Stein

C'est tout à fait exact. Cependant, autant préciser trois points, puisque je me référais au contexte antique: 1) Une bonne partie de la classe intellectuelle grecque de l'époque classique faisait partie de cultes plus ou moins secrets qui postulaient l'existence d'un principe supérieur à tous les autres (exemple typique: l'orphisme, dont le christianisme sera en grande partie l'héritier). Platon, ainsi que de nombreux autres, font ainsi de très nombreuses fois référence à "Dieu". Ce n'est pas un hénothéisme au sens strict dans le sens ou le mythe polythéiste classique n'est justement considéré que comme un mythe, une espèce d'environnement culturel commun, un tissu de superstitions qui servent surtout à occuper le "bas peuple". 2) Au temps où le mazdéisme est religion d'état de l'empire achéménide, on considère que le judaïsme était lui-même une monolatrie qui ne se décantera que quels siècles plus tard en un monothéisme exclusif. 3) Et enfin, dans les premiers siècles de notre ère, les mouvements religieux héritiers du mazdéisme commencent eux-aussi à se condenser en des monothéismes stricts. Le zoroastrisme tolère cependant encore le culte de Mithra, mais même dans ce cas il n'est plus fait référence qu'à un seul principe supérieur agissant (on considère que la finalité est la même). Le manichéisme, lui, est un pur monothéisme. Dans les deux cas, cependant, il est vrai que ces cultes demeurent beaucoup plus tolérants, plus souples et moins exclusifs que leurs homologues abrahamiques. Un mouvement laïc qui choisit une terre biblique et un nom biblique ne peut plus se prétendre laïc. Il ne faut pas racconter n'importe quoi non-plus. Si quelqu'un monte une association "les adorateurs de la Bible", il ne pourra pas se prétendre vraiment laïc.De même, en s'appelant sionisme (référence au Sion de la Bible), le mouvement a rejeté la laïcité. Cela se voit aussi dans le choix d'Israël comme terre "pour les juifs". Ne nous voilons pas la face non plus, le sionisme est, actuellement, surtout défendu par des mouvements religieux (juifs et chrétiens). Donc, niveau laïcité, on fait mieux. Là, en revanche, je ne suis pas d'accord, dans le sens où ce raisonnement est à la fois anachronique et rétrospectif. Il juge une situation passée avec des éléments en apparence contemporains. Je le répète, le sionisme est avant toute chose un mouvement d'émancipation national. Ses fondateurs et membres historiques n'étaient pas religieux. Herzl était agnostique, et Hess athée -il était marxiste-. Leurs démarches représentent d'ailleurs une rupture avec la tradition religieuse, aussi bien au niveau des codes que des préoccupations (qui devinrent strictement politiques et non spirituelles). La référence au mot Sion est à entendre au sens culturel du terme, et non biblique. Il s'agissait en effet d'un référent culturel commun à tous les juifs, qu'ils soient croyants, pratiquants ou pas. --- Le mouvement d'émigration en Judée/Palestine n'a pas été encouragé, ni soutenu, ni financé par les religieux (sauf durant les 20 dernières années, ce qui est peu comparé au siècle entier d'immigration juive au proche-orient). L'état d'Israël n'a d'ailleurs vu le jour que dans un contexte politique précis, n'ayant aucun rapport avec la religion. La nécessité de son existence à l'ONU (position d'Einstein) n'a pas été justifiée ni défendue en des termes religieux. Le sionisme n'est pas né en tant que mouvement messianique, mais s'est en revanche constitué en réaction à la généralisation du sentiment antisémite en Europe (plus le rejet de la politique d'assimilation des juifs par la plupart des gouvernements). Il s'agit d'un "contre-nationalisme", en quelque sorte. Et il résulte du fait que l'on ait désigné les juifs non en tant que membres d'une minorité religieuse, mais en tant que "race", que "peuple", ou "entité" distincte (d'ailleurs sans demander leur avis aux principaux intéressés). --- Longtemps, l'immigration de type religieuse vers Israël est demeurée extrèmement ténue. Encore actuellement, elle demeure minoritaire, même si les motivations qui vous pousseraient à émigrer vers Israël ne sont évidemment plus les mêmes entre 1945 et 2007. Cependant, les médias ne cessent de braquer leurs objectifs vers cette minorité "exotique" qui excite tant l'imaginaire occidental, et aussi il est vrai, à cause de sa capacité de nuisance. L'existence des partis religieux est un fait relativement récent dans la vie politique israëlienne (le Shass a été créé en 1984), et aux élections de 2006, ils ont représenté environ 15% des voix. Mais ce n'est pas parce que ces gens sont surreprésentés au travers de cette loupe déformante qu'est la petite lucarne cathodique qu'il faut finir par croire qu'Israël est devenu un état obsédé par la religion. Je suis sûr que si les grandes chaines de télévision étrangères ne se focalisaient que sur la Vendée, elles présenteraient une image particulièrement étrange de la France, et dans laquelle nous ne nous reconnaîtrions pas. --- Dans son immense majorité, la population israëlienne est relativement peu croyante, encore moins qu'en France. S'il y a un tel battage médiatique et une telle campagne de presse autour de ce seul aspect, c'est d'abord parce que de nombreux intérets, et de nombreuses sensibilités idéologiques ont avantage à présenter ce pays (ainsi que le conflit régional israëlo-palestinien) sous ce seul jour, ne l'oublions pas.

Quand on voit ce condensé de préjugés à la fois culturels et religieux (voire limite antisémites dans le cas ci-dessus), et bien on comprend mieux pourquoi certaines personnes restent obsédées par les juifs. --- Je constate que si tout le monde semble avoir quelque chose à dire sur les juifs, le plus souvent, cela flirte avec le grand n'importe quoi. --- 1) Parmi les exemples récents, on a ainsi Forumor qui nous parle d'Akhénaton (ce qui est l'hypothèse de Freud), alors qu'il n'y a rien de scientifique là-dessous (il faudrait déjà croire littéralement dans le récit biblique pour cela). Les seules influences avérées dans le récit biblique proviennent de Mésopotamie, et non d'Egypte. Cette passade égyptienne mise à part, le reste de ce qu'il dit peut en revanche se discuter. 2) Ensuite, on a Fanfreluche qui nous explique que les Palestiniens descendent des juifs restés sur place après Titus... Là encore, c'est du grand n'importe quoi puisque les "Palestiniens", en tant que tels, sont déjà décrits dans la Torah sous le terme Philistins (éé°éſé¿éŽé©é°ééªéŽéſé¿é). Et je ne parle pas des Séfardim soit-disant descendants de Falashas (et inversement), étant donné que d'après plusieurs analyses génétique, il semble n'y avoir aucun lien particulier de parenté entre ces deux populations. Au moins, ce n'importe quoi là est basé sur une bonne intention (quelque chose de généreux), mais cela reste quand même un n'importe quoi... 3) Enfin, on a Pinatubo, qui au moins, a le n'importe quoi modeste puisqu'elle au moins ne prétend pas être certaine de ce qu'elle avance. Le monothéisme, cela existait déjà en dehors des Hébreux, et pas qu'un peu, puisque le Mazdéisme était la religion d'origine de l'empire perse achéménide. Ensuite, elle nous explique que Jésus aurait raconté aux "juifs" qu'ils se trompaient de voie (elle a dû voir trop longtemps le film de Mel Gibson), ce qui est un non-sens étant donné que plus on en sait sur lui, plus il semble que Yehoshua (Jésus) était un juif relativement ordinaire, d'un point de vue culturel, et se conformant à la tradition locale. Entre les différentes sectes de l'époque, le débat était de toute façon très fort. Le christianisme en tant que scission majeure ne nait pas avec Jésus, mais avec Paul de Tarse. Puis il y a la cerise sur le gateau, avec le soi-disant héritage de "droit divin" de la terre d'Israël, alors que cet état et le sionisme moderne n'ont jamais rien eu de particulièrement religieux (le sionisme est un mouvement d'émancipation national laïc). --- Bref, que de préjugés... C'est sans fin!

Et bien en guise de polémique, c'est un vrai massacre, il n'y a plus personne. Ce forum est pour ainsi dire désert, l'admin a viré presque tout le monde et bloque jusqu'à nouvel ordre toute nouvelle inscription pour éviter que l'on vienne le hanter ou protester à nouveau. :D --- Galérien (le mari de Moon) le confirmera sans problème. --- Quel gâchis quand même... :(

Alors, pour la suite de mon histoire, l'administrateur de discutons.org a commencé à bannir toutes les personnes ayant protesté les unes après les autres, suite à ce qui venait de se passer. En tout, il a ainsi expulsé la presque totalité des habitués de son forum, pas plus tard que mardi (moi, j'ai été viré lundi). Cela représente plusieurs dizaines de personnes, mine de rien. Comme l'a dit Cleo, il semblerait par ailleurs qu'il soit coutumier du fait, et purge tous les ans son propre forum suite à une crise personnelle. Comme ce site demeure très bien indexé dans les moteurs de recherche, il parvient à chaque fois à le repeupler sans problème, au bout de quelques mois. --- Il se peut que vous croisiez l'un de ces exilés sur Forumfr, un peu déboussolé et égaré comme je l'ai moi-même été. Si c'est le cas, je vous demande de me prévenir, car miraculeusement, j'ai retrouvé la trace de mes anciens amis qui se sont soudainement retrouvés en masse, presque tous ensemble sur un lieu différent (dont je n'ai pas envie de faire la publicité, par respect pour Forumfr). Je me suis donc rendu là-bas, mais étant donné l'accueil chaleureux que vous m'avez tous réservé (la modération y compris, qui s'est révélée particulièrement compréhensive), je ne compte pas aussitôt repartir et tient donc à régulièrement participer à quelques topics, dans la mesure de mes moyens. Je ne serais pas là tous les jours, mais je ne vous oublierais pas. Encore une fois, un grand merci à toutes et tous! -Stein ___________________________________________________ A part cela Mik72, Sur un tout autre sujet, et puisque j'ai été visiter votre gallerie virtuelle (via votre site): Savez-vous que vous n'êtes pas un mauvais artiste du tout? Certaines pièces sont certes de qualité inégale (car vous semblez vous-même particulièrement éclectique), mais certaines sont vraiment très belles. J'aime en particulier lorsque vous frôlez parfois l'abstraction (dans la section "Trip", par exemple). La "mosaïque" (2006) est notamment une de mes préférées... D'autres toiles ont parfois une qualité qui ressemble aux tableaux peints par les aborigènes australiens.

Malsain c'est le mot.

142 pages sur un seul sujet??? --- A ce rythme là, vous ne pensez pas que tout a déjà été plus ou moins dit?

:( ça va les chevilles ? tu veux une gélule ? Ca va les chevilles... Vous auriez dû voir le contexte, peut-être? :( --- Oui, j'en ai volontairement un peu trop fait dans la caricature afin que vous deviniez rapidement ce que cet administrateur pouvait ressentir, comment il me percevait et comment il me qualifiait. Ca semble réussi, non? Il n'est quand même pas interdit de se moquer de soi-même, non? et pas politiquement parlant, z'étaient anars ??? Non, droite populiste. C'est un terme précis que je ne confonds pas avec l'extrème droite (qui, dans le cas du FN, est nationale-populiste). Les modérateurs de discutons.org, alors que leur site prétend être généraliste, ont fait quand même un choix curieux. Par exemple, ils laissent s'exprimer en toute liberté un individu qui qualifie le droit à l'avortement de génocide, qui nous explique que l'immigration est également un génocide conçu et dirigé contre les vrais français (sic), qu'il qualifie parfois aussi de français de souche, ou de français indigènes. Cette même personne m'a par ailleurs traité par trois fois de nazi, et au moins quinze fois de stalinien, sauf que la seule fois où j'ai expliqué que ses idées relevaient du fascisme (histoire de nommer un chat un chat), non seulement on m'a censuré dans la minute, mais cela a déclenché cet espèce de procès où on me reprochait d'être trop brutal et intolérant envers certaines personnes. J'avais fait en effet l'objet de deux plaintes, l'une de la part de l'individu déjà décrit plus haut (qui continue donc de sévir en toute tranquilité sur leur site), et l'autre fois de la part d'un fou qui nous expliquait doctement que les juifs étaient en train de réduire la nation française en esclavage, "preuves à l'appui", afin de nous inciter à voter pour le FN. J'avais à l'époque expliqué que le site discutons.org risquait gros à laisser diffuser des propos pareils, rapport à la loi du 1er Juillet 1972 (et citant quelques exemples de jugement). En guise de réponse, la modératrice s'est mise dans une colère noire et a sermonné "mes vues despotiques" sur plus de trois pages, et m'a interdit d'utiliser le mot "fasciste" à nouveau (qualificatif qu'elle réserve, selon elle, au régime nord-coréen -pourquoi celui-là, je vous le demande-). :D la théorie du complot, le retour Il n'empêche que c'est ce qui s'est exactement passé. L'administrateur savait que s'il consultait sa charte de bonne conduite, j'étais pour ainsi dire inattaquable. En fait, il n'avait aucun prétexte officiel, même en retournant tout et en tout sens, pour me virer. S'il voulait me virer, c'est seulement parce que ma tête ne lui revenait pas (et incidemment parce que j'avais été le seul a oser lui répondre sur un de ses topics que contrairement à ce qu'il affirmait, le PS n'était pas constitué que de "grands bourgeois décadents et corrompus tous formés dans le même moule, trahissant et vendant le prolétariat français"). D'où cette idée un peu bizarre et incongrue de procès public. Une mesure jamais vue sur son site. Il a pillé sans vergogne dans mes MP, prétextant par exemple un passage insultant enver un autre membre. Non seulement ce qui est écrit par MP est censé rester privé (comme son nom l'indique), mais de plus le membre en question est venu me défendre en expliquant que nous étions devenus bons copains depuis (ce qui était vrai). Bref, leur affaire tournait au fiasco. Alors lundi matin, j'ai constaté à ma grande supprise que certains de mes posts (parfois très anodins) commençaient à être édités par une main inconnue. Je proteste, et 30 secondes plus tard, je suis banni. Et me voilà. mais si... mais si... :( ah oui, j'oubliais... bienvenu Ah quand même... Merci pour la bienvenue.

Merci à vous aussi. J'aimerais, tant qu'on y est, demander à tous si l'un d'entre vous saurait comment je pourrais m'y prendre pour au moins contacter toutes les personnes que j'ai laissé en plan sur cet autre site. L'essentiel de nos conversations se faisaient via MP, et si à présent je connais les noms et prénoms de certains d'entre eux -et parfois bien plus encore -, je me vois mal faire une recherche pour leur téléphoner (je trouverais cela particulièrement invasif, et je tiens à respecter la vie privée des gens). A chaque fois que je tape l'adresse du site en question, il me renvoit à une page de garde m'expliquant que j'ai été banni. Je ne souhaiterais pas recréer une nouvelle identité (je trouverais cela grotesque, et je ne tiens donc pas à insister!), mais encore une fois, disposer juste d'un moyen de consulter anonymement le site, et éventuellement, de glisser deux ou trois mots, de façon discrète, à des amis qui doivent eux-aussi se demander comment me joindre. Je tiens à signaler que mes compétences en informatique sont très limitées, mais que j'apprends vite lorsqu'on m'explique posément et calmement. Merci d'avance!

Merci pour ce message de bienvenue, Khris.

Je viens d'être viré d'un forum de discussion concurrent. (discutons.org) C'est une première, et je suis donc assez surpris. Il semblerait que j'ai eu le tort d'avoir péché par crime de lèse-modérateur, le plus grave, celui de l'avoir en partie ridiculisé en public (selon lui). Je n'étais ni un troll, ni un provocateur, au contraire. J'étais plutôt populaire, respecté pour "la qualité pédagogique de mes réponses" (sic), voire même ma politesse (re-sic). Mais hélas, du même coup, je représentais apparemment la quintessence de ce que la personne en charge de la modération ne pouvait supporter: intellectuel, universitaire, gauchiste -très modérément pourtant-, cultivé (dit-on), et vivant de manière assez confortable (bourgeoise, m'a t-on dit!). En clair, pour elle, ma prétention était insupportable, le simple fait d'exister et de me manifester était pour eux un calvaire permanent, le fait que je les prenne plusieurs fois en défaut aussi (alors que je ne désirais que les aider dans la mesure de mon possible), et mon côté inattaquable déontologiquement parlant (d'un point de vue arguments, sources... etc...) était encore pire. Il faut dire que politiquement parlant, leur idées s'apparentaient à celles de la droite populiste, alors forcément, avec un vieux social-démocrate dans mon genre, ex-68tard, il ne pouvait en résulter que de multiples frictions. Plutôt que de me virer d'un coup, sentant que cette mesure risquait de les rendre eux-même impopulaires, ils ont lancé un topic public demandant de débattre sur mon cas (une première!), lançant au passage plusieurs calomnies à mon sujet. Las, cela eut l'effet exactement contraire, et plutôt que me clouer au pilori, cet espèce de procès s'est transformé en plébiscite personnel. 22 des forumeurs habitués sur 25 ayant participé au topic étaient contre mon expulsion, 16 expliquaient même que nous étions les meilleurs amis du monde, et que cette mesure leur semblait absurde et incompréhensible, surtout vu le contexte théatral de la chose. Un des modérateurs (un avec qui j'étais ami) a même été intervenir en ma faveur, rétablissant une part de vérité quant à ce qui m'était reproché (qui était en grande partie inventé et exagéré). --- Bref, cela a mal tourné, et l'administrateur, vexé, n'a rien trouvé mieux que de continuer à me menacer, puis le lendemain, il a commencé à gratuitement éditer mes textes afin de me faire dire n'importe quoi (ce qui m'a fait passablement halluciner). Dès ma première protestation contre cette méthode, tenant là un prétexte, il m'a rayé du forum. Voilà. Et me voici donc parmi vous. Je regrette toutefois mes amis, je m'en étais fait beaucoup, et je ne sais pas comment les contacter à nouveau (je ne suis pas d'une génération qui a longuement pratiqué l'informatique et internet). J'aurais bien voulu en inviter quelques uns à des expositions ou à des conférences, par exemple... Ou simplement à des musées vu que mes entrées y sont souvent gratuites. Pour moi, ce genre de forum, c'est d'abord avant toute chose une manière de créer du lien social ainsi que d'exercer notre curiosité envers des gens que par ailleurs, nous ne rencontrions probablement pas dans la vie courante. Je n'ai rien à prouver de plus. --- Je ne sais pas si j'aurais le courage de tout recommencer ici. J'étais vraiment attaché à cette communauté, et je n'en ai été soustrait que suite à des circonstances à la fois curieuses et exceptionnelles. Beaucoup de personnes bannies le sont parce qu'elles sont souvent déjà des genres de parias ne correspondant pas ou détonnant avec l'ambiance générale du lieu. Pour moi, c'était l'inverse, je me sentais particulièrement à l'aise dans ce site, et c'est pour cela que j'y contribuais volontiers. J'y allais non pas par désir de notoriété ou de reconnaissance, mais d'abord parce que j'y avais des amis avec qui converser. Ecrire quotidiennement, cependant, me semble une activité à la fois agréable et récréative. J'aurais du mal à m'en passer, mes activités professionnelles mises à part, bien entendu. Qui sait? J'hésite quand même à faire de ce forum ma nouvelle terre promise, je ne connais personne. Et connaître à nouveau, même si c'est excitant, c'est quand même un processus long.

Sauf que le Maroc a expulsé et chassé presque tous ses juifs dans les années 50. Il y en avait des centaines de milliers, et des villes comme Rabat, Agadir étaient majoritairement juives... Qui s'en souvient encore, de nos jours? Oui, depuis les années 80, à présent, le gouvernement marocain a tenté de se réconcilier avec ses anciens citoyens, et un certain nombre d'entre eux peuvent à nouveau circuler dans le pays. Il faut dire que la raison principale, c'est qu'on leur demande d'investir, d'investir, et d'investir encore, vu que le Maroc est un pays pauvre. --- D'un point de vue historique, oui, les relations entre juifs et musulmans dans le royaume chérifien ont été un peu moins épouvantables que dans le reste du Maghreb ou des pays arabes. Alors qu'ailleurs, les juifs, du fait de leur dhimmitude, pouvaient être volés, pillés, et même tués en toute impunité (sans qu'il y ait de poursuites légales possibles), le Sultan du Maroc, au 19ème siècle, a fini par s'émouvoir de cette condition de parias misérables, et a décrété, suite à un violent pogrom à Tangers (plusieurs dizaines de morts, quand même), que dorénavant, les juifs marocains seraient considérés comme sa propriété personnelle, afin que quiconque s'en prenant à eux ou les persécutant ait enfin à rendre des comptes. Les juifs marocains qui reviennent à Marrakech ou Casa se souviennent de cette gracieuse exception, alors qu'ailleurs (en Tunisie, en Algérie, en Egypte... etc...), prétendre simplement être juif continue de vous exposer à de très graves problèmes. Oui, au Maroc, il faut reconnaître que ce n'est pas le cas, même si le vieux fond antisémite présent dans tous les pays arabes demeure, mais de façon différente, en partie atténuée. Cela étant, cela n'a pas empêché les expulsions forcées, suite à la création de l'état d'Israël.