Stein

Mon pronostic, c'est que si Obama passe, en effet, MacCain gagnera confortablement, saura rapidement démolir cet arriviste incompétent, ce populiste mou adepte de la langue de bois. Si c'est Hillary, non, les démocrates auront une vraie chance. Et au delà de ce duel, ils pourront présenter une candidate d'une très grande intelligence, capable de gouverner le pays comme rarement.

Tout à fait! --- Des formes de développement pérennes peuvent être stimulées de l'extérieur, et souvent via des ONG (quoi que vous pensiez d'elles), mais rien de tout cela n'a de sens si les populations locales ne décident pas d'étendre ces réflexions, de se les approprier et ainsi de transformer l'essai. Un four solaire dans un village sahélien c'est bien, mais c'est encore bien mieux lorsque les autochtones sont capables de comprendre l'intérêt de la chose, et se décident à en répandre d'eux-mêmes l'usage. Et cette volonté, une fois qu'elle est manifeste, peut en effet tout à fait se traduire via une puissance étatique -à supposer qu'elle existe réellement-, comme cela s'est fait sur bien d'autres continents.

J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi certains constats ici évoqués sont "impérialistes, j'men foutistes, égoïstes, égocentriques, et artificiellement donneurs de leçons". --- Je ne remets pas en cause votre désir d'aider ces pays, de les soulager temporairement. Mais comprenez-vous au moins que l'on ne pourra pas toujours faire ainsi, que ces aides ne sont pas viables, qu'elles n'ont pas d'avenir? Car c'est de cela dont je vous parle: d'Avenir. Et je crois que cela devrait vous concerner encore beaucoup plus que moi (vu mon âge). Qu'il y ait une dose de fatalisme dans mes réflexions, en revanche, je ne dis pas non.

Oui.

Je vous redonne quand même la base du crédo écologique: Sur une planète aux ressources limitées, il n'y en aura pas pour tout le monde (Et à cela, vous n'y changerez rien). La théorie libérale économique ne propose un développement infini qu'avec des ressources infinies, même si le développement technologique entre également en jeu. Toutefois, même la technologie ne peut permettre de dépasser certaines limites physiques. --- Je pense que nous commençons à atteindre certaines limites du système. L'économie de marché possède fort heureusement une très forte capacité de réaction et d'adaptation (beaucoup plus que les utopies planificatrices, ça c'est sûr!), mais encore faut-il lui donner les moyens de réagir à temps.

Blanchir (c'est le cas de le dire!) les Africains de leurs propres malheurs, c'est mensonger, partial, et totalement irresponsable, car c'est les encourager à regarder ailleurs, à ne jamais devenir adultes. La corruption endémique de ce continent, ce n'est pas que l'Occident. D'autres pays, d'autres continents sont parvenus à faire bien mieux même après un passé colonial des plus abrupts (L'Inde par exemple, ou encore l'Amérique du Sud). Il y a donc des paramètres purement locaux, qui tiennent spécifiquement aux habitudes, réflexes et autres caractéristiques sociologiques de ces sociétés. --- Les Africains ont une histoire tout aussi tourmentée que n'importe où ailleurs, au delà même de leurs éventuelles interactions avec les blancs. Par exemple, les Difaqanas, c'est à dire les guerres d'extermination menées par les Zulus à l'égard des ethnies voisines, ont causées plus de 2 millions de morts, d'après les estimations modernes. L'histoire de ce continent n'a jamais été peace and love (Grands Dieux non!). Ces gens sont des êtres humains au sens complet du terme, et en tant que tels, ils possèdent les mêmes instincts d'agression, et sont tout à fait capables de la même cruauté et de la même barbarie. Ces horreurs étaient courantes bien avant l'arrivée des explorateurs européens.

L'Occident n'est pas non plus responsable de tous les problèmes sur Terre. Ce n'est pas lui qui dicte la libido des masses africaines (à moins de faire un procès au Pape lorsqu'il décourage l'emploi du préservatif, au delà même de la pandémie du HIV).

Quand dans un pays dont l'agriculture ne peut déjà pas nourrir ses habitants, vous laissez cette même population doubler, vous créez forcément une situation de famine (Sauf si ce pays s'appelle Monaco ou Singapour). Pour la deuxième fois, c'est MATHEMATIQUE. Et cela, je suis désolé, ce n'est pas l'Occident qui en est responsable, sauf à faire passer un procés aux divers médecins, docteurs Schweitzer et autres qui contribuèrent à abaisser dramatiquement le taux de mortalité infantile dans ces pays. --- Les infrastructures peuvent compenser pendant un temps (malgré la corruption endémique, malgré les rivalités ethniques, malgré tout), mais à force de ne compter que sur elles, au bout d'un moment, c'est tout le système qui craque (en plus de sa fragilité structurelle et du côté entièrement artificiel de ces aides). C'est une fuite en avant, et elle est générale.

Il y a un mot qui est très important dans ce que vous dites: c'est le mot PERENNE. Oui, idéalement, ce qu'il faudrait c'est constituer des solutions pérennes. Des solutions responsables sur le long terme. C'est ce que je ne cesse de dire. Il faut du développement durable, ici comme là-bas. Sauf qu'hélas, il ne suffit pas de le dire, ça ne s'improvise pas, et cela suppose une profonde révolution de nos mentalités, qu'elles soient européennes ou africaines. On ne peut pas non plus imposer ces réflexions par la force. En attendant, l'explosion démographique est un des paramètres majeurs nuisant à cette forme de développement. Pourquoi s'entêter à le nier?

Je suis au regret de dire qu'on lit n'importe quoi sur ce topic. Non, la planète n'a pas vraiment les moyens de nourrir une population humaine qui s'accroit sans cesse. Oui, on commence à approcher d'un point de saturation. Et en ce qui concerne l'Afrique et les pays africains, ce point de saturation a LARGEMENT été dépassé (Sauf quelques rares exceptions). Ces pays n'ont pas ou n'ont plus les moyens d'assurer la plus basique des auto-suffisances alimentaires. Grand bien fasse à la Russie si sa production céréalière se redresse, mais en attendant, en Afrique, ce n'est pas la même chose. Je reprends mon exemple du Burkina-Faso: on ne peut pas atteindre des rendements céréaliers comparables à ceux de la Beauce, alors qu'on est en plein Sahel. Ce n'est même pas une impossibilité technique ou sociétale, mais physique, botanique. Vous dites que l'occident mange trop, et l'Afrique pas assez. Certes, c'est peut-être vrai, mais méfiez-vous des équations simplistes. Cela ne se résume pas qu'à un simple problème de répartition des ressources, comme si avec quelques coups de baguette magique on pouvait réguler l'économie mondiale (sans même parler des multiples problèmes sociétaux, politiques, humains, démographiques, techniques, religieux, philosophiques, écologiques... etc...). C'est là où on touche à la démagogie. --- Votre discours, Elais, est totalement irréaliste (au delà de son côté dogmatique et faussement compassionnel). Tenez-vous donc tant que cela à ce qu'ad vitam eternam, l'Argentine, l'Ukraine et l'Australie envoient chaque année leurs milliards de quintaux de céréales en Afrique? Parce que si on vous suit, c'est cela qu'il faut faire. Il n'y a pas d'autres solutions. C'est déjà un peu ce qui se passe, d'ailleurs... Avez-vous la moindre idée des problèmes logistiques qu'une telle assistance engendre? Des milliards de milliards de litres de fuel engloutis par des super-conteneurs, rien que pour acheminer cette aide alimentaire, tant elle risque de devenir gigantesque? Vous tenez à dresser l'éco-bilan de tout ce délire? Actuellement, les TROIS-QUARTS des échanges économiques en direction de l'Afrique subsahelienne, c'est de la nourriture et rien d'autre. Avec la population qui s'accroit, cela ne peut qu'empirer. On va droit dans le mur, en avez-vous conscience? Vous dites que l'on ruinerait les producteurs de poulet locaux? Alors très bien, cessons d'envoyer la moindre nourriture là-bas et voyons si leur production augmente! (1) Vous savez très bien que non, et que si on suivait vos raisonnements dans toutes leurs incohérences, la situation deviendrait cataclysmique en quelques mois. Lorsque Simplicius évoque l'hystérie liée au Grand Bon en Avant, il n'a pas tort, et je crois hélas savoir de quoi il cause (la théorie maoïste, j'en ai soupé, j'y ai même cru)... Je vous le répète. Ce n'est pas possible. Vous ne pouvez pas aller contre certaines données physiques élémentaires. Nier tout cela au profit d'un discours hypocrite, irresponsable et soit-disant vertueux, c'est de la folie pure et dure! Et de la folie CRIMINELLE, ajouterais-je! La naïveté et les bons sentiments ne peuvent constituer une excuse. Les solutions aux famines qui sévissent sur ce continent ne tiennent hélas pas qu'à nous. C'est autrement plus complexe et vous le savez. Les premiers concernés sont les africains eux-mêmes, mais là-dessus, nous sommes apparemment totalement impuissants. Et d'ailleurs, si nous les forcions à adopter des comportements plus responsables, plus efficaces, plus matures, ils pourraient nous rétorquer, et avec raison, que nous pratiquerions alors une ingérence néo-coloniale. C'est sans fin, c'est comme un serpent qui se mord la queue. ____________________ (1) Par ailleurs, tenez-vous à comptabiliser le nombre d'installations frigorifiques à Douala? Parce que les importations dont vous parlez représentent somme toute une quantité qui reste dérisoire... Quelques dizaines de milliers de tonnes de poulets congelés, à peine de quoi nourrir 3 ou 4% de la population.

Oui, ardemment! (Mais à condition de conserver mon titre de mandarin) --- Vous me devez tous le respect ici, alors... prosternez-vous trois fois sur le sol devant Stein, modeste gardien de l'harmonie et de l'ordre divin!

Cher Rouzies, Au delà de nos persistants désaccords, j'aimerais que nos échanges puissent avoir un effet même légèrement bénéfique sur votre personne. Il est donc temps que vous apprenniez que tous les noms qui finissent en -ité, même s'ils sont féminins, ne prennent aucun -e supplémentaire à la fin. Il faut donc écrire "Autorité", et non "autoritée". --- Je vous donne d'autres exemples afin que vous puissiez retenir cette rêgle: sagacité, complexité, réciprocité, élasticité, médiocrité, perplexité, vitalité, quantité, civilité, pluralité, unicité, citoyenneté, plasticité, motricité, musicalité, intensité, particularité, féminité, chrétienté, célébrité, intensité, réalité, vérité, liberté... etc... @Stein , le plus important dans un débat c'est le fond et non la forme et d'ailleur ne pourrait-on pas faire une remarque sur ce sujet ; tout peut-être dissequé ,laminé jusque dans le choix des mots mais celà fait-il un meilleur débat? je ne le pense pas ,celà n'a que pour conséquence de diluer les pensées et les opinions de chacuns dans un capharnahum de première zone : les torchons et les serviettes Le fond ,l'idée directrice d'un débat doit-être ,selon moi,la seule forme de recherche spirituelle Il s'agit en partie d'une private joke destinée à Transporteur/Rouzies, et quelque soient ses autres identités multiples... J'aimerais qu'il puisse comprendre à quel point il se trahit, à quel point quelqu'un de précis peut lire clairement dans son jeu.

Cher Rouzies, Au delà de nos persistants désaccords, j'aimerais que nos échanges puissent avoir un effet même légèrement bénéfique sur votre personne. Il est donc temps que vous apprenniez que tous les noms qui finissent en -ité, même s'ils sont féminins, ne prennent aucun -e supplémentaire à la fin. Il faut donc écrire "Autorité", et non "autoritée". --- Je vous donne d'autres exemples afin que vous puissiez retenir cette rêgle: sagacité, complexité, réciprocité, élasticité, médiocrité, perplexité, vitalité, quantité, civilité, pluralité, unicité, citoyenneté, plasticité, motricité, musicalité, intensité, particularité, féminité, chrétienté, célébrité, intensité, réalité, vérité, liberté... etc...

A quel débat avez-vous assisté? Parce que le programme officiel du candidat Obama ne ressemble pas du tout à ce que vous en dites, mais alors pas du tout! Son idée, c'est d'offrir une subvention aux plus démunis afin qu'ils puissent acquérir un contrat d'assurance basique auprès des compagnies privées. Des contrats d'ailleurs si basiques et minimaux que l'on préfère parler de "preventive care", plutôt que d'"universal health care". Obama ne tient pas à changer le système de l'intérieur, contrairement à ce que proposent Clinton et Edwards. C'est même un dossier sur lequel la sénatrice Clinton a bataillé ferme durant des années, ce qui a contribué à sa réputation de gauchiste quasi-"extrémiste" aux yeux de ses détracteurs. Les trois seuls candidats favorables au principe d'une protection sociale universelle sont Gravel, Clinton et Edwards. Ils ne diffèrent que sur le mode de financement, mais s'accordent sur la nécessité de fonder un système public et indépendant, même si Hillary tente actuellement de mettre de l'eau dans son vin étant donné qu'elle est la seule des trois à être éligible. --- En ce qui concerne le désengagement graduel des troupes en Irak, Clinton et Obama ont en revanche une position virtuellement identique, la seule différence étant que la candidate Clinton propose dans le même temps de subventionner plus efficacement le jeune gouvernement irakien, d'y conserver une réelle influence politique, alors qu'Obama préfère camper sur une ligne traditionnellement isolationniste (degré zéro de la reflexion politique, à mon avis).

Justement, je me demande soudainement si nous avons lu les mêmes ouvrages, ou si vous avez lu tout court. Freud est quand même extrèmement féroce envers la religion, et dans presque tous ses ouvrages. Jung l'était un peu moins -disons que ses attaques étaient moins frontales-, mais globalement il était malgré tout du même avis. Jung admettait certes que les religions pouvaient apporter une stabilité psychologique incomparable aux croyants, mais d'une autre côté, il considérait toujours cela comme une pure illusion, tout en précisant que cette illusion était réelle d'un point de vue psycho-subjectif. Lacan, en revanche, était apparemment croyant et catholique, mais cela concerne la partie la plus polémique et décriée de son oeuvre, y compris par ses plus proches héritiers (J-A Miller le premier).

Je suis désolé pour votre maladie, mais en attendant, je constate que vous mélangez tout et n'importe quoi, et je tenais à vous le dire. Vous parlez des Juifs en 39-45, et ça n'a rien à voir. Là encore, je crains que vous ne sachiez pas de quoi vous parlez. Vous avez une vision téléologique de l'histoire, de type hégélo-marxiste (au delà de toutes les confusions que vous y entremêlez) et ce n'est pas mon cas. --- Nous parlions de l'Afrique. Bien. Ce que je pourrais vous dire, c'est que vous transposez sans nuance des systèmes et des concepts occidentaux sur un continent qui ne l'est pas. Par exemple, là-bas, il n'existe pas d'Etat au sens où nous l'entendons couramment, ou alors très rarement. Le degré le plus haut du pouvoir, c'est l'Ethnie. Tous les macro-rapports de force sont ainsi réglés, depuis des temps immémoriaux. Les africains ne se mélangent d'ailleurs pas entre eux, et les études génétiques ont confirmé que ces ethnies forment d'ailleurs des groupes stables et homogènes depuis plusieurs milliers d'années, plus que n'importe où ailleurs sur terre. Dans de nombreux "états", les gouvernants se répartissent les postes et les fonctions uniquement en fonction de leur appartenance ethnique. L'armée ou la police, le plus souvent, est une pure émanation de l'ethnie dominante du pays, elle ne recrute nulle part ailleurs. Ces "états" n'ont donc même pas vocation à réellement administrer leurs populations. Donc quand vous parlez de "lois", de principes généraux, d'un système qui serait rêglé d'états à états, ça n'a plus aucun sens là-bas. On ne parle pas des mêmes choses, la régulation (quand il y en a) ne se fait pas au même niveau. Qu'importe les douanes ou le FMI, tout cela n'a strictement aucune réalité une fois arrivé sur le terrain. --- Enfin, en ce qui concerne la démographie, continuons avec un exemple concret. Prenons le Burkina Faso. En 2008, ce pays a probablement dépassé les 20 millions d'habitants (16,5 millions selon les estimations gouvernementales, mais elles ne sont hélas pas fiables), alors qu'il est zone sahelienne, c'est à dire que la moitié de sa surface reçoit moins de 500 mm de pluie par an (conditions semi-désertiques pendant 10 mois de l'année). Sa densité est à présent comparable à celle de l'Espagne, et approche celle de la France. Dans 20 ans, et au rythme actuel (6,7 enfants par femme), elle aura dépassé celle de la Belgique. En termes agricoles, le pays peut nourrir environ 9 millions d'individus. Avec des techniques plus modernes, on pourrait peut-être arriver à doubler ce chiffre mais il en faut pas s'attendre à un miracle, cela n'ira guère au-delà, et ce serait déjà au prix de la dévastation de toutes les dernières réserves naturelles. Le pays manque de bois, alors qu'il ne s'en sert que pour cuire les aliments, et non pour se chauffer. Globalement, tous les pays du Sahel sont au bord de ce genre de catastrophe écologique, ce n'est plus qu'une question de quelques décennies avant que tout ne s'effondre (en supposant que ce ne soit pas déjà le cas). Au Burkina, les familles n'existent pas non plus au sens où nous l'entendons. Les 6,7 enfants par femme déjà mentionnés proviennent en moyenne de presque 3 pères différents. Socialement parlant, le pays est totalement atomisé en micro-structures fluides, sans véritables noyaux ou cellules. Les héritages se font donc au gré des envies, ou selon les coutumes tribales locales. On ne peut donc pas y appliquer de politique familiale afin de réguler la démographie (d'autant que cela attiserait les rivalités ethniques)... Une grande partie de la population ne cesse donc d'affluer dans les villes, chassée des campagnes (chaque parcelle cultivable ayant été découpée et redécoupée jusqu'à atteindre des tailles minuscules). Et cette proportion ne cesse de s'accroitre, malgré un chomage (ou disons plutôt un taux d'activité) qui ne cesse de s'étendre -et pour cause, il n'y a plus rien à faire- Alors à présent... Pensez-vous qu'il faille blâmer le président Bush ou l'indifférence des occidentaux face à tous ces problèmes? Est-ce que vous pensez que cette démarche aurait le moindre sens? Ce que l'occident se contente de faire, c'est de fournir gratuitement (via des dons) la moitié des réserves alimentaire du pays. Est-ce raisonnable? Pourrions-nous d'ailleurs faire autrement? Comprenez-vous à présent ce que j'entends par "vaste fuite en avant", ou par "problèmes ne pouvant se solutionner qu'au niveau individuel" (ou presque)? Que préconisez-vous?

PierreLebel, Votre long baratin ne m'intéresse pas. C'est à mon avis plus une longue succession de clichés moralisateurs qu'une véritable reflexion, et elle me semble traduire une profonde ignorance de la réalité vécue au quotidien de certains de ces pays. Il existe hélas un énorme décalage (voire une abime) entre vous et les gens au nom desquels vous croyez parler. Ce n'est pas avec des concepts abstraits et de la gesticulation politicienne que vous résolverez des problèmes de nature purement culturels ou sociologiques, dont les racines sont beaucoup plus complexes et diffuses que votre charabia compassionnel. Vous vous y prenez dans le mauvais sens. Il faudrait que vous commenciez votre réflexion au niveau des individus, que vous commenciez d'abord par tenir compte de cette matérialité-là -qui n'est pas qu'une affaire de principes-, or vous faites exactement l'inverse, vous préférez apparemment le confort d'une réflexion facile que je qualifierai de démagogique. Dans les cas qui nous concernent, chercher des coupables, des bouc-émissaires (même systémiques) n'a aucun sens. Or c'est ce que vous n'arrêtez pas de faire, à dénoncer l'un, avant de dénoncer l'autre. --- Est-ce clair à présent, ou pensez-vous toujours que nous soyons sur la même longueur d'onde?

Je vais être direct, mais après m'être renseigné, je trouve que cette Eva n'a effectivement aucun charme. Elle me semble bête et vulgaire, ses traits sont épais et sans délicatesse, même si comme on dit tous les goûts sont dans la nature (surtout ceux de la jeunesse). Elle était peut-être sans attrait, elle est demeurée en tout cas sans attrait. Suis-je pour autant un extraterrestre... ou un vieux con? (Grand Lama Stein a dit: "Les sujets people ne sont pas faits pour toi, vieux scarabée" Om... Om... Om... Om... Mani Padme Hum! )

Non. Penser ainsi me semble incroyablement simpliste. Je ne crois pas.

J'ai l'impression que vous cherchez des boucs-émissaires faciles à une situation ou les responsabilités sont infiniment démultipliées... La politique peut cadrer le social, mais la société n'est pas la politique (Et je dirais même: surtout dans les pays africains sub-saheliens). Par ailleurs, l'économie ne se "décide" pas, à moins que vous ne raisonniez en termes marxistes. Les décisions commencent ici avec les individus, et non avec d'hypothétiques grands manitous venus d'en haut. La complexité consisterait justement à ne pas confondre et tout mélanger des situations locales, nationales ou internationales, comme je crois que vous le faites.

Non, il est d'abord démographique et social. Non. Dans la plupart des pays, il n'y a plus assez de surfaces agricoles (déjà qu'elles ne cessent de régresser du côté du Sahel). Certains états dépendent à près de 50% de l'aide alimentaire internationale, qu'il y ait guerre ou pas. On ne peut pas développer la moindre économie viable sur ces bases. Cette situation est tout simplement intenable, et ne peut que s'aggraver de façon exponentielle, puisque tous les 20-30 ans la population double (et ce, malgré d'effroyables conditions épidémiologiques).

Le problème, c'est aussi le taux de natalité délirant de certains pays africains, lié également à des carences effroyables en matière sanitaire, et à un manque de terres cultivables, ou de pratiques écologiquement responsables (= durables). En l'état actuel, ce continent semble voué à dépendre d'une aide alimentaire permanente. Tout accroissement de population de ces pays ne se fait désormais sur le dos du reste de la planète, c'est à dire de la charité internationale. Si nous ne les aidons pas, c'est la famine. Ces pays aux économies dévastées subissent une perfusion permanente, de manière artificielle, car ils seraient bien incapables d'atteindre la moindre autonomie agricole, même avec tous les capitaux du monde. C'est aussi cela, le drame. A savoir que nous faisons face à une vaste fuite en avant, qu'il n'existe aucune réflexion responsable ou de type long-terme dans les mentalités locales. Dès lors, la situation est condamnée à empirer, sans le moindre espoir d'amélioration ou même de rémission. C'est mathématique.

Serait-ce une histoire de tension et de rupture?

(Hummm, je redoute déjà le pire... )

Malheureux! Malheureux! Il ne faut pas prononcer ce nom ici, où sinon, "Ils" vont savoir... Et tu ne veux pas connaître ces Ils, non, tu ne devrais pas... Ou pire encore!