Stein

Il y a eu en effet entre 10 et 15.000 homosexuels qui ont péris dans les camps de concentration (surtout Dachau). De même, la majorité des personnes emprisonnées en tant que "franc-maçons" ont fini dans des camps de concentration -c'était des opposants politiques-, et non d'extermination (à moins, bien entendu, qu'elles ne fussent juives). De fait, nous sommes quand même très, très loin des millions de victimes juives. En l'occurence, le rapport est plutôt de l'ordre de 1 pour 400. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille oublier cela, même si, dans cette comptabilité des horreurs, il faut quand même garder un certain sens de la mesure, des proportions. Là, en revanche, je suis parfaitement d'accord. La pulsion de mort qui a réussi à transformer des dizaines de milliers d'allemands ordinaires en gardiens de camp est présente en chacun d'entre nous (je m'y inclus). Des mécanismes idéologiques similaires sont toujours à l'oeuvre dans nos propres psychés, de façon plus ou moins consciente. Il ne faudrait pas croire que tout ceci semblait si aberrant que cela, à l'époque. Cela dit, il y a toujours une minorité qui échappe au conditionnement général voulu par l'autorité. Mais d'après l'expérience de Milgram, elle ne représente qu'un tiers des gens, guère plus. Il serait donc trop simple, tant qu'on n'a pas été confronté à de semblables évènements, de se dire que "moi, jamais je ne ferais cela"...

*Soupir* (On ne vous changera jamais, hein?) --- Il n'empêche que plus de 95% des victimes du génocide hitlérien étaient juives. Je remarque que c'est si dur, si difficile à admettre ou à écrire que certains -toujours les mêmes!-, ne peuvent s'empêcher de minorer par tous les moyens cette évidente spécificité, en essayant de la noyer avec les 3-4% restant (vous avez d'ailleurs oublié les témoins de Jéhovah), voire des cas qui n'ont rien à voir (notamment celui des opposants et des résistants -révisionisme typiquement communiste-). Et surtout, surtout, lorsqu'elles se permettent ensuite d'affirmer que ces horreurs du passé servent "à occulter les atrocités qui se passent à cet instant"...? --- A quoi pensez-vous? Expliquez-moi!!! Prouvez-le moi! Des exemples?!

Si, je peux l'affirmer en toute quiétude, parce que c'est la version défendue par TOUS les historiens. TOUS. (Et en plus, ce n'est pas très difficile à vérifier, la généalogie est une discipline à la portée de tous). --- Ou alors, l'étude de l'histoire n'a aucun sens et on peut y affirmer ce qu'on veut, inventer n'importe quoi. Vous pouvez aussi m'affirmer qu'en fait le ciel est d'une belle couleur vert pomme et non bleu azur, que les oranges poussent sur des baobabs géants, mais il y a peu de chances pour que je vous croie. Pourquoi, à votre avis? --- L'Histoire n'est pas une science Floue! 2.7 millions c'est le nombre de juifs seulement exterminés dans les chambres à gaz. Mais en tout, nous sommes probablement à plus de 5 millions de victimes directement assassinées par les autorités allemandes (selon Hilberg ou Robinson). Si on y rajoute encore les victimes indirectes de la guerre, on arrive à environ 6.7 millions de juifs morts en 4 ans (chiffre minimal, bien évidemment).

Déjà, il n'était pas le seul à le vouloir, à le désirer. La décision d'exterminer les juifs s'est prise sans qu'il soit là. Evidemment, il était au courant et l'a approuvée. Mais techniquement parlant, il s'agit bien d'une initiative indépendante des dirigeants SS, et en particulier d'Hermann Göring et de Reinhard Heydrich, qui sont ceux qui ont inventé le terme de "solution finale au problème juif" (Endlösung der Jugendfrage).

Sa mère s'appelait Klara Pözl, et il s'agissait d'une fermière autrichienne on ne peut plus ordinaire, extrèmement croyante et catholique, à laquelle le jeune Adolf fut extrèmement attaché. Lorsqu'on remonte la généalogie d'Adolf Hitler, on ne retrouve que des autrichiens germanophones, plus éventuellement quelques traces de sang tchèque ou sudète, des gens particulièrement modestes et issus de milieux ruraux. Mais c'est à peu près tout ce qu'on peut en dire. --- Je ne parviens encore pas à comprendre pourquoi on continue de raconter et répandre cette histoire à dormir debout, sur la prétendue ascendance juive d'Hitler.

Auschwitz ainsi que la totalité des camps d'extermination ont été libérés par l'armée rouge, ce qui est normal vu qu'ils étaient tous situés en Pologne. En revanche, ce que les américains ont libéré, c'étaient des camps de concentration situés en Europe occidentale. Ca n'est pas du tout la même chose, vu que dans ce dernier cas, la plupart des personnes internées par les nazis étaient encore vivantes (quoique dans un très piteux état). L'armée américaine a en effet tenu, dans certains cas, à montrer à la population locale ce qui se passait à l'intérieur des enceintes barbelées. Cela est arrivé par exemple à Dachau, mais aussi dans les camps tchèques de beaucoup plus petites dimensions. Ce genre d'évènement a notamment été filmé par le jeune réalisateur américain Samuel Fuller, à Falkenau. C'est encore bien pire que ça, mais je ne me sens pas l'envie de rentrer dans les détails. Les "expérimentations médicales" des médecins nazis ont en effet surtout affecté des femmes juives (et quelques tziganes) destinées de toute façon à être gazées, mais il y a eu aussi des cas à Matthausen et Ravensbrück, qui étaient pourtant des camps de concentration pour prisonniers politiques ou opposants. Oui, l'armée américaine a tenu à filmer ce qu'elle a découvert (d'où le recours à de jeunes cameramen). Mais cependant, encore une fois, elle n'a pu montrer que ce qui se passait dans des camps de concentration. Dans les cas des camps d'extermination polonais, nous sommes à une toute autre échelle, et dans une autre finalité. Les camps de concentration étaient des fermes d'esclaves, on y faisait travailler jusqu'à la mort, et la mortalité y était certes effrayante. Les camps d'extermination, eux, étaient de vastes machines de mort industrielles, les plus efficaces possibles rapport à la tâche à laquelle ils avaient été assignés. Les quantités de victimes, en comparaison, n'ont donc rien à voir. Le "grand public" continue encore souvent de confondre ces deux types de camps. Oui. On a caché, minimisé, dissimulé pendant presque une décennie la spécificité juive/tzigane du génocide hitlérien, en plaçant sur le même plan les chefs de la résistance ou les militants communistes déportés en camps de concentration, et les familles de civils anonymes qu'on exterminait par tombereaux entiers en Pologne. Sauf que ça n'avait pas grand chose à voir, tout de même. Même dans ce cas-là, il y a une échelle dans l'horreur, des degrés différents. L'extermination à grande échelle d'êtres humains était devenu une véritable industrie, on récupérait tout. Les cheveux servaient, par exemple, à confectionner des pardessus de feutre afin de protéger les soldats de la Wehrmacht de l'hiver russe (ces derniers en ignoraient évidemment l'origine). Il y a même eu une tentative pour fabriquer du savon à partir de la graisse, tant qu'à faire, et bien d'autres choses du même acabit. Ce genre de choses était heureusement inimaginable dans un camp de concentration. Ce n'est pas entièrement faux, même si à mon avis, l'histoire ne se répète jamais. Du moins, jamais de façon semblable, même s'il y a de grandes tendances sociologiques qui semblent plus ou moins se dégager. Ainsi, il existe un certain nombre de points communs troublant entre tous les génocides du XXème siècle (Arméniens, Juifs, Tziganes, Cambodgiens, et Hutus), qui les distinguent assez formellement des crimes contre l'humanité, ou même des massacres de masse commis pendant un conflit. L'histoire, c'est aussi l'étude de phénomènes particuliers. C'est une légende que de prétendre qu'Hitler aurait eu des ancêtres juifs. Cela n'a jamais été prouvé à ce jour. Schickelgruber (son vrai nom) est un nom typiquement autrichien. Et à l'origine, Hitler (patronyme de son grand-père) s'écrivait Hiedler, ce qui est encore une fois on ne peut plus catholique-autrichien. C'est ce qu'on raconte, en effet. Toute trace du corps aurait été ensuite nettoyée, éliminée et dispersée dans un lieu tenu secret, afin d'éviter la propagation d'un culte de la personnalité post-mortem.

Mistral Gagnant, A titre personnel, je trouve que votre tactique est de plus en plus discutable éthiquement parlant. Je ne me permettrais pas de tomber aussi bas que vous. Je pourrais poster des photos de bus scolaires israëliens éventrés, si vous tenez tant que ça à donner dans la surenchère via des photos, mais qu'est-ce que cela apporterait, à part faire de nous autant de voyeurs potentiels se repaissant du malheur des autres, de l'horreur à l'état pure? Pourquoi mettre en concurrence les douleurs? --- Ah oui, une statistique: Lors des années de la seconde Intifada, à peu près autant d'enfants israëliens et palestiniens ont péri. Il y a même un léger avantage aux victimes juives -dans cette catégorie-là-, étant donné que les terroristes palestiniens ciblent délibérément les gens les plus démunis et sans défense (femmes, vieillards, créches, hopitaux... etc...). --- Enfin, je vais le dire comme je le pense. Oui, bien entendu qu'il y a une composante culturelle spécifique qui explique la violence des palestiniens musulmans. Il y a plusieurs siècles d'histoire d'attentats politiques violents dans cette région du monde, c'est une tradition rapport aux codes tribaux, au fameux "sens de l'honneur" et j'en passe, plus une théorisation religieuse poussée du fait de l'influence des sectes ismaëliennes dès le moyen-âge. Etre pauvre, avoir perdu la guerre et même être opprimé n'est non seulement pas une justification suffisante aux actes terroristes, mais ce n'en est même pas la véritable cause. Est-ce que les favelados, au Brésil, se font sauter dans les discothèques de Sao Paulo? Est-ce que les intouchables indiens viennent plastiquer des crêches à Bombay? Est-ce que les centaines de millions d'africains sub-sahariens lancent régulièrement ce type d'attaque contre le monde entier? --- Il y a un seul cas analogue à ce qu'on observe en Israël, un seul cas de par le monde qui lui aussi possède des racines culturelles tout à fait spécifiques, et qu'aucun sociologue ne démentirait d'ailleurs: les Tigres Tamouls... --- Il s'agit avant tout de HAINE brute. D'une haine entretenue, sacralisée, instrumentalisée... D'une haine qui monopolise presque toute l'attention des palestiniens musulmans (les autres communautés en sont quasi-exemptes). Même de nombreux intellectuels palestiniens en ont parlé (ex: Edward Saïd, Elias Sanbar... etc...), de cet extrémisme jusqu'au boutiste qui caractérise leur univers.

Ah!!!!! Il a aussi sévi ici, sur ce forum???

Entre nous, là je ne suis pas d'accord. Israël n'est certes pas un état parfait, mais l'acharnement dont une certaine opinion fait preuve me parait plus que suspecte, et totalement démesuré, en dehors de toute proportion rapport à la réalité des faits. Est-ce que par exemple la politique chinoise contemporaine nous a tous rendu sinophobes? (pourtant, elle est incroyablement pire, -y'a pas photo-) Pour moi, il y a évidemment autre chose. On ne peut pas expliquer une telle haine, des dérives aussi grave, à cause de la simple politique d'un état, et d'un tout petit état qui plus est. A savoir que l'antisémitisme, en tant que courant de pensée de masse, n'est jamais mort, il s'est juste transformé, adapté au gré des circonstances. Son objet semble juste en apparence se déplacer. Une pensée aussi consensuelle avant guerre ne s'est pas juste effacée, évanouïe dans la nature du jour au lendemain (d'autant plus qu'il a fallu beaucoup de temps pour que l'opinion mondiale prenne conscience de l'existence des camps d'extermination). Elle s'est transformée, s'est drapée sous des oripeaux plus corrects, plus présentables. La "question juive" est toujours là, elle n'a jamais été résolue... Avant guerre, être antisémite n'était pas un crime, c'était juste une opinion comme une autre, parfois même très respectable. Maintenant, les descendants des antisémites ne peuvent plus se présenter sous ce registre, c'est évident. Alors ils professent d'autres opinions, même si les schémas psychologiques sous-jacent sont à peu près les mêmes. C'est notamment le cas dans les pays arabes, où dans ce cas, l'antisémitisme est le moins déguisé. --- Les juifs ne sont PAS un peuple comme les autres. Non parce qu'ils le désirent, mais parce qu'on ne les regarde pas comme les autres.

J'ai lu les lettres que tu as citées. Puis-je savoir où tu les as trouvées ? Je dois avouer que je reste méfiant, étant donné que par le passé, j'ai vu des sites d'associations juives prennant quelques libertés avec l'Histoire, disant que tel ou tel personnage célèbre soutenait inconditionnelement Israël sans que ce soit réellement le cas. Vous croyez vraiment que j'essaierais comme cela de vous tromper??? :D Toutefois, je vous certifie que ces deux documents sont authentiques. Vous trouverez d'ailleurs la lettre au docteur Hellpach dans le livre que vous avez cité (cela m'intrigue que vous ne l'ayez pas remarquée). Quant à Benny Morris, il s'agit d'un historien on ne peut plus réputé lui aussi, faisant autorité sur la genèse du sionisme. --- Blague à part, entre nous, c'était quoi ces fameuses "associations juives", et quelles libertés avaient-elles osées prendre? (Il y a certes des cons partout -y compris chez les juifs-, mais si ça se trouve, c'est peut-être vous qui vous êtes trompé, comme maintenant...) Alors: 1) Je connais très bien cet ouvrage, et je l'ai lu en VO ("Mein Weltbild"). Si vous désirez en donner quelques extraits, ne vous privez pas. Toutefois, je vous demanderais de publier des lettres complètes (tout comme j'ai eu l'honnêteté de le faire), afin de ne pas mystifier le tout venant comme on le fait souvent en ce qui concerne les citations d'Einstein circulant sur le net. 2) Tant qu'il est signé, aucun texte n'est plus ou moins "représentatif de sa pensée" qu'un autre. Tous le sont. Il se trouve que comme avec n'importe qui, cette pensée évolue au cours du temps, elle est contextuelle, datée, et parfois légèrement contradictoire. Ce qui importe, c'est de savoir quand, pourquoi et à qui Einstein s'adresse. L'Einstein des années 20 n'est pas le même que l'Einstein des années 40, quoi de plus étonnant! 3) Je vous le répète donc. Lorsqu'il a été question de créer Israël, en 1947, Einstein était un sioniste nationaliste, partisan d'un état juif territorialement séparé de ceux des arabes. Il en est arrivé là suite à une longue décantation, à une longue maturation personnelle. Il n'est pas inintéressant de voir d'où il est parti, pour comprendre où il est arrivé, et par quels détours il a folatré en chemin. Mais il n'a pas approuvé d'état "militariste", il a juste approuvé l'état d'Israël tout court. Ce n'est pas en contradiction avec le sionisme. Israël n'est devenu un état fortement militarisé que suite aux circonstances environnantes défavorables et aux attaques répétées, incessantes de ses voisins, mais cela n'a rien à voir avec le projet initial de Herzl. Le nationalisme n'est pas lié au militarisme. La nation ce n'est pas l'armée, ce sont des choses tout à fait différentes. Vers la fin de sa vie Einstein était beaucoup plus pragmatique quand à l'emploi et la nécessité de la force armée. Hitler était passé par là, il faut dire, et il avait fini par comprendre bien des choses. Toutefois, il continua de fermement militer contre la course aux armements entreprise par les deux "grands" (USA et URSS)... Quoiqu'il en soit, il est inutile d'idéaliser à outrance le personnage. Albert Einstein demeure quelqu'un d'attachant et de complexe, très loin d'être un saint ou un homme parfait, et c'est cela qui est intéressant... --- Ah oui... Dernier détail: Le Pandit Nehru, contrairement à Gandhi, n'avait rien d'un pacifiste intransigeant. Il a même dû directement diriger plusieurs conflits, même s'il a plutôt cherché à les éviter. --- Grenouille, Vous savez raisonner, soit, et je vous en félicite. Mais il faudrait aussi que vous sachiez sortir de quelques images d'Epinal concernant Israël et le Sionisme. Cela accélèrerait grandement notre dialogue, non?

Parce que plus on en sait sur lui, et plus on s'aperçoit que Jésus est en fait un rabbin comme un autre (on l'appelle le rav Yehoshua ben Youssef), plutôt traditionnaliste en fait. Le véritable inventeur du christianisme, c'est Paul de Tarse. --- En plus de tout cela, les religions juives et chrétiennes diffèrent sur une quantité très importante de points fondamentaux. Comme par exemple l'existence du paradis et de l'enfer, qui sont des concepts chrétiens (empruntés au mazdéisme perse) ne se généralisant qu'avec le nouveau testament; ou le côté hyper-prosélyte, les conversions forcées, obtenues en jouant sur la peur, etc... La tradition de la lecture et de l'exégèse ne sont non pas du tout le même, ni le sens des commandements religieux... etc... Seuls les presbytériens écossais et les sectes calvinistes se rapprocheront en partie du judaïsme (ce sera une espèce de retour au source), alors que le catholicisme en demeure extrèmement éloigné.

Mais, Ariel Sharon acceptera tes excuses volontier ... ne pleurs pas, sois-en sûr qu'il sait pardonner ... En l'occurence, je ne pensais pas présenter mes excuses à M. Sharon, d'autant plus qu'il est dans le coma, ou du moins, c'est tout comme. Je lui reproche encore bien trop de choses pour en arriver là. --- Non, je pensais plus à ces amis qui ont tenté de me prévenir, de me mettre en garde. Il y a juste un problème avec ce que vous dites. C'est que moi, je parle d'une résurgence de violences antisémites non pas en Palestine ou en Israël, mais à Paris. C'est tout à fait différent. Et là, ça n'est absolument pas normal, c'est le signe qu'on est passé à autre chose qu'une simple animosité envers la politique israëlienne. Et d'ailleurs, quelles que soient mes opinions politiques (y compris si je suis sioniste, comme presque tous les juifs), il ne me semble pas que je devrais être inquiété pour elles. Est-ce que les américains vivant en France sont victimes de ce genre d'attaques, malgré les critiques que subit leur gouvernement? Non, alors pourquoi les juifs... ? :D

En ce qui concerne l'engagement sioniste d'Albert Einstein, voici ce que j'ai trouvé sur le net. Deux documents hélas en anglais, mais qui ne laissent planer guère d'ambiguités. --- Le premier, chronologiquement, est une lettre adressée au Docteur Hellpach -qui est ministre sous la république de Weimar-, en 1929: --- Dear Dr.Mr.Hellpach, I have read your article on Zionism and the Zurich Congress and feel, as a strong devotee of the Zionist idea, that I must answer you, even if only shortly. The Jews are a community bound together by ties of blood and tradition, and not of religion only: the attitude of the rest of the world toward them is sufficient proof of this. When I , came to Germany fifteen years ago I discovered for the first time that I was a Jew, and I owe this discovery more to Gentiles than Jews. The tragedy of the Jews is that they are people of a definite historical type, who lack the support of a community to keep them together. The result is a want of solid foundations in the individual which amounts in its extremer forms to moral instability. I realized that salvation was only possible for the race if every Jew in the world should become attached to a living society to which he as an individual might rejoice to belong and which might enable him to bear the hatred and the humiliations that he has to put up with from the rest of the world. I saw worthy Jews basely caricatured, and the sight made my heart bleed. I saw how schools, comic papers, and innumerable other forces of the Gentile majority undermined the confidence even of the best of my fellow-Jews, and felt that this could not be allowed to continue. Then I realized that only a common enterprise dear to the heart of Jews all over the world could restore this people to health. It was a great achievement of Herzl's to have realized and proclaimed at the top of his voice that, the traditional attitude of the Jews being what it was, the establishment of a national home or, more accurately, a center in Palestine, was a suitable object on which to concentrate our efforts. All this you call nationalism, and there is something in the accusation. But a communal purpose without which we can neither live nor die in this hostile world can always be called by that ugly name. In any case it is a nationalism whose aim is not power but dignity and health. If we did not have to live among intolerant, narrow-minded, and violent people, I should be the first to throw over all nationalism in favor of universal humanity. The objection that we Jews cannot be proper citizens of the German state, for example, if we want to be a "nation," is based on a misunderstanding of the nature of the state which springs from the intolerance of national majorities. Against that intolerance we shall never be safe, whether we call ourselves a people (or nation) or not. I have put all this with brutal frankness for the sake of brevity, but I know from your writings that you are a man who stands to the sense, not the form. --- Albert Einstein, en effet, pense toujours qu'il est possible d'établir un foyer national juif pacifiquement jusqu'au début des années 30. Toutefois, il ne défend pas l'idée d'un état binational, mais plutôt celle de deux entités nationales autonomes disposant ensemble d'un conseil consultatif spécifique afin d'arbitrer leurs éventuels différents. Devant la montée du nationalisme arabe et surtout de sa violence, Einstein finit cependant par changer complètement de ton, dénonçant en 1939 "l'obscurantisme réactionnaire" (sic) des dirigeants palestiniens. Il finit par parler même de "bandits arabes sous-développés" ou même "d'arabes hors-la-loi fanatisés" pour parler de tous ceux qui s'opposèrent directement (et en particulier par le terrorisme) à la colonisation juive. --- Après la deuxième guerre mondiale, son engagement sioniste continue de se faire jour et de se radicaliser. En 1947, il est sollicité par le futur premier président Israëlien Chaïm Weizmann (qui est un ami très proche d'Einstein) afin de convaincre Jawaharlal Nehru (alors récemment promu président de l'Union Indienne) de voter à l'ONU en faveur de la création d'Israël. Là, Einstein devient clairement nationaliste, et ne s'encombre pas d'utopies pacifistes, contrairement à ce que certains anti-sionistes prétendent. L'historien Benny Morris a longuement étudié les lettres échangées par Einstein et Nehru. Voici donc ce qu'il en dit (en anglais): --- Einstein's four-page letter of June 13 1947 to Nehru focused on moral and historical arguments. He opened with praise for India's constituent assembly, which had just abolished untouchability. "The attention of the world was [now] fixed on the problem of another group of human beings who, like the untouchables, have been the victims of persecution and discrimination for centuries" - the Jews. He appealed to Nehru as a "consistent champion of the forces of political and economic enlightenment" to rule in favour of "the rights of an ancient people whose roots are in the East". He pleaded for "justice and equity". "Long before the emergence of Hitler I made the cause of Zionism mine because through it I saw a means of correcting a flagrant wrong." Not that Einstein liked nation states but the world is divided into nation states, and "the Jewish people alone has for centuries been in the anomalous position of being victimised and hounded as a people, though bereft of all the rights and protections which even the smallest people normally has... Zionism offered the means of ending this discrimination. Through the return to the land to which they were bound by close historic ties... Jews sought to abolish their pariah status among peoples." Einstein then played his trump card: "The advent of Hitler underscored with a savage logic all the disastrous implications contained in the abnormal situation in which Jews found themselves. Millions of Jews perished... because there was no spot on the globe where they could find sanctuary... The Jewish survivors demand the right to dwell amid brothers, on the ancient soil of their fathers." He seemed to disingenuously finesse the core dilemma raised by the Zionist enterprise: "Can Jewish need, no matter how acute, be met without the infringement of the vital rights of others? My answer is in the affirmative. One of the most extraordinary features of the Jewish rebuilding of Palestine is that the influx of Jewish pioneers has resulted not in the displacement and impoverishment of the local Arab population, but in its phenomenal increase and greater prosperity." But then Einstein took the bull by the horns, "the nature of [the] Arab opposition. Though the Arab of Palestine has benefited... economically, he wants exclusive national sovereignty, such as is enjoyed by the Arabs of Saudi Arabia, Iraq, Lebanon and Syria [sic]. It is a legitimate and natural desire, and justice would seem to call for its satisfaction." But at the end of the first world war, the Allies gave the Arabs 99% of the "vast, underpopulated territories" liberated from the Turks to satisfy their national aspirations and five independent Arab states were established. One per cent was reserved for the Jews "in the land of their origin". "In the august scale of justice, which weighs need against need, there is no doubt as to whose is more heavy." What the Jews were allotted in the Balfour Declaration "redresses the balance" of justice and history. He concluded by appealing to Nehru to brush aside "the rivalries of power politics and the egotism of petty nationalist appetites" and to support "the glorious renascence which has begun in Palestine". --- Le passage en gras est on ne peut plus explicite: Einstein y défend clairement l'idée d'un état juif territorialement séparé des nations arabes. Enfin, en 1952, il est même sollicité pour le poste de président d'Israël! Cela non plus ne laisse guère de doutes quant à ses réelles convictions d'alors (Comment aurait-on pu penser à lui pour cette charge s'il n'avait pas été favorable à l'existence même de l'état Israëlien??? ). Il finira cependant par décliner cette offre, essentiellement en raison de son âge (il mourra d'ailleurs 3 ans plus tard, à Princeton). ______________________ Je tiens juste à préciser à nouveau que sur cet ancien forum, l'administrateur est devenu fou et a viré tout le monde, juifs, arabes, français, jeunes et moins jeunes... etc.... En soit, il n'y avait rien de spécifiquement dirigé contre moi, et mon comportement n'était apparemment pas véritablement en cause. Cette communauté d'exilés a d'ailleurs refondé un forum où je suis tout à fait bienvenu (je n'y ai que des amis), même s'il a récemment subi quelques difficultés techniques actuellement en cours de résorption.

Les écrits d'Einstein montrent clairemet qu'il aurait formellement désaprouvé l'Etat d'Israël actuel. Einstein 'était pas pour un "état juif", au contraire, dans "comment je vois le monde" il explique qu'il est pour un état arabo-juif, qui se fasse dans le respect du peuple palestinien. Le non-respect du peuple palestinien est bien ce qui a initié le conflit, et ce qui le fait perdurer encore de nos jours. Au passage, Einstein condamne aussi de manière ferme le nationalisme sioniste, et veux (ou plutôt voulait) lui, un sionisme culturel et non politique. Non, je ne suis pas d'accord en ce qui concerne Einstein. Sa position a considérablement variée et oscillée au fil du temps, et il est pathologique de voir qu'on lui fasse dire un peu tout et n'importe quoi, notamment à coup de citations tronquées. Je vais tenter de retrouver quelques unes de ses lettres les plus complètes. A la fin de la 2ème guerre mondiale, quoiqu'il en soit, il défend avec acharnement la création d'un état seulement juif en raison de son évidente nécessité. Il fut notamment l'un des pères d'Israël à l'ONU en 1948, l'un de ses meilleurs ambassadeurs itinérants. En ce qui concerne les arabes, il a certes toujours adopté une position conciliante, et aurait préféré qu'il n'y ait pas de conflit (ce en quoi la plupart des leaders sionistes de son époque étaient d'accord avec lui, Weizmann en premier, à l'exception bien entendu des extrémistes nationalistes comme Jabotinsky). Mais il n'a jamais été partisan d'un état réellement binational, il s'est juste contenté de lancer cette hypothèse pour pouvoir plus tard l'invalider, au cours de quelques lettres qu'il écrivit dans les années 30. --- (Je vous demande un peu de patience pour les lettres, le temps que je mette la main dessus)

A propos de l'ouvrage de Milner, voici un article de Claude Lanzmann paru dans l'hebdomadaire Marianne, fin 2003. Cet article pointe notamment un des paradigmes les plus complexes et les plus intéressants soulevé par l'ouvrage. Ce n'est pas simple à comprendre, mais je recommande néanmoins à tous de lire tout ceci attentivement. ---- Marianne, 10-16 novembre 2003 Israël, les non-dits d'une condamnation par Claude Lanzmann Milner, en osant affirmer que, pour certains, le problème israélien ¿ comme avant lui le problème juif ¿ réclame sa « solution définitive », fait preuve d'un vrai courage. Celui de la pensée radicale. Dire de Jean-Claude Milner qu'il est un sapeur de génie est tautologique puisque les sapeurs militaires appartiennent par nature au corps du génie. Il l'est pourtant. Mais on pourrait aussi bien le nommer « le grand démolisseur », ou « le refondateur », car il démolit pour construire. L'alliance, chez Milner, de l'artillerie lourde et du scalpel le plus effilé est unique, jubilatoire. En six chapitres et 74 paragraphes, Les Penchants criminels de l'Europe démocratique affrontent le retour de l'antijudaïsme sur la scène de l'histoire européenne et démasque les non-dits de la condamnation portée aujourd'hui contre Israël, par où il faut entendre, selon Milner, à la fois l'état du même nom, et chaque juif pris un à un. Mais cette relation est déjà injuste, elle ne rend pas compte de mille chemins du livre, de son intelligence, de sa drôlerie, de sa férocité, de sa beauté d'écriture. Et encore moins du courage qu'il a fallu à l'auteur pour oser articuler une parole sur pareils sujets et aller jusqu'au bout de sa pensée. Ce courage est précisément celui de la pensée la plus radicale et c'est ce qui le rend possible : car le sapeur Milner prend tout à la racine. Dès l'attaque de son livre, dans une formidable gifle qui désoriente en même temps qu'elle remet les idées à l'endroit, il établit une distinction opératoire entre deux expressions employées le plus souvent l'une pour l'autre, « en libre variation », dit-il : le problème juif, la question juive. La « question » est subjective et appelle une réponse, le propre de la question est de pouvoir demeurer à jamais ouverte, le propre de la réponse est de ne pas attenter à cette ouverture. Sartre, dans les Réflexions sur la question juive, la maintient ouverte en la transformant en question de l'antisémite. Le « problème», lui, est objectif et requiert une solution, provisoire ou « définitive », ce dernier terme justement préféré par Milner à celui de « finale » car, avant la nouveauté hitlérienne, d'autres solutions, présumées définitives, eurent leur heure de gloire et leur efficacité. Les Penchants criminels de l'Europe démocratique retracent donc la généalogie des solutions apportées au « problème juif », problème structural et résolument moderne, depuis les Lumières jusqu'à nos jours et au-delà... On frissonne. Sartre, dans les Réflexions, dénonçait les démocrates et l'esprit d'analyse, qui, au nom de l'universel, accordaient tout aux juifs en tant que citoyens, mais rien en tant que juifs. Il faut lire les pages désopilantes dans lesquelles Milner expose comment les juifs se firent eux-mêmes, au XIXe siècle, les champions de la « solution définitive » ¿ alors en vogue et en vigueur ¿ de leur propre « problème ». Par l'excellence culturelle. Ce qu'il appelle « le devenir-bourgeois cultivé des juifs dans le cadre d'un état-nation réglé par les droits de l'homme ¿ ceux de 1789 ¿ et détenteur d'une culture reconnue ». Ou encore « le devenir-érudit de quelques fils de banquiers»... « La solution définitive du XIXe siècle éclairé, écrit encore Milner, implique à la fois le patriotisme et l'antisémitisme. » Entendons le patriotisme des juifs à l'égard de la nation européenne de leur choix, et leur antisémitisme à l'égard des juifs extérieurs. Soit le patriotisme fou d'Alfred Dreyfus qui, même dans sa solitude de l'île du Diable, n'osa jamais le mot « juif », soit le rejet par les juifs d'Occident des « Ostjuden », « hordes ashkénazes échappées des ghettos polonais », comme l'écrivait, en 1939, Giraudoux, futur ministre de l'Information! Les hordes désencombrèrent l'Europe en périssant dans les chambres à gaz, acmé des «solutions définitives » et disparition, crut-on, du « problème », faute de combattants. Il faut maintenant suivre Milner et la série des paradigmes qu'il dénonce sans pathos : le paradigme de 45, le paradigme civilisé, le paradigme palestinien. Paradigme de 45 : Hitler avait perdu sur tous les plans, la victoire alliée était belle, complète et juste. Il arrive que la justice soit du côté des vainqueurs. Paradigme civilisé : faire l'Europe, volonté commune de la France et de l'Allemagne, implique qu'on efface l'histoire en tant que telle, qu'on fasse comme si elle n'avait pas eu lieu. La naissance de l'état d'Israël et sa victoire militaire n'avaient pas peu contribué au passage de l'éponge, à cette tabula rasa, page blanche dont parlait Giscard d'Estaing dans son discours inaugural. « Pouvait-on croire, écrit Milner, que l'extermination avait été accomplie, quand, au Proche-Orient, l'on pouvait voir des juifs en armes ? » Le paradigme civilisé ne déteste pas la guerre et ne révère pas la paix (la guerre humanitaire, grande invention de la fin du XXe siècle, est un « bellicisme civilisé »). Ce qu'il déteste, c'est la victoire ; la justice est dans le camp des vaincus. Israël, qui, à sa création, attestait la victoire totale sur Hitler tout en permettant d'oublier celle d'Hitler sur les juifs, apparaît aujourd'hui à l'Europe civilisée comme le rappel à contretemps d'une histoire aujourd'hui récusée. Avec sa guerre interminable, ses victoires à répétition, sa puissance fragile, sa lancinante revendication de frontières sûres et reconnues, cet état est regardé par le nouvel ordre européen comme une insupportable exception, un dangereux foyer d'anachronismes. é l'heure où l'Europe s'illimite, Israël se mure. « Israël devra disparaître pour permettre l'adéquation de l'Europe à son image rêvée. » Paradigme palestinien : « On n'obtient, dixit Milner, ses buts de guerre que par la défaite militaire, à condition qu'elle soit répétée. » L'Europe trouve là confirmation du paradigme civilisé : la victoire est honteuse, le faible est le juste. Arafat est le bon parti, il incarne le juste perpétuel. L'Européen progressiste qui, au nom de la défense des faibles, condamne Israël à Durban (« one jew, one bullet ») et, dans nos rues, change en svastika l'étoile de David, ne condamne pas seulement une politique. Condamner, c'est condamner à mort. « Comme le problème juif avant lui, le problème israélien réclame sa solution définitive. » Jean-Claude Milner est assez clairvoyant et courageux pour envisager le pire et le regarder en face. Mais le pire, d'une certaine façon, est déjà là. Après avoir osé ce livre, Milner, féroce et désabusé, conclut par ces mots : « Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est que les juifs n'intéressent plus personne en Europe. Même pas ceux qui se livrent chaque jour plus ouvertement aux pratiques et déclarations antijuives. L'antijudaïsme moderne est devenu la forme naturelle de l'indifférence ; la persécution, la forme naturelle du dés¿uvrement ; le déni de l'antijudaïsme et de la persécution, la forme naturelle de l'opinion raisonnable. » Suprême courage : consacrer un livre à un sujet qui n'en est plus un! _________________________________ Traduisons rapidement: Dans une certaine mesure, ce que les bonnes âmes progressistes reprochent à Israël, c'est d'avoir gagné toutes ses guerres, car seul le perdant mérite la moindre compassion. La victoire est toujours honteuse, le faible est le juste. Et le faible a toujours raison (même si c'est faux).

Au fond, quand je lis cela, il y a vraiment de quoi être mort de rire... :D Encore un qui va me donner des leçons de militantisme! --- Ah.. aaah... -rire jaune- En même temps, la radicalisation extrème des opinions qui s'exposent dans ce topic, en 2007, donne une bonne impression de la progression et de la diffusion des idées en rapport avec ce nouvel antisémitisme, un des nouveaux maux de ce millénaire naissant. Moi même, j'ai traversé ce siècle, et je l'avoue, je n'avais pas prévu que ce courant émergerait, qu'il y aurait soudainement et en quelques années une telle régression politique. J'ai été pris de court, mea culpa. Au début, je n'y croyais d'ailleurs pas. J'avais tort. Là, on peut dire que je me suis vraiment planté. Comme beaucoup de militants gauchistes un peu idéalistes, je n'ai pas vu le danger arriver, j'ai même failli le nier, critiquer tous ceux qui jouaient aux Cassandre en expliquant qu'ils exagéraient, qu'ils étaient tous paranoïaques ou manipulés par nos adversaires politiques. Ariel Sharon et la presse conservatrice n'arrétaient pas de parler de ce "nouvel antisémitisme", et comme moi, j'ai toujours été radicalement contre Sharon... Ah! Comme j'avais tort! Comme j'ai été con! Comme j'aimerais maintenant présenter mes excuses auprès de tous ces gens... Mais j'avais tellement envie d'avoir raison, aussi, de rester sur une vision plus optimiste, plus fraternelle. J'ai tellement voulu me convaincre que l'antisémitisme serait désormais condamné aux poubelles de l'histoire, qu'il serait à terme définitivement marginalisé. Dans les années 80, on y croyait dur comme fer, ça semblait possible, l'Histoire allait dans ce sens. Dans les années 90, ça semblait plus compliqué, mais on ne comprenait pas trop ce qui arrivait avec la résurgence des mouvements religieux. Enfin, à l'orée des années 2000, là j'ai compris qu'il était trop tard. Pour la première fois, j'ai vu à Paris des phénomènes apparentés à des chasses aux juifs dans les rues, dans les écoles ou dans les transports publics. Pour la première fois à Paris, on m'a plusieurs fois insulté en raison de mes origines, on m'a même agressé à deux reprises. Même dans des meetings pour la paix, cela devenait intenable, on sentait qu'il y avait des centaines de gens ivres de haine et de rage, qui n'avaient plus rien à voir ni à faire avec l'ambiance baba-cool/progressiste des décennies précédentes. Lorsque j'ai enfin eu le courage d'expliquer qu'il y avait un problème avec certains militants d'extrème-gauche, on m'a presque lynché sur place. --- J'ai sans doute vécu un cycle qui arrive à sa fin, à son terme. Je ne pense pas que je verrais de mon vivant la fin de ce conflit, et c'est un de mes plus grand regret. :( Edward Said est mort lui aussi, au pire moment, alors qu'il venait de se rendre compte de l'horreur dans laquelle notre monde était en train de plonger. Pauvre Edward... Nous étions tous très tristes à ses obsèques. Et plus encore de voir à présent, en 2007, des gens haineux récupérer et détourner ses textes postumes: ça, c'est vraiment infâme. Je ne trouve pas que la nouvelle génération soit particulièrement belle à voir, et que le monde que nous leur léguons soit particulièrement meilleur, malgré tous les idéaux généreux dont nous avons cru pouvoir (un temps) nous illusionner. Quel gâchis! Que de temps perdu! Et pour en revenir-là, à toutes ces pulsions primitives qui à présent s'affichent aussi scandaleusement et en toute inconscience. La haine des juifs n'aura donc jamais de fin, est-elle définitivement ancrée dans la civilisation moderne? Je repense au dernier ouvrage de mon ami Jean-Claude Milner (1) et je frissonne. Et s'il avait raison??? --- (1) Jean-Claude Milner, "Les penchants criminels de l'Europe démocratique", Ed Verdier, Paris, 160 pages

Chers "Bougnoule lover", Cher "Rouzies", Je suis désolé que vous vous sentiez humiliés à ce point, mais c'est un peu votre faute. Oui, vous avez raison sur un point, je n'ai guère eu l'occasion de changer d'avis sur notre sujet au cours de ce topic. Au contraire même. Pourquoi? Parce que je connais TOUT de ce qui a déjà été évoqué ou presque. Je connais PAR COEUR des arguments comme les votres, y compris les références, les citations, les protagonistes, les formes de raisonnement. Par coeur, par coeur. Je sais d'avance ce que vous allez dire, vous ne m'avez jamais pris au dépourvu, jamais surpris. Vous vous en êtes au moins rendu compte? C'est trop facile. On ne joue pas dans la même catégorie, il y a trop de différences entre nous, à la fois au niveau des savoirs, de la façon de les mettre en contexte, de leur acquisition et de l'expérience générale de ces questions. Ce n'est pas une question d'être prétentieux, je suis juste sincère. C'est un peu comme si des collégiens en maraude essayaient d'apprendre son métier à un physicien atomiste travaillant au CNRS: la situation pourrait sembler passablement cocasse pour des observateurs. Donc pour moi, la véritable prétention ne vient peut-être pas de moi. Vous auriez dû surtout vous rendre compte que vous n'y connaissiez rien, que vous vous faisiez atomiser/ridiculiser/humilier à chaque question ou presque. Peut-être êtes-vous juste un peu trop orgueilleux pour l'admettre, je ne sais pas? Je vous le répète, même si c'est dur à entendre: VOUS N'Y CONNAISSEZ RIEN! RIEN DE RIEN! Des gens comme vous, j'en connais des dizaines, et peut-être plus. Vous ne m'apprenez rien. Ne croyez pas que vous allez ré-inventer le monde, avoir ou exposer une idée parfaitement révolutionnaire. Sauf que comme simultanément, votre égo et désir de reconnaissance semblent tellement énormes, étant donné que vous semblez tous les deux persuadés de détenir LA VERITE finale et définitive sur notre affaire (ou du moins, vous avez cette illusion), tout ça ne peut que très mal finir. C'est hyper casse-gueule, ce sujet! Si vous m'aviez lu, mes chers petits loups, je veux dire en détail, de façon à analyser mes modes de fonctionnement, la structure de mes raisonnements, vous vous seriez aperçus que je ne suis pas là pour défendre uniformément une cause, au contraire. C'est uniquement parce que vous, en revanche, êtes sur une position si parfaitement monolithique que tout ce qui vous contredit vous semblera également monolithique. Je passe mon temps à douter. Quand je ne sais pas, je le dis. Et mon rôle se résume à 99% à proposer des pistes alternatives, des configurations différentes de raisonnement, à poser les questions en terme de contextes, toujours relativement, toujours subjectivement. Relisez-moi, vous allez comprendre. Ce que je n'aime pas, ce sont les faux consensus. Vous savez, c'est comme ce qu'enseigne le Talmud: la Question est plus importante que la Réponse. Et chaque question en entraine nécessairement une autre, c'est sans fin... D'ailleurs, je vous l'ai bien dit, je ne suis pas suffisament imbu de moi-même pour me prétendre objectif, je ne suis pas dupe. Mes sources sont en revanche toujours vérifiables, je fais toujours très attention à elles, passe beaucoup de temps à potasser mes livres pour avoir des dates exactes, des faits exacts. C'est un réflexe universitaire, j'ai appris toute ma vie à travailler comme ça. Peut-être apprendrez-vous vous aussi, je vous le souhaite! --- A ce titre, je vous le répète. Ce qui m'importe, ce n'est pas nécessairement votre opinion en tant que telle, quoique, quelque part, il y a quand même de quoi être un peu déçu. C'est d'abord votre capacité à raisonner, et la façon de le faire. Regardons par exemple Grenouille. Grenouille, c'est un enquiquineur. Il cherche à me coincer je le sens, et même si j'ai déjà vu des raisonneurs dans son genre, au moins, il sait raisonner. Lui répondre, voir et deviner comment son esprit fonctionne, c'est beaucoup plus "fun", beaucoup plus intéressant. Il n'est pas parfait, je ne suis pas parfait, mais il sait comment exposer un argument intellectuellement valide, même si bien entendu, il y a encore de nombreuses failles (qui n'en a pas?!). Il n'est pas juste là pour "Cracher son opinion" comme en revanche les trois quarts des intervenants de ce topic le font. C'est vrai qu'une opinion, en tant que telle, on s'en fout! Socrate le disait déjà, une opinion, ça ne vaut rien, tout le monde en a une, même les plus benets d'entre nous! Ce qui compte, ce sont les IDEES. Grenouille, il a compris ça. Vous... pas encore... Vous deux, j'ai l'impression que vous ne m'avez jamais écouté depuis le début, que vous ne m'avez jamais lu, que tout ce que je pourrais dire, c'est un peu comme si je pissais dans un violon. --- Depuis le début, je suis sûr que vous êtes persuadés d'avoir à faire à une espèce de fanatique juif tout entièrement dédié à la cause sacrée d'Israël, et cherchant à justifier par tous les moyens cette fameuse colonisation. Sauf que, mes chtits loups, le Stein, il a fait de la prison en Israël, il s'est fait tabasser par des unités anti-émeute de Tsahal. Il a été arrété à plusieurs reprises pour avoir manifesté contre des bavures, contre les colonies et autres implantations illégales. Il s'est déclaré un nombre incalculable de fois solidaire des palestiniens (c'était surtout dans les années 70-80). Pour beaucoup de juifs, je ne suis qu'un traitre. Voilà, vous ne vous en êtes même pas rendus compte, aveuglés que vous êtes! Vos opinions sont tellement extrémistes et prévisibles que... bah! Pfff! Mieux vaut en rire! Le ridicule ne tue plus, de nos jours! Enfin, il y a toujours pire, toujours plus drôle: Athéologue par exemple, qui est au niveau de la sinistre caricature (lui il me fait penser aux gens du Matzpen, puisqu'on en parlait tantôt ). Vous êtes dans votre monde, dans votre petite bulle, et je suis sûr que vous n'avez même pas cherché à savoir qui j'étais. Si même moi, le vieux militant gauchiste/pacifiste, je me fais houspiller par des jeunes fous dans votre genre qui prétendent tout savoir sur tout et sur la nature profonde du monde (surtout en ce qui concerne les juifs), je vous le dis, c'est que nous sommes particulièrement mal en point. Et ce n'est pas comme cela qu'on résoudra ce conflit. Alors remisez un peu votre orgueuil au placard, il y a suffisament de morts, de fanatiques et de haine de par ce monde comme cela. La naïveté n'est excusable tant qu'elle n'est pas criminogène. Une critique, surtout envers un peuple et dans un cadre aussi complexe, ça ne s'improvise pas. Ce n'est pas à un vieux singe que vous apprendrez à faire des grimaces... --- Maintenant, vous allez tous être sages et bien dormir, il est tard. --- Pourquoi les Juifs... :D

Ah! Je vois que je m'absente quelques heures et vous êtes toujours aussi droles et hallucinants, mes chtits loups! ---- Et ça repart sur les USA, et ça repart... Vous êtes quand même au courant que cette alliance ne date que de 1989, qu'elle est en fait très récente??? Que toutes les guerres de 56, 67 et 73 ont été gagnées avec du matériel français, des tanks français, des fusils français, et des avions français??? Que c'est encore la France qui a donné la bombe atomique à Israël??? --- Et à part ça, j'en lis qui écrivent que "sans les USA, Israël n'existerait pas"... Il faut vraiment arriver à un rare degré de confusion anachronique, à ne voir les choses que par le petit bout de la lorgnette! :D Tsssk tsssk... Ces jeunes, ça n'y connait vraiment rien mais ça croit en revanche tout savoir! --- (Le pire, vous allez voir, c'est qu'aucun d'entre eux n'aura le courage d'admettre avoir eu tort, encore une fois de plus...)

Non, ils sont cons parce qu'ils sont cons. J'ai eu affaire à certains d'entre eux, Michel Warschawski par exemple, et ce type est timbré. Frappadingue. Fou. Limite asile! Non seulement ce sont des gens qui vous parlent avec une langue de bois directement héritée des années 50, et dont les idées n'ont pas non plus évoluées depuis cette époque (révolution prolétarienne globale, collectivisation à outrance... etc...), mais en plus ils sont dans un déni total du réel. En plein meeting, j'explique à Michel que je me suis fait tantôt agresser par une bande de jeunes, et là il m'explique que c'est faux, que je n'ai jamais pu vivre ça, que mes sens m'ont trompé! Il est fou! Non, ils n'ont AUCUNE audience au sein d'Israël. Zéro. Nada. Je vous le dis gentiment, c'est vingt personnes, le Matzpen, c'est une secte. De temps en temps (une fois par an?), Ha'aretz publie bien un article signé Benvenisti, mais ce serait plutôt dans les pages humour, et pour le massacrer aussitôt par ses autres commentaires. é moi, vous savez, j'en suis revenu depuis longtemps de mes idéaux. Je suis devenu un pragmatique. Sauf qu'à mon avis, voyez-vous, j'ai autrement plus payé de ma personne pour mes idées que la grande majorité des gens. J'ai déjà été en prison pour mes idées, vous savez? Gandhi, c'est un cas très particulier, et je ne suis pas sûr qu'il soit le prototype du parfait antisioniste, même si certaines de ses citations sont avidemment détournées par des foules de gens malintentionnés. Il fut très ami avec de nombreux juifs sionistes, dont le premier président d'Israël (Chaïm Weizmann), vous savez? Moi je n'ai pas eu ce plaisir, désolé. Autant être parfaitement honnête. Du plaisir, j'en ai par exemple lorsque sur d'autres sujets, je lis les interventions de Simplicius, qui sont à la fois très éloquentes, structurées et érudites. Pourtant, je n'ai pas du tout les mêmes idées, et je ne professe pas les mêmes idéaux que lui. Nous pourrions nous écharper sur Huntington et la civilisation chinoise, je le sens... Mais j'ai plaisir à le lire. Comme quoi ce n'est pas une question d'opinion, mais avant tout de respect, et surtout de la manière dont on dit les choses, quelles soient les intentions -forcément occultes- que nous avons derrière. Dès que l'on se pose quelques questions, que l'on se dépense vraiment à répondre, vous verrez, j'apprécie. Quand on a affaire à quelqu'un d'honnête, de sincère, cela se voit tout de suite! Je sais que je peux débattre avec lui, parce que nous respectons tous les deux certaines rêgles tacites : la précision des sources, par exemple! Le fait que tout soit vérifiable, dit en toute transparence! Le fait aussi que nous ne cessons de nous poser des questions sur nous-même, que nous ne sommes pas (trop) dupes de nos faiblesses! Et surtout, que nous sommes tous les deux capables d'auto-dérision si nécessaire, voire d'un humour second degré particulièrement corrosif (le topic ouvert sur la légalisation de la polygamie est un régal, par exemple!)... --- Mais là, à lire beaucoup d'entre vous, non, avouons que le débat est beaucoup trop naïf et unilatéral, désolé. :D Méfiez-vous juste des manipulateurs (ou des contrefaçons, c'est selon!).

Dites, si vous détestez tant les USA, à l'origine de tous les maux de la planète... Pourquoi ne militez-vous pas pour que le France leur déclare officiellement la guerre? :D --- Au pire, si vous pensez qu'Al-Qaïda n'est pas trop fréquentable, vous pouvez également monter votre propre organisation! ____________ (On lit vraiment des choses hallucinantes, sur ce topic...)

Je n'en sais rien. Bien malin qui saurait prédire! Ca vous va? Le Matzpen n'est rien. Tout simplement rien. Ils doivent représenter, quoi... vingt personnes? C'est une sous fraction de fraction issue elle même d'un parti trotskyste déjà atomisé, une espèce de micro-secte. Pour moi ce ne sont pas de mauvais juifs, ce sont surtout des cons. Des guignols si idiots et menteurs et si viscéralement irresponsables et dogmatiques qu'ils ne vaut pas la peine de leur donner la moindre publicité! S'ils sont médiatisés, c'est uniquement à cause de l'obsession antisioniste de certains antisémites sans scrupule d'extrème gauche, qui recherchent à tout prix quelques illuminés égarés, en dehors du réel, et bien entendu de préférence juifs (c'est très important), grâce auxquels ils peuvent enfin se donner bonne conscience. --- Bref, vous posez cette question, et moi, ça m'a bien fait rire, que vous évoquiez ces quelques archéo-fossiles stalinoïdes du Matzpen! :D --- Non sérieusement, si vous voulez savoir ce qu'est vraiment la gauche israëlienne, la vraie gauche digne et responsable, avec de vrais intellectuels écoutés et respectés (et non des clowns), allez plutôt voir du côté d'Amos Oz, de Zeev Sternhell, de Bronchtein, de Grossmann... etc... J'ai aussi beaucoup d'admiration pour l'un des anciens dirigeants travaillistes, Amram Mitzna. --- Voici un petit article d'Ilan Greilsammer, que j'avais d'ailleurs déjà mis en ligne: --- Tous les périls, plus la trahison perverse mis en ligne le jeudi 11 septembre 2003 par Ilan Greilsammer "De plus en plus, je lis sans y croire, sous la plume de personnes 'sérieuses' qui soutenaient autrefois la gauche sioniste israélienne, l'idée que, finalement, après tout et tout compte fait, la création de l'Etat d'Israel en 1948 était une erreur, et qu'il faudrait en revenir aux solutions préconisées dans les annees 20 et 30 d'un seul Etat arabe à minorité juive entre la mer et le Jourdain..." Article paru dans le Monde daté du 11/09/03 Le site du Monde De facon insidieuse et déroutante, nous assistons à un phenomene pervers à propos duquel je voudrais tirer la sonnette d'alarme. Ce phénomène date en fait du début de la seconde Intifada, et il prend une ampleur croissante. Voici que, de plus en plus, dans divers cercles intellectuels et universitaires de gauche, surtout en France, on commence à évoquer l'idee d'"un seul Etat" à la place de deux Etats vivant côte à côte, l'un juif, l'autre palestinien. De plus en plus, je lis sans y croire, sous la plume de personnes "sérieuses" qui soutenaient autrefois la gauche sioniste israélienne, l'idée que, finalement, après tout et tout compte fait, la création de l'Etat d'Israël en 1948 était une erreur, et qu'il faudrait en revenir aux solutions préconisées dans les années 1920 et 1930 d'un seul Etat arabe à minorite juive entre la mer et le Jourdain... Dire que l'Etat d'Israël n'a pas de raison d'exister, que cette expérience devrait prendre fin n'est plus une parole bannie, c'est quelque chose que l'on ose dire entre personnes de bonne compagnie, comme on ose dire d'autres choses, sur les juifs en particulier. Cette "nouvelle" attitude des milieux bien-pensants constitue le retour, par la petite porte, de l'équation tristement connue "sionisme = racisme", que l'on croyait à tort jetée dans les poubelles de l'Histoire. Car ce n'est plus la colonisation des territoires occupés, la violence des colons, les liquidations de dirigeants palestiniens, l'attitude de Tsahal ou la politique exécrable de la droite nationaliste israélienne qui sont en cause, mais le fait même de l'existence de l'Etat juif au Proche-Orient. D'où l'engouement - oui, c'est un engouement -, d'où la fascination de ces milieux intellectuels européens, et en particulier français, pour la gauche antisioniste israélienne, dont Michel Warchawski, ancien leader de Matzpen et dirigeant du Centre d'information alternative, est peut-être le meilleur représentant. Il suffit desormais d'être antisioniste, a-sioniste, post-sioniste, ou nouvel historien décrivant les massacres perpétrés par les juifs durant la guerre de 1948 pour etre reçu partout à bras ouverts. Peu importe que ces antisionistes israéliens ne représentent qu'une fraction infinitésimale de la population juive israélienne (combien sont-ils au total ? trente ? soixante ? sur... cinq millions ?) ou que les solutions qu'ils préconisent renvoient aux chimères les plus délirantes, celles d'un Etat arabe palestinien qui garantirait ses droits à la minorité juive (sic), leurs paroles sont désormais bues avec avidité en dehors - et c'est ce qui est nouveau - des groupes d'extrême gauche. Exit les Zeev Sternhell, les Eli Barnavi, les Claude Klein, les Yirmiyahou Yovel, les Amos Oz, les A.B. Yehoshoua, les David Grossmann qui représentent pourtant ce qu'il y a de meilleur et de plus intelligent dans le camp de la paix israélien. Désormais on veut entendre les voix de la "vraie" gauche israélienne, la gauche antisioniste : oui, donnez-nous, donnez-nous des gens qui nous diront que les soldats de Tsahal se conduisent comme des nazis et que Jénine, c'est comme Oradour-sur-Glane ! Certes, les positions du Meretz et de La Paix Maintenant (Shalom Arshav) ont encore une petite audience chez les gens de bonne foi et de bonne volonté, ces voix authentiques et porteuses se font encore parfois entendre sur les campus, mais, de plus en plus, on juge la gauche sioniste trop molle, trop passive vis-à-vis de Sharon, et surtout on la trouve beaucoup trop critique envers les Palestiniens, envers Yasser Arafat, le Hamas et les attentats... Quoi, le Hamas est-il vraiment une organisation terroriste ? Le soutien apporté par ces milieux intellectuels en France aux représentants de l'antisionisme le plus débridé n'aura strictement aucun effet sur le conflit lui-même, sur la situation sur le terrain, sur le sort des Palestiniens et les chances d'un retour au processus de paix. Des personnalités antisionistes comme Michel Warchawski ou Ilan Pappe n'ont strictement aucune audience en Israël, meme pas chez les Palestiniens, qui savent parfaitement ce qu'ils représentent dans la réalité israélienne. Il est seulement navrant et triste que la gauche sioniste israélienne, déjà ostracisée, condamnée et isolée dans son propre pays par une droite hégémonique et agressive, se voit abandonnée dans son combat au profit de gens qui ne représentent strictement rien, mais qui viennent conforter de vieux demons. * Ilan Greilsammer est professeur de science politique à l'universite Bar-Ilan (Israël) (La reproduction de cet article a été autorisee par l'auteur)

Non, vous n'êtes certes pas tous antisémites, mais certains le sont, et vous le savez très bien. Ou plutôt, certains utilisent des éléments rhétoriques de facture antisémite, et créés à l'origine par de véritables antisémites. L'antisémitisme, ce n'est pas juste de la paranoïa, c'est un sentiment courant, voire relativement banal, commun, répandu un peu partout, et relativement protéiforme... sinon il n'y aurait pas eu les conséquences que l'on sait... Sauf que personne n'admettra être antisémite, bien entendu. Moi?!! Jamais! Et puis comme dit l'autre, les juifs figurent parmi les éléments les plus détestés de par le monde, en France y compris. --- Ce n'est jamais simple. Rien ne l'est.

Bonne réponse... Je vous félicite, vous êtes un des meilleurs contributeurs de ce topic, l'un des plus synthétiques. Quoiqu'il y ait sans doute encore d'autres éléments inconscients à même d'attirer le public, à mon avis, en plus de l'aspect médiatique. --- Pourquoi les Juifs...

Arrh oui Dâme! Tout a été déjà plus ou moins dit, mais certains persistent... --- Et puis, il ne faut jamais désespérer de chacun. :D

1) Quelles questions? Y-en aurait-il une seule que je n'aurais pas déjà abordé, à laquelle je n'aurais pas répondu au moins une fois? 2) Si vous croyez que je m'amuse à répondre durant toute la journée aux fantasmes les plus délirants des uns et des autres, à toutes ces obsessions, à cette quantité invraisemblable de mauvaise Foi qui n'en fini plus de s'accumuler tout au long de ces pages! --- En gros, cela fait deux jours qu'une certaine bande -toujours la même-, se moque de mes réponses, ne les lit jamais, ne fait pas attention à leur contenu, ne se pose jamais de questions sur eux, sur ce qui les motive, méprise tout effort intellectuel, même élementaire, et vous continuez d'exiger des choses de moi??? On peut penser ce que l'on veut de moi (méprisant, etc...), mais j'argumente, je vérifie mes sources (toujours), et je fais beaucoup d'efforts pour écrire dans un français de bonne qualité, avec des arguments logiques s'enchainant les uns par rapport aux autres. Tout cela, c'est du temps (et le temps, c'est de l'argent). Et en réalité, c'est du respect, du respect pour nos lecteurs, le fait que contrairement à d'autres, je ne les prends jamais pour des imbéciles, je ne cherche pas à les tromper, et que ce qui m'importe, ce n'est pas de me donner bonne conscience à peu de frais. Ce n'est pas MOI qui suis important, c'est la qualité du débat en lui-même, l'exposition des idées dans toute leur complexité, dans toute leur ambiguité. Beaucoup ici arrivent bille en tête, crachent leur opinion, et puis s'en vont. Moi, depuis que je suis là, je ne cesse de dire "Posez-vous quelques questions... Ce n'est pas aussi simple...". Ce n'est pas une sinécure, vous savez... Contrairement à "Transporteur", j'estime n'avoir rien à prouver. --- J'ai 60 ans passés, alors, tout est beaucoup plus relatif, les désirs ne sont plus les mêmes...