Stein

Sur ce point, je suis parfaitement d'accord avec vous et je pense qu'il faut se méfier comme de la peste des lois dites "mémorielles", mêmes si ces dernières partent d'un bon sentiment, comme la loi Gayssot. Pierre Vidal-Naquet n'en pensait pas moins, lui qui avait pourtant passé une bonne partie de sa vie à combattre le négationnisme. (Ah Pierre, tu nous manques!)

______________________________ @ Transporteur Voici ce qui se passe lorsqu'on est obsedé par la concurrence mémorielle, la concurrence victimaire. On déraille, on dérape. La jalousie est un sentiment si médiocre. Car cela aussi, c'est particulièrement odieux. --- La question n'est pas de savoir qui des juifs français ou des musulmans français, lesquels souffrent le plus. Ce sont des cas différents, complexes, qu'il faut savoir reconnaître, et l'un, et l'autre. Les musulmans français sont en effet beaucoup plus souvent victimes de discrimination économique, c'est vrai. Il faut réagir à cela. En revanche, les juifs sont les premières victimes en ce qui concerne les agressions physiques, les atteintes à la personne (statistiques de la police). Il faut aussi réagir à cela. L'un n'empêche pas l'autre. L'un ne doit pas empêcher l'autre, sauf dans les cerveaux malades de certains. --- Il y a d'ailleurs de nombreuses raisons sociologiques et psychologiques qui expliquent la différence entre le racisme ordinaire anti-arabe ou anti-noir (basé sur le mépris réservé à celui que l'on considère comme "inférieur"), et l'antisémitisme (qui relève d'une autre catégorie, celle de la peur de celui qu'au contraire on croit être "supérieur", et donc plus dangereux). ___________________________________________ @michaelaro Je suis désolé mais en l'occurence, vous dites n'importe quoi. Et je sais de quoi je parle. Je ne vous en veux pas, vous n'êtes pas le premier à avoir ce genre de préjugés, c'est devenu si courant de nos jour, de diaboliser Israël ou de caricaturer cet état par tous les moyens, surtout en prétendant expliquer ce qu'il n'est pas. Historiquement, le sionisme est un mouvement politique d'émancipation national laïc, et Israël en est sa création. Il s'agit certes d'un état JUIF, tout comme la France est un état FRANCAIS. Il n'est pas aussi laïc que la France, mais faut-il rappeler que c'est la France qui est considérée en l'occurence comme une exception radicale, de part le monde. Comme je le rappelais il y a peu, l'identité juive n'est pas basée uniquement sur la religion, or je crois que vous entretenez cette confusion/ambiguité. Plus de la moitié des juifs israëliens sont soit athées, soit agnostiques, dois-je vous le rappeler? Encore une fois, il n'y a pas de religion d'état, contrairement à ce qui se passe dans une bonne partie des démocraties occidentales. En Grande-Bretagne, par exemple, la plupart des ministres ont l'OBLIGATION d'êtres anglicans. Au Danemark, ils doivent tous être protestants... etc... En Israël, il y a des ministres musulmans et chrétiens, et rien n'empêche, en théorie, le premier ministre ou le président d'être issu de ces deux communautés. Rien!

Encore la thèse du complot, tout est de la faute d'Israël, des méchants méchants méchants méchants sectateurs sionistes , face aux musulmans gentils, accueillants, pacifiques, tolérants et d'une moralité blanche comme la neige ... Vous mélangez toutes les époques, n'hésitez pas à nous ressortir l'épouvantail Sharon pour des évènements s'étant déroulés il y a plus de 50 ans déjà. N'importe quoi! --- Sousene, vous êtes odieux, menteur et égocentrique. Vous ne pensez qu'à vous-même. A vous, à vous, à vous, à vous! La souffrance des autres, apparemment, vous n'en avez pas grand chose à faire, elle n'existe pas. Seule compte votre humiliation, et ce serait la larme à l'oeil que vous massacreriez sans doute ceux qui vous "oppriment" (selon vous), j'imagine... :D --- Outre le cas d'un gouvernement pro-nazi en Irak, non, on ne peut pas dire que la collaboration entre les musulmans et leurs dhimmis aient été particulièrement idylliques. Etre dhimmi, c'est un statut dégradant, qui vous confine à une infériorité permanente dans presque tous les domaines. D'ailleurs, c'était bien le but, afin de pousser les dhimmis à se convertir pour se sortir de ce cercle infernal. Dans les faits, ce statut était relativement similaire à celui des noirs sous l'apartheid. Alors oui, certains royaumes chrétiens (pas tous) ont fait pire vis à vis des juifs que la plupart des royaumes musulmans: la belle affaire! Y-a t-il une concurrence dans l'horreur et le vice? Les seldjoukides ont massacré des milliers de juifs, et je ne parle pas de ce qui s'est passé chez les hanbalites d'Asie centrale! Plusieurs dynasties egyptiennes ont brimé leurs juifs, à tel point que leur condition de parias misérable a ému plusieurs occidentaux... Quant au Maroc, pendant très longtemps, les meurtres et spoliations de juifs étaient très courantes, étant donné qu'il ne pouvait y avoir de poursuites judiciaires contre leurs auteurs si ces derniers étaient musulmans. Mais rendons grâce à ce sultan qui, suite à un enième massacre de juif survenu à Tangers au 19ème siècle, en a eu assez de ces pratiques et a décrété que tous les juifs marocains seraient dorénavant considérés comme sa propriété personnelle, afin que ces derniers aient un recours devant les tribunaux. Cette décision salutaire a en effet nettement amélioré les conditions de vie des juifs au Maroc, mais elle était encore loin d'être suffisante. En 1948, un autre pogrom anti-juif a fait 44 victimes à Oujda et Djerada... En 1965, l'auteur marocain Said Ghallab (ami de Sartre) écrit: "La pire insulte qu'un Marocain pourrait offrir serait de traiter quelqu'un de Juif... Mes amis d'enfance sont demeurés anti-Juifs. Ils cachent leur antisémitisme virulent en prétendant que l'état d'Israël représente la parfaite créature de l'impérialisme occidental.... Un mythe Hitlerien complet est soigneusement entretenu par la population. Les massacres des Juifs par Hitler font l'objet d'une exaltation extatique. On dit même qu'Hitler ne serait pas mort, mais vivant et bien portant, et que son arrivée est attendue pour délivrer les Arabes d'Israël." Voilà qui en dit long sur les relations "fraternelles" des musulmans et des juifs... Sur la REALITE de ce qui s'est VRAIMENT passé, et qu'une certaine propagande préfère à tout prix oublier. --- Alors il est où, cet âge d'or idyllique ou tout le monde il était beau, tout le monde il était gentil, sous le merveilleux règne du Califat??! Il n'a jamais existé! (Il aurait pu éventuellement exister durant quelques décennies en Andalousie, lorsque furent représentés à parité démographique chrétiens, juifs et musulmans au parlement de Cordoue) _____________________________ @michaelaro L'état d'Israël est un état laïc, beaucoup plus que la quasi totalité des démocraties occidentales. Il n'y a pas de religion d'état, même s'il y a des cas très ambigüs (comme pour les registres d'état civil), tout n'est pas parfait, certes. Mais les citoyens non-juifs (presque le quart de la population, soit la plus forte minorité non-nationale du monde pour un état de ce type) disposent exactement des mêmes droits électoraux, légaux, fonciers, des mêmes conventions collectives... etc... que les juifs. On est une démocratie où on ne l'est pas.

Le problème c'est que dans le monde, globalement, les musulmans ne sont les amis de personne, à force d'avoir voulu conquérir et convertir tout le monde, y compris via des massacres s'il le faut (plusieurs dizaines de millions de victimes en Inde). Ils souffrent en fait du même problème relationnel qu'avait autrefois l'Occident chrétien, mais à la différence de ces derniers, ils n'en ont pas encore pris conscience (ou ne veulent pas le faire, une telle révélation serait trop dure à supporter dans ce contexte d'humiliations permanentes).

Non! Est juif celui qui est culturellement juif... Le judaïsme est avant tout une Identité qui possède entre autres choses une religion pour s'exprimer, mais cette religion n'en est pas l'unique véhicule, loin de là. Par exemple, le calvinisme via les valeurs qu'il a longtemps professé (sa légendaire tolérance, par exemple) fait aussi consubstantiellement partie de l'identité hollandaise, mais pour autant, tous les hollandais ne sont pas religieux ni obsédés par la religion (ou même calvinistes!). Je suis athée et pourtant juif. Plus du tiers des Israëliens sont dans mon cas, sans compter un nombre incalculable de juifs célèbres (notamment chez les savants et les universitaires). Il existe même des israëliens convertis au bouddhisme (plusieurs milliers), et on ne va pas leur retirer leur caractère de "juif" pour autant... Dans ce cas précis, c'était à cause de plusieurs gros mensonges véhiculés par l'article de Maroc-Hebdo, mis en lien par Sousene. J'ai d'ailleurs détaillé le pourquoi de cette affaire, avec quelques références historiques à l'appui. Non, je ne pense pas que cela soit exagéré de citer Hitler, car il s'agit en l'occurence d'un pur exemple de révisionnisme abject, et influencé par un fort sentiment nationaliste pro-arabe, bref, par des gens racistes et égoïstes qui ne pensent qu'à leur nombril. Ce qui me désole, c'est que Sousene n'est en effet pas le premier sur ce forum à croire en ces balivernes. Les autres marocains du forum aussi. Je ne comprends pas comment des gens sensés peuvent croire à des insanités aussi énormes. Il faut en effet qu'elles soient totalement insensées, en dehors du réel, pour avoir l'air soudainement crédible. C'est paradoxal, mais c'est comme cela que ça marche. Car si on y mêlait même un soupçon de vérité, au contraire de rendre ce mensonge un peu plus acceptable, je crois que la vérité et le bon sens finiraient forcément par l'emporter tôt ou tard, à force de se poser quelques questions de logique élémentaire. --- On voit très bien le raisonnement tordu à l'oeuvre: Juif= intéressé uniquement par le fric Donc Emigration juive= émigration uniquement économique C'est ignoble, mais c'est ce que partout vous trouverez dans la presse arabe.

A force de demander à la France de faire repentance sur son passé, Grand MasterB et toi, il serait temps que vous vous appliquiez cette maxime à vous-même, et que le monde Arabo-musulman suive aussi cet exemple, se pose enfin quelques salutaires questions au lieu de TOUJOURS et SYSTEMATIQUEMENT nier ce qui le dérange, et de reporter ses propres fautes sur les épaules des autres (un signe évident d'immaturité politique), des méchants "impérialo-sionistes"... Lorsque je lis votre article marocain expliquer benoîtement que tous les attentats anti-juifs en Irak et en Egypte, dans les années 40, étaient en réalité le fait des "sionistes", du Mossad ou de "l'Agence Juive", que voulez-vous mais les bras m'en tombent, devant un tel crétinisme! Hitler avait raison: plus les mensonges sont gros, et plus ils passent! C'est sordide! :D --- Voici par exemple ce que je lis dans votre article (mais il y a quantité d'autres passages litigieux, je vais me contenter de celui-ci et ce sera déjà suffisamment long comme cela): En réalité, le protectorat Irakien, de son propre chef, avait déjà instauré en 1934 des lois limitant le nombre de juifs dans les universités et les emplois de fonctionnaires (la moitié d'entre eux ont été renvoyés du jour au lendemain), et leur interdisant l'accession à une pleine et entière citoyenneté. 1941: il y a 150.000 juifs en Irak... Le 3 avril 1941, Rashid Ali al-Gaylani réussit un coup d'état qui fait basculer son pays dans le camp de l'Axe. Cet homme était un ami proche du grand mûfti de Jerusalem, qui pronait une alliance directe avec l'Allemagne nazie, à la fois pour contrer l'influence britannique, mais aussi par affinité politique (puisque sera formée la tristement célèbre "légion SS arabe", qui comptera près d'un quart d'Irakiens dans ses rangs). L'accord signé entre al-Gaylani et l'ambassadeur d'Allemagne (dès janvier 1941) stipulait que cette dernière aurait accès à toutes les ressources pétrolières irakiennes, en échange d'une reconnaissance de l'indépendance des pays arabes ainsi que des moyens logistiques pour se débarrasser du problème juif, c'est à dire l'expulsion des juifs du moyen-orient vers ce qui allait devenir les camps de la mort Hitlériens. Ce gouvernement pro-Axe sera continuellement obsédé par la présence des juifs au proche-orient, il en fera une question politique majeure tout au long de son court règne. Car les anglais réagissent assez promptement et font débarquer des troupes indiennes à Bassorah en Mai. Devant la débacle qui s'ensuit pour le gouvernement Al Gaylani, on accuse les juifs d'avoir transmis des renseignements stratégiques aux troupes anglaises, d'être les responsables de la défaite, et d'avoir oeuvré contre les intérêts supérieurs de la nation arabe. Le 1er juin 1941, alors que les dignitaires fuient vers l'Allemagne via la frontière iranienne, la foule s'en prend à une délégation de juifs Bagdadis venus accueillir le retour de l'ancien premier ministre Abd al-Ilah à l'aéroport: c'est le début d'émeutes (le Farhud) qui vont coûter la vie à près de 200 juifs, en blesser plusieurs milliers, sans compter des centaines d'échoppes brûlées et la plus grande synagogue de la ville (un édifice vieux de plus de 6 siècles) réduite à un tas de gravats. A part cela, ce sont les juifs qui se seraient auto-mutilés, juste pour pouvoir se plaindre et avoir un prétexte pour émigrer??? 1948: il y a 130.000 juifs en Irak... En 1948, l'Irak est de nouveau sous loi martiale. Les lois anti-juives de 1934 n'ont pas été abolies, elles ont même été au contraire renforcées. Des milliers de juifs irakiens commencent à émigrer, principalement en Israël (car ce n'est pas très loin), mais pas seulement puisqu'une part substantielle finit par s'établir aux Etats-Unis et surtout au Canada. Dans ce contexte de panique et de discrimination généralisée, outre plusieurs exécutions officielles de membres respectés de cette communauté (ordonnées dans presque tous les cas par un juge -Abdullah al Naasni- connu dès 1941 pour ses sentiments ouvertement pro-nazis), surviennent plusieurs attentats ciblant des lieux de cultes juifs, ou fréquentés par eux. Le gouvernement Irakien accuse trois juifs qu'il suspecte "d'activités sionistes" (le sionisme est déjà considéré comme un crime passible de prison en Irak) d'avoir perpétré lesdits attentats. Ils nieront ces faits jusqu'au bout, avant d'être enfin exécutés. Comme le résume un historien et sociologue contemporain, Philip Mendes (qui est de gauche et favorable à une large compensation symbolique et financière pour les réfugiés palestiniens): "Historian Moshe Gat argues that there was little direct connection between the bombings and exodus. He demonstrates that the frantic and massive Jewish registration for denaturalisation and departure was driven by knowledge that the denaturalisation law was due to expire in March 1951. He also notes the influence of further pressures including the property-freezing law, and continued anti-Jewish disturbances which raised the fear of large-scale pogroms. In addition, it is highly unlikely the Israelis would have taken such measures to accelerate the Jewish evacuation given that they were already struggling to cope with the existing level of Jewish immigration. Gat also raises serious doubts about the guilt of the alleged Jewish bombthrowers. Firstly, a Christian officer in the Iraqi army known for his anti-Jewish views, was arrested, but apparently not charged, with the offences. A number of explosive devices similar to those used in the attack on the Jewish synagogue were found in his home. In addition, there was a long history of anti-Jewish bomb-throwing incidents in Iraq. Secondly, the prosecution was not able to produce even one eyewitness who had seen the bombs thrown. Thirdly, the Jewish defendant Shalom Salah indicated in court that he had been severely tortured in order to procure a confession. It therefore remains an open question as to who was responsible for the bombings, although Gat suggests that the most likely perpetrators were members of the anti-Jewish Istiqlal Party. Certainly memories and interpretations of the events have further been influenced and distorted by the unfortunate discrimination which many Iraqi Jews experienced on their arrival in Israel. 1969: Il reste moins de 20.000 juifs en Irak Le sionisme est à présent devenu un crime capital, et cette année-là (1969), le régime Baath procède à la pendaison publique de 9 juifs qu'il accuse d'activités pro-sionistes et d'espionnage en faveur d'Israël. Il a plus tard été prouvé que ces accusations étaient toutes fausses, et même des officiels irakiens haut gradés l'ont reconnu près de 15 ans plus tard. Néanmoins, c'est le coup de grâce pour les derniers juifs irakiens qui fuient en abandonnant tout. 2006: Il demeure moins d'une centaine de juifs en Irak. A Baghdad, ils sont 8, les plus vieux et les plus anciens, restés défendre les pierres de la vieille synagogue. --- Bref, voilà cette histoire, avec plus de détails. Alors quand je lis votre infâme torchon (Maroc-Hebdo) ressasser ce mythe révisionniste inventé de toute pièce par les dirigeants nationalistes arabes pour se refaire une conscience virginale, pour effacer leurs propres crimes, oui, il y a de quoi être hors de soi. Ce sont des procédés HONTEUX, INSULTANTS! Et malheureusement, ils sont monnaie courante dans ces pays, où règne la plus totale désinformation. Sauf que si la rue arabe n'est pas totalement dupe de la partialité réelle de sa presse, la seule question qui demeure consensuelle (et qui est donc exploitée à fond par les gouvernants afin de détourner l'attention de l'opinion loin de problèmes du quotidien), c'est l'antisémitisme de masse. Les masses arabes se sentent tellement humiliées et irresponsables qu'il leur faut un bouc-émissaire, un ennemi redoutable qui expliquerait leur état chronique de misère et de sous-développement. Et cet ennemi fantasmatique, c'est le juif, le sioniste tout puissant. --- Bref, quoiqu'il en soit. Commencez d'abord par vous en prendre un peu à vous même, avant d'accuser qui la France, qui les USA, qui Israël et le complot juif mondialisé... Cette nécessaire introspection politico-historique représente aussi la seule solution pour Israël, mais au moins, on n'y nie pas Deir Yassine, l'expulsion de centaines de milliers de palestiniens (une bonne moitié, et non 99% comme dans la réciproque), ou les dérives de l'extrème droite nationaliste et les attentats parrainés par Jabotinsky (que l'on ne va nullement et puérilement attribuer à des musulmans). Pire, ces épisodes dramatiques et discutables de l'histoire Israëlienne sont enseignés dès le collège... Doit-on comparer avec les programmes scolaires des pays voisins où la haine des juifs sert souvent de fil conducteur? L'avantage de la démocratie, c'est aussi celui-là: Celui de laisser les historiens faire leur travail d'historien.

C'est un exemple typique de révisionnisme servi par une presse marocaine aux ordres du régime (non-démocratique, cela va de soi). En soit, cette désinformation et la forme qu'elle prend est très instructive. Votre article est caricatural et idéologiquement orienté (Ah, encore et toujours ces méchants sionistes, on connait le refrain!!!), et fait encore une fois appel à cet homme de paille (Simon Lévy) bien obligé de dire ce qu'on lui ordonne de raconter. Aucune émigration économique, aucune motivation politique ou religieuse ne peut expliquer l'ampleur d'un tel exode (que votre article cherche délibérément à minimiser), qui, je le rappelle, a touché 99% des juifs marocains (estimation basse, la haute étant de 99.7%). AUCUNE! SAUF SI CES GENS N'ONT PAS EU LE CHOIX!!! Vous pourrez tripatouiller le problème par X ou par Y, il y a un décalage profond entre ce genre de fable (destinée surtout à donner bonne conscience aux arabo-musulmans ainsi qu'au régime marocain lui-même) et la réalité des faits, les explications données par les juifs marocains eux-mêmes, et là je parle non de la quelque poignée de collabos qui restèrent au pays, mais de ceux qui durent s'exiler en France (dans des HLM misérables), ou bien en Israël (Idem). Posez-leur la question, et vous verrez bien!

Ce n'est pas de ma faute si vous répétez sans cesse les mêmes mensonges négationnistes. Parce que cet épisode de l'histoire-là, visiblement, vous gène: Le fait que les pays arabes aient massacré ou poussé à l'exil des centaines de milliers de juifs Sefardim (entre 800.000 et un million, selon les estimations de l'ONU). --- Je fais un grand cas de la repentance et de l'enseignement de la vérité, savez-vous? A condition, bien entendu, que cette repentance ne débouche pas sur un sentiment exclusif d'auto-flagellation morbide. C'est d'ailleurs pour cela que la façon dont on veut imposer certains enseignements en Histoire me scandalise (Cf la loi sur l'aspect "positif" de la colonisation). De nombreux épisodes aussi dramatiques que gravissimes de l'histoire française ne sont toujours pas enseignés dans les programmes (ex: Madagascar en 47), ou alors de façon plutôt unilatérale et caricaturale (ex: la décolonisation algérienne) alors qu'ils sont de la première importance pour expliquer le monde moderne et les tensions qui parcourent notre pays.

Ce n'est pas complètement faux... Les allemands, dans les années 1920-30, se sentaient eux-aussi jugés, humiliés et persécutés... Le totalitarisme a toujours parti-lié avec un très fort sentiment initial d'humiliation (surtout lorsqu'il se double, paradoxalement, d'un véritable désir de puissance universel ou messianique, c'est à dire la certitude d'être quelque part dans son droit rapport à l'humanité toute entière), comme l'a montré Hannah Arendt.

Si vous ne prenez que le seul exemple du Maroc, dois-je vous rappeler que 99% des juifs marocains ont dû fuir leur pays suite aux diverses persécutions qu'ils subirent durant les années 50-60? Cette communauté humiliée et harcelée figure à présent parmi les gens les plus proches de l'extrème-droite israëlienne, la plus anti-arabe qui existe... Pourquoi? Pourquoi un tel ressentiment, pourquoi une telle haine si tout n'était à l'origine que "paix et harmonie" dans ce cher royaume chérifien? Il n'en reste plus qu'une poignée, une quantité infime et dérisoire par rapport à leur nombre et proportion initiale. Vous êtes au courant, par exemple, que des villes comme Rabat, Agadir et Tangers, il y a un siècle, étaient majoritairement peuplées de juifs? Alors oui, le contexte s'est un peu assoupli ces dix dernières années... oui, le Maroc fait plutôt figure de bon élève au Maghreb en ce qui concerne ses relations avec les juifs (il faut dire que l'on part de très très bas)... oui, fait exceptionnel quelques milliers de juifs sont revenus s'installer dans leur pays d'origine, même à temps partiel... Mais malgré tout, on est encore très loin d'une véritable politique de tolérance et d'égalité entre toutes les communautés. Il y a de nombreux points noirs de l'histoire marocaine qu'à ma grande surprise la plupart des marocains évitent de mentionner, sans parler de ceux qui les nient purement et simplement. Hypocrisie, quand tu nous tiens!

Anarchie vaincra!

Parce que le salafisme -intégriste- (ou tout ce qui relève des frères musulmans -fondamentalistes-) est si minoritaire et marginalisé que ça, selon vous? Et il faut aussi croire que sa dangerosité est nulle, toujours selon vous? Le 11 septembre, je suis sûr que pour vous, cela ne peut pas être eux? De qui alors? De la CIA, des juifs? Al Qaïda, c'est rien, juste un "bobard" vendu par des journalistes "camés"? --- Savez-vous quand même qu'au sein du Conseil Francais du Culte Musulman (CFCM), c'est la tendance fondamentaliste la plus dure, c'est à dire l'UOIF, qui a obtenu la plus grande quantité de suffrages? Mais c'est vrai, cela n'est pas possible, cela n'existe pas, je dis cela juste pour vous faire peur... Ah, les péquenots qui brûlent quelques drapeaux entre deux barbecues... Comme j'aimerais que cela soit vrai, et comme votre mémoire est courte... Sauf que, cette histoire a justement été montée de toutes pièces par des réseaux islamistes danois proches de la tendance salafiste (comme l'ont montré plusieurs enquêtes), et qui ont sû utiliser la chaine Al-Jazeera comme caisse de résonnance (cette dernière s'étant fait une spécialité de la désinformation et de tout ce qui peut appeler à la haine de l'occident et de ses valeurs libérales et démocratiques). Et en matière de "barbecue entre potes", dois-je vous signaler qu'il y a eu plusieurs dizaines de morts -presque une centaine rien qu'au Liban- durant les émeutes qui ont secoué la presque totalité des pays musulmans (Nigéria, Indonésie, Pakistan, Arabie, Liban, Iran, Syrie, Yemen... etc...), et que deux ambassades (danoises) et plusieurs consulats ont été mis à sac ou incendiés, que l'on a tiré plusieurs fois à balles réelles sur des ambassades françaises. En temps normaux, j'oserais vous rappeler que ces évènements sont généralement considérés comme des actes de guerre, pas moins, étant donné que ces ambassades bénéficient de clauses d'extra-territorialité. Heureusement que le Danemark n'est pas une superpuissance comme les USA, la Chine ou la Russie, car là il y aurait eu une réponse probablement plus proportionnée. :D

Hein?.. Je n'ai jamais dit que le simple fait d'être musulman faisait automatiquement de vous un antisémite. Jamais! J'ai d'ailleurs de nombreux amis musulmans, avec qui je m'entends très bien, et partage de nombreux points de vue politiques. Cependant, il y a un contexte politico-culturel lié à l'effondrement du nationalisme arabe nasserien (un sentiment d'humiliation généralisé) et à une relative absence de remise en question de l'Islam contemporain qui pose en effet problème, et peut favoriser, via ce que l'on nomme l'islamisme, l'émergence de courants politiques violemment marqués idéologiquement parlant, et relativement analogues au grands totalitarismes du XXème siècle (nazisme et stalinisme). --- Alors, pour éviter les amalgames, je vous demanderais de ne pas prendre votre cas pour une généralité. Cela dit, sur ce forum, il est facile de constater que les propos les plus couramment antisémites sont presque tous le fait soit d'arabo-musulmans, soit de personnes d'extrème-gauche. Il y a aussi ceux qui mélangent tout et pensent que tout est de la faute de la religion (pensée ô combien simpliste), mais c'est encore un autre cas, lorsqu'il faut leur expliquer que non, Israël n'est pas une théocratie et qu'en matière de droits citoyens, cet état ne pratique aucune discrimination religieuse, contrairement à ses voisins (le Liban excepté). Il y a bien entendu quelques exceptions: yves-1902, par exemple, bien que très marqué à droite et d'origine probablement on ne peut plus franchouillarde, a tenu lui aussi des discours plus que limite.

Sauf que la shariah édicte des lois précises, indépendantes de toutes les convictions possibles et imaginables des orateurs en question. Pour des personnes comme Tariq Ramadan, c'est d'ailleurs un peu la quadrature du cercle: Comment justifier des sanctions et des interdits jugés comme inaltérables et intemporels sachant qu'ils sont en contradiction flagrante avec ce que l'on nomme l'humanisme universel? Le jour où l'apostasie ne sera plus punie de mort (par exemple), le sunnisme ne sera plus le sunnisme, par définition. Dans la plupart des écoles sunnites, ce problème n'a pas de solution, on le voit très bien. Il est soit pire, soit extrèmement pire (cas du salafisme), étant donné que l'exégèse est interdite et même férocement réprimée. Avec le hanafisme (cas des musulmans turcs), il y a une petite possibilité d'évolution, une véritable marge dûe à l'indépendance relative de la sphère humaine. Tout ce qui a été influencé par le sûfisme possède également sa propre autonomie (Ce n'est pas pour rien que l'on dit que le sûfisme constitue "la lumière de l'Islam"). Enfin, avec le shi'isme, là le débat est ouvert, même si ce n'est pas aussi simple non plus car la pratique de l'itjihad n'empêche pas le développement d'un courant extrémiste.

Les USA étaient présents au moyen-orient bien avant qu'ils ne signent une alliance défensive avec Israël (un fait beaucoup plus récent que la majorité d'entre vous ont l'air de se rendre compte, puisque cela date du milieu des années 80). En 67, le président Johnson a même menacé Israël de représailles militaires, mais qui s'en souvient, avec votre lecture si sélective de l'histoire? --- Et enfin, pourquoi, dès lors que cette alliance a été conclue, assimiler Israël a une espèce d'état américain, comme si les deux entités politiques étaient confondues (ce qu'elles ne sont absolument pas)? A quoi cela sert-il, si ce n'est à nous seriner le doux couplet de l'axe américano-sioniste, et autres refrains classiquement antisémites? Pourquoi ne pas dire la même chose de la Turquie, qui bénéficie pourtant bien plus des largesses de l'état-major américain (étant donné qu'elle est dans l'OTAN, alors qu'Israël, non)? Savez-vous qu'actuellement, les pays arabes (Egypte, Jordanie, Arabie Saoudite, et j'exclue l'Irak de la liste) reçoivent plus d'aide militaire américaine qu'Israël, tant en matériel qu'en valeur totale? Alors, alors, pourquoi ces amalgames? Quel est leur but politique, à quoi sert-il de les répandre?

Je n'ai jamais dit que vous insultiez les juifs, juste que votre comparaison était ambigüe et plutôt maladroite. Mais je ne vous en veux pas, le sujet de ce topic est plus difficile et plus casse-gueule qu'il n'y parait. Donc il n'y a rien de mal, rassurez-vous... --- Par exemple, vous dites qu'hier les juifs étaient persécutés... Sauf que l'antisémitisme n'est jamais mort, pire il connait une extraordinaire regain d'intérêt ces dernières années. Des lois spécifiques condamnant les juifs sont toujours en vigueur dans de nombreux pays (alors qu'il n'y a aucune loi anti-musulmane): en Syrie par exemple, c'est un crime passible de prison. Au Maghreb, les ressortissants israëlites n'ont normalement pas accès à la citoyenneté au sens complet du terme et aux postes de fonctionnaires à responsabilité, c'est dans les lois tunisiennes et algériennes. En théorie, au Maroc c'est pareil, sauf que dans les faits quelques milliers de dérogations ont été "gracieusement accordées" par le Sultan, ces dix dernières années. En France, savez-vous que la majorité des agressions physiques à caractère xénophobe sont antisémites (données de la police, vous pouvez vérifier), bien avant celles dirigées contre les noirs ou les nord-africains -qui eux sont plutôt victimes de discriminations économiques ou de harcèlement policier, à chacun son fardeau-? Cela peut s'expliquer, sociologiquement parlant, mais c'est d'autant plus grave que les juifs français ne sont pas si nombreux que cela, en comparaison des musulmans (qui sont 10 fois plus nombreux). Il y a donc un facteur démultipliant, c'est bien pire dans les faits... Moi-même et malgré mon âge, sur ces 6 dernières années, j'ai déjà été agressé TROIS fois, plus que durant les quatres décennies précédentes. Etc... --- Cela dit, lorsque les juifs ont été persécutés, souvent, cela n'a pas toujours été en raison de leur religion, mais de leur matrice culturelle ou de leur soit-disante ethnicité. Donc le sujet -en ce qui les concerne- est un peu plus vaste que de simples rivalités religieuses comme entre chrétienté et Islam. Or vous avez l'air de placer tout cela au même niveau. Il me semble que c'est quand même nettement plus compliqué, non?

Alors si Sousene et Grand MasterB veulent débattre de leur antisémitisme compulsif, je les invite à le faire ici, c'est plus hygiénique. --- Sinon, juste pour répondre en coup de vent aux deux plus récents messages: 1) Israël n'est pas un état illégitime, j'espère que ce n'est pas cela que vous pensez, car cela serait assez grave. Si l'on suit votre raisonnement, il faudrait aussi lourdement condamner tous ces pays qui ont expulsé ou massacré leurs ressortissants juifs, et ont forcé leurs descendants à s'exiler en Israël. La majorité des citoyens de ce pays n'ont pas eu le choix. 2) Les raisons profondes de l'impopularité des juifs ne sont pas liées à cet acte fondateur de l'ONU, mais aux fait qu'ils sont juifs, tout simplement. Le conflit Israëlo-palestinien ne s'explique pas par une simple rivalité territoriale ou nationale. Du côté arabo-musulman, l'élément religieux est fondamental (beaucoup moins du côté juif). C'est beaucoup plus compliqué que cela. Les principales banques du monde (y compris en Allemagne) n'étaient pas "juives". ___________________________________ 1) J'ai du mal à voir en quoi les musulmans seraient persécutés actuellement... J'aimerais quelques exemples. Pour ma part, rapport à ce que furent véritablement les persécutions anti-juives (tant en ampleur qu'en intensité), je trouve cette comparaison passablement scandaleuse ou plutôt franchement maladroite. Il faut savoir rester très précis, et éviter de faire des généralisations ou des amalgames simplistes. Que l'Islam soit plutôt mal vu dans certains pays, certes, et on peut le comprendre... Mais que les musulmans soient persécutés parce que musulmans... humm... C'est du fantasme. Même si ce fantasme apparaît comme désirable pour beaucoup de propagandistes à la petite semaine (surtout du côté de ce que l'on nomme l'islamo-gauchisme). ----------- 2) Quant aux persécutions que pourraient un jour subir les catholiques, là, on passe carrément dans la science-fiction (sauf au sein des pays musulmans, qui oppriment systématiquement toute minorité religieuse, quelle qu'elle soit... Quoiqu'au XVIème siècle, le Japon c'était pas mal non plus, mais cela remonte quand même à assez loin). ----------- Quoiqu'il en soit, vous comparez des données incomparables, c'est à dire des groupes culturels religieux prosélytes et dominants (Islam et catholicisme) avec un groupe qui est tout le temps resté hyper-minoritaire, non prosélyte, et d'une toute autre tradition socio-culturelle (les juifs). Or c'est cette asymétrie structurelle qui explique en grande partie le différence des traitements qu'ils ont subi tout au long de l'histoire, y compris le fait que les uns subirent un génocide et les autres jamais.

Ce que vous omettez de dire, c'est que dans le sunnisme, il n'y a pour ainsi dire qu'une seule interprétation possible, littérale, du Coran, et qu'elle a été fixée de façon soit-disant inaltérable au XIème siècle (ce qui a gelé tout débat ou toute pensée critique pour plusieurs siècles, faisant plonger intellectuellement le monde musulman vers une décadence dont il n'est pas encore sorti). Seul le shi'isme donne une véritable latitude pour interpréter personnellement le Coran (itjihad), mieux même, ce procédé est obligatoire. Notons quand même qu'au sein des différentes écoles sunnites, les hanafites professent eux-aussi une plus grande souplesse que les trois autres lectorats (par exemple, boire de l'alcool n'est pas interdit pour un hanafite, mais ce n'est pas recommandé). Cependant, dans ce dernier cas, on peut dire qu'il s'agit précisément d'une influence intellectuelle shi'ite.

La conquête arabe a annihilé l'un des plus grands foyer intellectuel de l'antiquité, la Provincia Africa. TOUTES les villes d'importance ont été rasées, réduites à un tas de gravats et définitivement abandonnées, afin de couper la population autochtone de ses origines, de l'arabiser plus facilement et d'imposer l'Islam. L'agriculture s'est effondrée, et d'un grenier à blé prospère on en est venu à une région misérable, parvenant difficilement à l'auto-suffisance. On estime que près du tiers de la population a été soit massacrée, soit victime plus ou moins indirectement de cette conquête, et contrairement à l'épisode colonial français (qui fut tout aussi brutal à ses débuts), elle ne s'en est jamais remise étant donné que la médecine n'est pas passée par là. Enfin, le Maghreb a fait l'objet de divers plan de colonisation de peuplement dans le sens classique du terme, surtout en Tunisie et en Algérie, par l'Empire Ottoman qui y a installé de dizaines de milliers de ressortissants turcs. Près du tiers de la population tunisienne descend de ces nouveaux arrivants, tandis que les tribus autochtones de ces territoires étaient progressivement éliminées ou exilées. --- Aujourd'hui, il est dangereux de parler Tamazight trop fort dans certains coins d'Algérie, étant donné la politique fanatiquement pro-arabe du gouvernement, qui n'hésite pas à réprimer (dans le sang) la moindre manifestation dans ce sens en tirant à balles réelle sur les manifestants, comme lors des évènements de Tizi-Ouzou. Encore aujourd'hui, le Tamazight n'a aucun statut officiel, y compris au Maroc (qui compte pourtant 40% de berbérophones), et est considéré comme un patois provincial, presque systématiquement dénigré au profit exclusif de l'Arabe. Le colon ou le militaire français a certes souvent pris à parti physiquement le peuple berbère, mais en revanche, la langue et la culture française, je vois moins...

OK.

Huh??? Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire???

Je dirais plutôt: La culture, c'est quoi ? -L'ensemble des connaissances que l'homme a DU MONDE ? OUI ! C'est à dire TOUT TOUT TOUT, y compris ce que l'homme ne fait pas. Non, c'est totalement faux, et je suis au regret de vous confirmer que Yop a raison quant à la définition de ce mot. N'importe quel dictionnaire de philosophie vous le confirmera. Tout ce qui relève de l'intellect est culture-thesis (θέσις) par définition, toute idée, tout savoir. La nature-Phusis est sensée représenter le reste, ce qui est indépendant de l'esprit humain.

Des instruments similaires, je veux bien... Mais la guitare telle qu'on la connait, telle qu'elle fonctionne globalement parlant, c'est une invention très probablement arabo-andalouse. Vous pourriez tout aussi bien expliquer que l'Orgue classique est une invention antique découlant de l'Aulos grec, techniquement c'est juste, mais les deux instruments ont très peu de rapports dans les faits et la manière de les utiliser. Bref... Je me demande bien qui de nous deux cherche vraiment la petite bête... Je vous le répète, si on ne donne pas de balise temporelle et contextuelle à ce sujet, il me semble sans intérêt. D'où la nécessité -qui me semble évidente- d'en faire une.

La preuve que non. Lorsque je lis "depuis l'an 0", cela veut dire "depuis l'an 0", cela me semble plutôt clair... Et je pense que cette limite était volontaire afin précisément d'éviter les réponses banales ou trop générales (car sans elle, cette question n'a en effet qu'un intérêt très limité), et ainsi de situer des inventions précises, de nous forcer à une relative prise de risque qui en dira beaucoup plus sur nous. Une réponse comme "la guitare" est pertinente, par exemple. --- Quant à ceux qui s'imaginent que la Nature est une invention, certes, le concept de nature a dû être inventé mais il recoupe des notions beaucoup plus contemporaines qu'on ne le croit, selon les représentations que les hommes s'en sont faites au cours des âges. Ce que les grecs antiques entendaient par la Phusis (Φυσις) est quelque chose de très différent des idées écologiques contemporaines.

Ah, parce que tu en vois souvent, des roues, quand tu regardes dans ton téléscope???? Je persiste, signe et maintiens que la roue est une invention de la main de l'homme, antérieure à l'an zéro, et ayant révolutionné les civilisations... Mais j'imagine que c'est un lapsus (écrit ) de ta part. Non, c'est vous qui apparement continuez de mal comprendre ou de mal lire l'intitulé de ce topic. --- Ce que je tentais de vous dire, c'est que la roue a été inventée bien avant l'an O (zéro) de notre êre. Elle est donc hors concours, c'est une réponse de travers rapport à ce qui est demandé. Quod Erat Demonstrandum. ___________________________________________________ Idem, le langage a été inventé bien avant l'an 0. Donc hors sujet, réponse trop générale, trop générique.