout vous avouer, Amartya Sen soutient scrupuleusement la politique de contrôle des naissances des pays asiatiques, qui est fondamentale pour lui... Cette politique n'est pas strictement Malthusienne, d'ailleurs, puisqu'elle ne prône pas l'arrêt des subventions aux nécessiteux, mais leur conditionnement. - Alors... Est-il lui aussi un immonde connard d'extrême droite, impérialiste, égoïste, égocentrique, raciste... etc...?

Il faut rajouter à cette liste l'Inde, le Pakistan, Israël, l'Afrique du Sud, et la Corée du Nord. Techniquement parlant, le Japon est capable de produire des ogives atomiques fonctionnelles en moins de 24 heures, "si nécessaire"... Ils ont un programme d'urgence dans ce sens. Le Brésil aussi en serait capable, et sans explicitement le reconnaître, ne l'a jamais démenti non plus. --- Nombre des anciens pays de l'Est ou de l'Union soviétique disposent de la technologie atomique et même d'armes nucléaires, bien qu'officiellement, il y ait des accords de contrôle avec Moscou. Je pense notamment à l'Ukraine, la Bulgarie et au Kazakhstan. La Bulgarie a par exemple admis disposer de mini-ogives tactiques, une arme en théorie développée pour le combat conventionnel.

Pourtant aucune génération n'aurait dû être lucide que la tienne, Stein. Sans vouloir remuer le couteau de la plaie, tu avait 19 ans en 1962, soit l'année de la crise des missiles de Cuba. Aucune génération n'aurait dû voir plus clairement le spectre de la guerre nucléaire généralisée que la tienne, guerre qui éclatera bien un jour, puisque chaque mois qui passe voit les relations entre les grandes sphères d'influences se dégrader. A l'époque de ma jeunesse, les choses semblaient bien plus claires, plus tranchées, ne serait-ce qu'à cause de la bipolarité du monde. Mais comme je le soulignais, malgré des crises comme celle de Cuba, globalement, les choses ne cessaient de s'améliorer. En URSS, le totalitarisme était mort avec Staline, et en Chine on croyait également à un renouveau. En Occident, le niveau de vie ne cessait de croître. On le voyait aussi bien dans le quotidien, dans les rues, dans les modes, dans les arts... Il y avait une insouciance générale, qui était sans doute dûe aux heures effroyables qu'avait connu le monde dans les décennies précédentes. Je suis venu au monde dans un pays en ruine, occupé par une puissance dont l'idéologie était l'ennemie de l'humanité. Depuis, nous ne cessions de rebâtir, nous étions une génération qui avait appris à savourer l'existence comme jamais. é, certes, il y avait des drames, des choses atroces (les guerres coloniales, par exemple), mais toutefois, rien de comparable en intensité à la seconde guerre mondiale. On analysait cela comme les soubresauts d'un ordre ancien condamné à périr, alors que nous aspirions tous à une unification fraternelle du genre humain... une unification progressive, certes, mais vers laquelle nous avions la certitude d'aller, quelque soient les cahots, les heurts et les pannes rencontrées en chemin. Nous avions un horizon, nous avions une espérance. J'ai vécu dans un monde dans lequel on pouvait avoir foi en l'humanité. Nous avions réussi à éviter l'auto-destruction mutuelle des deux grands, donc tout nous semblait possible. --- En 2008, cela ne me semble plus aussi patent. Ma génération était parvenue non sans difficulté à se défaire du carcan idéologique de l'ancien monde, à constituer une véritable sagesse anti-totalitaire... Et pourtant, tout cela semble s'évanouir en quelques années, impuissants que nous sommes à transmettre cette précieuse expérience. Partout, le monde donne des signes d'une immense régression sociétale (le retour en force du religieux, par exemple), sans compter sur la menace "naturelle", c'est à dire écologique, celle d'une planète dont nous avons trop repoussé les limites, et dont les cycles semblent de plus en plus chaotiques... Je pense qu'Usagi ou quelques autres anciens du forum pourront sans problème vous le confirmer, mais lorsque j'avais votre âge, il y avait deux à trois fois plus d'insectes et de papillons sur les fleurs. Sans vouloir donner dans une nostalgie excessive, il y a des détails qui ne trompent pas.

Pourriez-vous préciser votre pensée?

Qu'une enfant de 14 ans soit déjà persuadée qu'une troisième guerre mondiale soit inévitable, je trouve cela déprimant, pas vous? Ma génération vous laisse quand même dans une situation épouvantable. ---- Certes, à mon époque, on avait peur, mais cela nous semblait de plus en plus improbable, et mieux, on espérait, on espérait en une globale amélioration de l'humanité. Rien ne pouvait avoir été pire que le monde dans lequel nous étions nés, dévasté par la plus horrible des guerres.

Essaie d'abord de répondre aux questions des autres, de t'intéresser à eux, plutôt que de nous forcer à répondre d'abord à tes questions. Tes parents ont dû déjà te dire que savoir écouter, c'est aussi important que de savoir parler.

Je serais tenté de demander le nettoyage du topic, mais on va encore penser que je ne suis qu'un vil manipulateur qui dénonce les gens...

Ca, c'est à vous de l'inventer, mes p'tits loups!

Yop, Je comprends votre désir de défendre ou d'épargner notre amie Elaïs, mais elle est allée très loin dans le mépris et dans les insultes gratuites. On peut lui pardonner ce genre d'attitude à cause peut-être de l'émotion qui la submerge, mais il est quand même temps qu'elle se calme. En attendant, elle se borne à crier que seule sa position est juste, et que tous ceux qui prétendent le contraire ou tenteraient de la nuancer sont des connards d'extrême droite, racistes, impérialistes, égoïstes, égocentriques, "qui se crèvent de gras" et j'en passe. De l'extérieur, cela ressemble fort à une petite fille en train de faire sa crise, parce qu'à bout d'arguments. --- Pour ma part, tout comme Seth le dit, je ne pense pas qu'elle sache vraiment ce qu'est la droite extrême, ni même "l'Ethique" -puisqu'elle mentionne ce mot-. L'Afrique subsahélienne, je m'y suis rendu à plusieurs reprises, j'y ai aussi crevé la dalle dans des conditions sanitaires difficiles (au Mozambique), donc je ne pense pas en parler avec le mépris, le dédain et l'inhumanité qu'elle suppose à la totalité de ses détracteurs, alors précisément que je ne cesse de repenser à tout ce que j'y ai moi-même vécu et constaté. Je ne suis pas forcément un expert, mais j'aimerais que ce débat ne finisse pas de manière outrageusement caricaturale. Elle n'a ni le monopole de l'émotion, ni celui de l'indignation. Sans qualifier sa position de "soupe infâme", je préfèrerais dire qu'elle est tout bonnement intenable, et démentie à la fois par les faits et l'expérience. Elle a peut-être de bonnes intentions -je n'en doute pas-, mais j'estime qu'elle se trompe d'objet et d'analyse.

C'est faux. Il était pour, mais n'a pas pu la voter puisqu'il n'était pas encore sénateur. Lorsqu'il l'a été, il a en revanche voté tous les crédits militaires exactement comme la majorité des démocrates. Les deux seuls candidats véritablement anti-guerre étaient Edwards et Gravel. Ce n'est pas le candidat le plus à même de citer Lincoln ou Luther King, à mon avis. En l'occurence et puisque vous en parlez, ce sont bel et bien les Clintons qui ont été des amis du pasteur King, des militants des droits civiques, cela c'est historiquement prouvé. Obama n'a jamais été ni l'un, ni l'autre.

Non, les sondages donnaient plutôt une élection relativement pliée d'avance en faveur des démocrates... Et c'est normal, les années Bush ont fait de gros ravages au niveau du pays, une majorité d'américains ne veut plus entendre parler d'une administration républicaine. En revanche, c'est la présence d'Obama qui vient bouleverser cette donne. Ce bonhomme est tellement nul et vide qu'il arriverait bien en effet à faire perdre son parti, malgré des circonstances exceptionnellement favorables. --- Cela étant, le choix des photos et des images que tu as désiré montrer des deux candidats démocrates (Celle de Clinton étant tirée d'un site satirique) donne une vague idée quant à ta propre préférence, ton propre parti-pris.