Stein

1) Ilan Pappé n'est pas d'origine russe ashkénaze, c'est un germanophone. 2) Si vous aviez le sens des proportions et de la subtilité, vous auriez compris que le fait d'être marxiste ne fait pas obligatoirement de vous un antisémite. Toutefois, une nette minorité l'est, et de façon très véhémente. Idem chez les altermondialistes. Il y a un net courant antisémite chez eux, mais tout le monde ne l'est pas, certains même s'y opposent violemment (l'ancien patron d'ATTAC, par exemple). En l'occurence, Ilan Pappé n'a jamais été membre du parti communiste israëlien "officiel", mais d'un groupuscule encore beaucoup plus extrémiste, sectaire et minoritaire que cela, quelque chose qui de par chez nous ressemblerait au PT Lambertiste ou à certains courants de LO. ________________________ @ Quake Si. Les noirs sont généralement supérieurs aux blancs en athlétisme par exemple. C'est une prédisposition physique. Peut etre les juifs seraient ils plus disposés a apprendre donc ils seraient supérieurs dans les études? Dans l'absolu il n'y a pas de peuple supérieur, mais par rapport au contexte, oui. Si pour réussir dans la vie il fallait etre bon en athletisme, on pourrait dire que dans notre société les noirs sont supérieurs Je sais que je suis broderline dans mes propos mais il n'y a aucune ironie ou sens caché. Justement, vous continuez, il me semble, à faire une confusion entre ce qui relève du physique et du culturel, or ce n'est pas du tout la même chose. Le sprinter noir américain se base en effet en partie sur son patrimoine INNE (qui est d'origine métisse, étant donné que les vrais africains n'ont pas cet avantage), tandis que l'universitaire juif plutôt sur son ACQUIS. Or d'aussi loin que portent nos connaissances actuelles de la biologie, il n'y a aucun gêne qui prédispose de manière claire et établie à un fonctionnement plus rapide ou plus efficace du cerveau. Il existe certes des gênes handicapants, mais pour l'essentiel, l'architecture de cet organe semble surtout déterminée par notre évolution personnelle, vu que les connexions neurales ne se tissent qu'en fonction de nos propres expériences vécues. Vous comprenez?

Sur le coup, non... Mais rapidement, je pourrais vous citer de mémoire une très grande quantité d'homosexuels ayant changé le monde (et je ne parle pas que d'Alexandre le grand). Entre Platon, Walt Whitman, Oscar Wilde, Basquiat, Arthur C. Clarke, Jean Cocteau, Sergei Eisenstein, Luchino Visconti, Tchaikovsky, Alan Turing, john Maynard Keynes, Léonard de Vinci, Yukio Mishima, Pasolini... etc... ça fait un sacré paquet de génies, non? Surtout qu'on ne parle que des homosexuels déclarés, la plupart ne le clamant pas sur le toit, et n'en faisant pas une affaire publique!

Pourquoi donc vous blâmerais-je? :D Si vous regardez attentivement ce topic, vous vous apercevrez que je suis aux prises avec une bande d'extrémistes (de toutes sortes, il y en a des d'extrème droite, des d'extrème gauche, plus un gros paquet d'arabo-musulmans), mais je sais très bien qu'ils ne représentent pas la norme, que leurs opinions sont minoritaires (du moins en France). Je n'ai aucune raison de soupçonner par défaut la moindre personne participant à ce fil, si tant est qu'elle s'exprime calmement et posément, et se réfère à des sources communément admises (ce qui n'inclue pas les dernières déclarations de Dieudonné, les livres de Thierry Meyssan ou la plupart des articles issus de la presse arabe, par exemple).

Non, elle ne peut pas se poser en ces termes, en effet. Parler de "supériorité" d'un peuple n'a pas de sens, ce n'est pas seulement une question de "political correctness" (même si en l'occurence cela compte aussi, rapport au type d'idéologie qui continue de défendre ce point de vue), mais aussi de sens des mots. Un peuple peut être grand (en taille, en nombre), peut être petit (idem), peut être nordique, ou bien méditerranéen, africain ou asiatique... etc... On peut en parler en tout termes permettant de le décrire, physiquement, culturellement ou géographiquement. Or les adjectifs "supérieur" ou "inférieur" ne se rapportent à aucune donnée de ce type. 1) Seul le grand-père maternel de Nicolas Sarkozy était juif. Notre président a toujours déclaré que culturellement parlant, il n'était pas juif, et ne connaissait rien à ce monde. D'ailleurs c'est un fervent catholique. Tant qu'à faire, on pourrait aussi pointer l'autre grand-père de Sarkozy, qui lui était plutôt connu pour être proche des milieux nazis sous le régime fasciste de l'amiral Horty... Ca relativise, comme on dit... --- 2) Vous dites que "le climat n'a [jamais] été autant anti-raciste". Or c'est bien cela le paradoxe, car l'antisémitisme, lui, n'est pas mort, il s'est juste transformé, et continue de se manifester sous des oripeaux plus "honorables". Si les juifs sont stigmatisés aujourd'hui, c'est d'abord en tant que racistes. Regardez cette chère résolution 3379! CQFD La haine est toujours là, elle a juste changé de nom. Voici par exemple un entretien d'Alain Finkielkraut à ce sujet: http://www.lexpress.fr/info/france/dossier...=429025&p=1 Parlez vous des prix Nobels en général, ou des prix Nobels juifs en particulier? Pensez-vous qu'Albert Einstein, Niels Bohr, Ilya Prigogine et consorts se soient vraiment attribués les travaux des autres, qu'ils aient usurpé leur talent? Et que penser également des prix Nobels de littérature (Singer, Sachs, Bergson, Canetti, Pinter, Bellow, Kertesz, Pasternak... etc...), rentrent-ils dans votre définition? C'est faux. Israël par exemple, est un pays plus pauvre que la France, économiquement parlant. Et les juifs d'europe de l'est (la majorité des juifs) ont vécu pendant des siècles dans des conditions... heumm... relativement misérables. Et contrairement à la légende, les plus grandes fortunes de ce monde ne sont nullement juives, et si vous regardez les conseils d'administration de grandes banques comme la Société générale ou BNP-Paribas, vous n'y trouverez que deux juifs sur plus d'une trentaine de personnes. Aux USA, les WASP continuent d'être légèrement plus riches que la moyenne des juifs (cela dit, cette différence tend à devenir de plus en plus infime).

1) Je vous remercie pour votre copié-collé directement en provenance de ce site islamo-fasciste qu'est Oumma. Ne vous étonnez pas ensuite que je désapprouve la plupart de vos liens, de vos sources et de vos références. Le fait est que vous et quelques autres ne vous abreuvez presque exclusivement qu'auprès de sites régulièrement qualifiés d'extrémistes ou antisémites (et pas uniquement par moi), et que vous tentez malgré tout de faire passer pour respectables, comme si le racisme et la haine qui en suintent constituaient des opinions "comme les autres"... Contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas moi qui prend "les gens" (en l'occurence vos lecteurs) pour des cons, et qui tentez de les manipuler. --- 2) Cette résolution n'a pu passer en 1975 que suite à l'antisémitisme affiché de l'URSS et de ses satellites, et de l'idéologie communiste. TOUTES les démocraties occidentales ont voté contre. --- 3) Elle a été annulée en 1991 suite à la résolution 46/86, qui fut une des plus consensuelle de l'histoire de l'ONU, avec 111 votes contre 25, ces 25 états correspondant peu ou prou au monde islamique (plus la Corée du Nord, Cuba et le Vietnam). Plus tard, Kofi Annan, secrétaire sortant de l'ONU, déclarera que la résolution 3379 constituait en effet "une manifestation lamentable d'antisémitisme"...

1) Non, je ne pense pas qu'un peuple puisse être supérieur à un autre, en aucune manière et quelque soit le critère. La question ne peut se poser en ces termes. 2) Je ne pense pas que les juifs "nagent comme un poisson dans l'eau dans la société moderne", étant donné la haine constante dont ils font l'objet, ainsi que la quantité invraisemblable de préjugés qu'ils subissent -à croire qu'il ne laissent personne indifférents, aussi faible soit leur nombre-, sans parler des effroyables conséquences socio-historiques des deux points précédents. Vous vous demandez pourquoi il y a autant de prix Nobels juifs? --- Je vais vous mettre sur une piste. Il existe une autre catégorie de la population qui a donné à l'humanité une quantité incroyablement prolifique d'artistes et de savants malgré leur nombre restreint (entre 0.5 et trois pourcent de la population, dit-on), j'ai nommé les homosexuels. A présent, demandez-vous pourquoi... --- Pensez d'abord en des termes sociologiques: juifs et homosexuels représentent des populations surtout urbaines, proches des centres de connaissance, éduquées, et légèrement plus riches que la moyenne. Et ils sont malgré tout fréquemment ostracisés, ce qui les force à se surpasser pour être reconnus ou même pour survivre. Vous commencez à comprendre? Le contexte! C'est une des données... Ce n'est peut-être pas la seule...

Mais ESPECE DE BEEP et même de double BEEP ... qu'est-ce que je me fous que tu me considères comme intelligent ou pas !!!!! Met bien dans ta tête ceci : x w a b x x w x u i b b ... et même q q ... :D (mesure-moi ça) ... :( T'es un frustré, voila tout ... Ton GROS problème est que ça te chatouille la nenette qu'on parle des juifs dans le sens contraire de tes poils ... Débattre avec un borné comme toi ne conduit qu'à une perte de temps ... Donc, j'débats plus sur ce topic avec un frustré comme toi ... Donc, dans ce topic ( topic ! quel topic ! y a même plus de débat avec un mec pareil. Il y a monologue-à-la-Stein et si quelqu'un a le malheur de donner son point de vue, tu lui sors une tartine à la (Ein)Stein pour lui prouver qu'il est collègue :( de Zorro&cie ou que tes sources c'est du bêton et ses sources, c'est :D Sidi Hrazem :( ) eh bien, "j'apprécie" simplement tes co...ies ... :( Tenez-vous vraiment tant que cela à ce que l'on ferme ce sujet?

Et bien, je dirais qu'Ilan Pappé a toujours clamé être un marxiste pur sucre, et que proner une alliance entre le trotskysme et le Hamas (parti qu'il déclare à présent soutenir) est une idée baroque qui ne me semble pas spécialement être le fait d'un "trublion anticonformiste", mais témoigne plutôt d'une profonde connerie. Quant à ses "recherches", ses deux premiers ouvrages publiés dans les années 80 n'étaient certes pas totalement inintéressants, mais depuis que son activité militante a pris le pas sur le caractère scientifique de son oeuvre, il a eu de nombreux problèmes avec la fiabilité de ses sources (historiquement parlant), et a notamment perdu plusieurs procès en diffamation. Oui, j'imagine que c'est "cool" d'être affilié au FN, d'être pote avec Dieudonné et Soral, et de passer son temps à dénoncer le "complot médiatique juif" ou à faire la chasse aux "intellectuels sionistes" (ou accessoirement homosexuels, Meyssan et ses amis les détestent tout autant)... 1) Ai-je orienté tous les intellectuels arabes au "cercle de Tariq Ramadan"? Quel est ce complot dont vous parlez? 2) Je viens de vous féliciter pour avoir cité Elias Sanbar (qui est un intellectuel arabe, même s'il n'est pas musulman, tout comme Edward Saïd), et qui n'a en effet rien à voir avec les manipulations sophistiquées de Ramadan (qui est le VRP des frères musulmans en France, au cas où vous l'ignoreriez)... Ramadan aussi a perdu tous ses procès (ceux contre Sfeir et Fourest, au cas où vous l'ignoreriez également). Cela ne m'étonne pas que vous soyiez si fier de lui, vu ses positions idéologiques...

@Mistral gagnant :D bonjour! le probleme stein c'est que quand on te lis, on a l'impression que tu prends les gens de haut, avec suffisance . 1) Je répondais à quelqu'un (Rouzies) qui expliquait que les juifs se prennent pour des êtres "supérieurs", et qui ne cesse d'égrener un chapelet de remarques antisémites et perverses depuis qu'il sévit sur ce topic, et vous avez le culot de continuer à m'agresser moi? 2) Deuxièmement, vous avez tort. Non, je ne prends pas "les gens" de haut, ni avec suffisance. Ne prenez pas votre cas pour une généralité, vous n'êtes pas "les gens"! Ce qui est amusant, c'est que c'est toujours l'Autre qui est antisémite. Pour les communistes, c'est la faute de l'extrème droite (et réciproquement); pour les athées, c'est la faute des religions (et réciproquement); pour les chrétiens, c'est la faute des musulmans (et réciproquement)... Bref bref bref... L'antisémite est devenu la figure élémentaire du méchant, du mal, et jamais on ne se pose la question pour les siens (qui sont toujours des parangons de vertu, c'est bien connu). "Dis moi qui tu blames, qui tu accuses d'être antisémite, et je te dirais qui tu peux être..." --- Mais ne vous en faites, pas, dans la réalité, il existe un fort courant antisémite aussi bien à l'extrème gauche qu'à l'extrème droite, aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans, et même chez certains athées! Tout le monde à une raison (fantasmée) d'en vouloir aux juifs, et de les tenir pour responsables du malheur du monde, ou d'une partie de celui-ci. Le but du jeu, donc, c'est d'accuser l'autre d'être antisémite, de manière à être sûr de ne jamais l'être à son tour. Et de cette manière, on se croit la conscience tranquille, on ne se remet jamais en question. Je vous trouve quelqu'un d'extrèmement paradoxal, car considérant la façon particulièrement manichéenne et réductrice dont vous considérez ce conflit, vous êtes un des premiers qui ne cessez d'entretenir ici "cette petite guéguerre", et d'en souffler les braises vers des horizons qui a priori ne devraient pas être concernés. --- Deuxièmement, vous est-il venu à l'esprit que ce qu'en effet vous appelez une "guerre des mots" a une signification extrèmement concrète pour certains d'entre nous, en l'occurence, par exemple, moi. Est-ce que cela vous plait de renifler le goût du sang par médias interposés, depuis votre canapé, surtout si ce n'est pas le votre?

Contrairement à la plupart de vos liens qui sont plus que discutables (entre un hebdomadaire marocain négationniste, ce stalino-islamiste de Tariq Ali, et ce pauvre Alain Gresh -qui souffre depuis longtemps de graves désordres psychologiques, pour des raisons d'ordre familial-), vous avez enfin, enfin, enfin, enfin, enfin trouvé un article intéressant et bien fait! Il en aura fallut du temps! Toutes mes félicitations... Il faut dire que je connais bien la personne interviewée, c'est à dire Elias Sanbar. Je vous recommande donc sa lecture. _________________________ @Zorro Ah la la, @Stein ... Mon p'tit @Stein ... je constate que plus tu prends de l'âge, moins tu comprends la réalité de la vie ... :D ici mon p'tit @Stein, on ne vient pas prouver un certain niveau d'intelligence ... ici mon p'tit @Stein, le niveau d'intelligence ne se mesure pas par des écrits contredisant tes écrits ... ici mon p'tit @Stein, quand on n'est pas d'accord avec tes écrits (et on n'est pas d'accord d'ailleurs ), on l'écrit avec un niveau non pas d'intelligence mais de satisfaction pour celles et ceux qui prennent la peine de nous lire ... Les uns sont d'accord, les autres non ... Si justement vous étiez si intelligent que cela, vous auriez remarqué que: 1) Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, et qu'en l'occurence vous pourriez peut-être vous demander pourquoi vous pensez cela de moi... --- 2) Que la question n'a jamais été de contredire ou pas "mes écrits", ou même de positionnement politique affiché, auquel cas je n'aurais jamais considéré ou écrit que Bougnoule Lover, Titovaudoo ou même Simplicius soient intelligents, et qu'il vaille la peine de discuter avec eux ou de les lire. Il y a cependant une autre qualité dans leurs écrits qui vous échappe sans doute (surtout chez les deux derniers), c'est à dire non seulement une aisance d'écriture, mais un raisonnement généralement un peu plus structuré, étoffé et référencé que le votre. Vous voyez, cela n'a rien à voir avec le sionisme! --- 3) Depuis quelques jours, vous et vos "collègues" semblent être obsédés par moi au point de me citer dans presque tous vos messages ou réponses. Pourquoi, à votre avis? Quand on se focalise sur une personne et qu'on en fait une querelle personnelle, c'est en général que l'on souhaite que le débat dérape, ou bien que l'on ne souhaite plus débattre.

Personne ... et tout le monde !! Le simple fait que des gens puissent avoir différentes visions du monde suffit au choc de la confrontation. Ca se voit au niveau personnel (comme on peut voir les multiples avis sur un sujet comme celui-ci ) et au niveau de peuples entiers. Et en fait de réel choc, c'est plutôt une vaste mauvaise volonté (et des conflits d'intérêts) de gouvernements et lobbies industriels qui créent des situations de tensions. Ajoutons à ça des blaireaux qui tuent aveuglément, des armées qui viennent indûment, diverses propagandes médiatiques, des réseaux souterrains internationaux qui vivent de tout ça, et milles autres réjouissances... vous verrez que la différence culturelle n'a qu'un rôle relatif dans la mésentente mondiale. Yop, Je crains que vous ne fassiez preuve d'une très grande naïveté, et que vos désirs soient plus fort que la réalité. La différence culturelle est FONDAMENTALE. Elle l'a toujours été. Et les gouvernements ne font souvent que refléter cet état d'esprit. Pourquoi, a votre avis, constatons-nous sur ce topic que tous les arabo-musulmans ou presque font front commun (et parfois de façon abjecte, sans pourtant qu'aucun ne fasse mine de réagir aux débordements de leurs collègues)? N'est ce pas ironique de constater cela, et en même temps de vous lire prétendre le contraire, parce que ce constat n'est pas politiquement correct? N'est-ce pas plutôt désespérant, quelque part? --- Penser que les conflits de ce monde ne sont dûs qu'à des histoires de "lobbies industriels", c'est une effroyable réduction. Cela exonère en effet la communauté ainsi que les individus. Parler de "capitalisme à outrance", de "formatage médiatique" ou de "mondialisation aveugle" pour désigner le mal qui règne dans ce monde, non seulement c'est connoté politiquement parlant, mais une fois de plus, cela nous dédouanne généreusemement de nos propres responsabilités. Vous cherchez un ennemi et vous vous plaignez qu'il ne soit plus aussi évident à trouver que de par le passé? Sousenne nous parle d'aller "pousser le nazi hors de nos frontières"? C'est que vous n'avez pas compris que cet "ennemi", comme vous dites, est d'abord au fond de chacun d'entre nous. Le "nazi" ce n'est peut-être pas l'autre, c'est d'abord soi, notre propre pulsion de mort, cet instinct qui sommeille en chacun d'entre nous et qui nous pousse à agresser les autres, à nous croire meilleur que lui, fondamentalement ou moralement parlant. Quand on voit le cruel manque de remise en question des uns et des autres, l'égoïsme et l'égocentrisme de tant de gens se prétendant "généreux", il y a en effet de quoi se poser des questions. Et rassurez-vous, "l'ennemi" demeure idéologique (il l'a toujours été), ce sont souvent les idéologies elles-mêmes. L'intelligence, au sens où je l'entends, est une perception totalement subjective. Selon vous, apparemment, je n'ai pas le droit de dire que je reconnais plus d'intelligence à certains qu'à d'autres, via les réponses et les argumentaires auxquels ils ont recours (quoique la dernière blague de Bougnoule Lover ait été particulièrement stupide et peut-être méprisable -ce n'est pas la première fois qu'il devient grossier-). Ne seriez-vous pas, encore une fois, aveuglé par votre vision passablement idéale du monde? Pourtant, Bougnoule lover m'a traité de con plusieurs fois [1], et il n'est pas le seul à l'avoir fait. Cela signifie-t-il donc que tous ces gens le sont également? Pourquoi n'étiez-vous pas là pour dénoncer ces phrases, ces abus? Pourquoi donner sélectivement dans le politiquement correct? --- [1] Et je lui ai pourtant répondu répondu qu'il ne l'était pas -au contraire-, juste un tout petit peu paresseux intellectuellement parlant... Il faut vraiment être beau joueur, n'est-ce pas? ______________________ En effet Rouzies, me faire insulter régulièrement par vous et avoir affaire à vos remarques imbéciles, c'est, comme dirait Simplicius, "un plaisir de fin gourmet"... --- Vous concentrez sur votre personne une telle collection de stéréotypes et de préjugés négatifs envers les juifs, qu'il y a en effet de quoi se poser quelques questions. Outre la façon perverse dont vous les aviez accusés de mettre en concurrence la douleur des peuples, voici à présent que vous les accusez de racisme à mots à peine voilés (via une tirade qui n'est en effet guère subtile). Là encore, c'est pervers. --- Rassurez-vous: Si jamais il m'arrivait de me sentir supérieur à vous, intellectuellement parlant, ce ne serait pas en tant que JUIF, ou parce que je serais JUIF et vous pas. Et si vous me trouvez prétentieux, j'aurais préféré que vous mettiez ce défaut sur le compte de mon caractère avant de blâmer mon éventuelle JUDEITE. A bon entendeur, salut! :D

Je dirais que certains font tout, en effet, pour que ce topic dérape sans arrêt. Et ce n'est pas "mon" topic (ce qui en dit long sur l'état d'esprit de ceux qui le pensent). --- @ Sousene, Je ne sais pas si vous avez très bien compris ce que je tentais de vous faire remarquer. A savoir qu'en réalité, vous pensez exactement comme les Huntington et compagnie que par ailleurs vous pensez pourfendre... Le premier article que vous avez mis en lien est parfaitement caricatural, êtes-vous au courant? Là aussi, entre son auteur et ceux qu'il prétend combattre, ce n'est presque qu'une question de miroir... Entre Huntington et Tariq Ali, l'histoire est comme dissoute, réduite à des schémas simplistes, à des dogmes idéologiquement orientés. Blanc bonnet et bonnet blanc... Mais il faut peut-être rechercher cela dans la généalogie même des dogmes néo-conservateurs, qui sont en fait issus pour beaucoup d'un marxisme "revisité" (Cf Léo Strauss)... L'histoire des idées est toujours pleine de faux-semblant et de chausses trappes, de paradoxes étonnants, et qui confondent toujours ceux qui ont les vues courtes et l'amnésie sélective.

Savez-vous, Sousene, que vous parlez souvent comme Samuel Huntington et nombres de théoriciens néo-conservateurs, du point de vue de la structure de vos idées? Par bien des côtés, c'est fou comme vous leur ressemblez, comme les différences entre vous ne semblent que formelles... Et en plus, ce n'est pas la première fois que vous nous servez le même refrain... --- Cela vous obsède tant que cela, le "choc des civilisations"?

Libre à vous de prendre pour argent comptant les délires d'un illuminé méprisé par la quasi-totalité des généticiens du monde entier... Tant mieux, ce n'était pas le but ni vous qui étiez "jugés", mais le contenu délirant de ces "travaux". Quelques détails, quand même: 1) La presse anglo-saxonne n'a pas la même tradition éditoriale qu'ailleurs (et en particulier en France), ils publient leurs informations de façon très large en laissant pour beaucoup le lecteur faire son choix, trier dans ce flux continu. Le NYT, c'est un pavé de plusieurs centaines de pages (pour le supplément du week-end), rien à voir avec nos quotidiens français bien maigrelets en comparaison. Et aussi on y trouve de tout, voire des articles qui se contredisent, cela fait partie de leur tradition journalistique. 2) Rien ne dit que nombre des études citées par Cochran soient tout aussi étranges et contestables que lui. De toute manière, à partir du moment où l'on fonde son hypothèse sur une donnée aussi insubstantielle et controversée que les tests de QI -scientifiquement parlant-, comme je le disais, c'est qu'il y a un grave problème méthodologique. 3) Ce qui compte enfin, c'est OU et COMMENT les articles relatant les travaux de Cochran ont été publiés. En l'occurence AUCUNE REVUE SCIENTIFIQUE (même mineure) ne les a acceptés. Rien dans Nature, rien dans The American Scientist, à part un entrefilet pour se moquer de ce genre de délire, et rappeler au passage le fait que Cochran n'a jamais reçu de diplômes officiels (malgré sa qualité de professeur adjoint à l'université de l'Utah) et qu'il s'agit d'un pur autodidacte. Si c'est vraiment le cas, je ne serais plus là pour m'en rendre compte...

Kyrilluk, Je vais être extrèmement brutal et j'en suis désolé, mais non seulement votre papier défend des thèses extrèmement douteuses, en plus d'être largement truffées d'erreurs et de contre-vérités historiques flagrantes. Entre 1600 et 1700, la plus grande communauté juive du monde était située en Pologne, et constituait plus de 25% de la population. Les imaginer travaillant tous ou presque travaillant dans la comptabilité ou la finance relève du délire le plus grotesque, c'est même une des affirmations les plus absurdes et subjectivement orientée qu'il m'ait été donné de lire depuis longtemps. Cet état encore largement rural et agraire n'aurait jamais pu nourrir un secteur à la fois aussi hypertrophié et économiquement contre-productif (la Pologne n'étant pas connu pour son écrasante domination capitaliste du monde, que je sache!). Je n'ai pas de temps à perdre avec ces divagations que, par bien des aspects, je trouve profondément racistes et ignorantes. --- Méthodologiquement toute cette thèse serait à revoir (A quoi correspond le QI, par quelles méthodes?? etc... Est-ce une notion véritablement scientifique??), et je ne suis pas surpris de lire qu'elle ait éclos à l'université de l'Utah (qui est un bouge à réactionnaires religieux, un refuge pour paléo-créationnistes), car probablement refusée partout ailleurs, dans le moindre établissement sérieux. Outre le fait que cette université ait été régulièrement discréditée pour des cas de fraudes scientifiques majeures (par exemple dans le cas de la soit-disante "fusion froide", défendue par le chef de son département en chimie moléculaire), ses classements sont extrèmement bas (77ème sur 88 selon l'institution Carnegie, la seule qui n'ait JAMAIS reçue de son histoire la moindre distinction nationale pour la qualité de son éducation!!). :D --- [Edit: Je viens de m'apercevoir que l'auteur de cette thèse fumeuse n'est autre que le tristement célèbre Gregory Cochran, déjà ridiculisé pour d'autres idées particulièrement douteuses -et fausses-, comme le fait que l'homosexualité soit, selon lui, causée par une infection transmissible! L'homme est également connu pour ses positions politiques socialement hyper-réactionnaires, mais je ne vous en dirais pas plus, c'est suffisament caricatural et navrant à la fois pour qu'il soit la risée du monde scientifique, internationalement parlant, contribuant une fois de plus à ternir ce qui reste de réputation à la déplorable Université de l'Utah... ]

Oui, même si votre introduction biblique rend cette démonstration relativement paradoxale... :D 1) Les juifs ne dominent pas spécialement la politique. 2) Les juifs ne dominent pas non plus la haute finance internationale, là, c'est encore plus simple à vérifier. 3) En ce qui concerne les médias et par extension le monde du spectacle... en revanche... Oui, je les trouve nettement surreprésentés. Mais il ne faudrait pas confondre cette catégorie avec les deux premières. 1) Qu'il y ait des racistes chez les juifs, je vous dirais que vous ne me surprenez pas. D'ailleurs, en Israël, il y a bien des partis d'extrème droite... CQFD La bétise est une données fondamentale et universelle de l'espèce humaine, dans le sens où elle est sa qualité la mieux partagée, la plus équitablement répartie. 2) Quant à dire que ce racisme serait basé sur le mythe du "peuple élu de dieu", là, j'ai plus de doute, parce que cette fameuse élection ne correspond pas aux préjugés que les chrétiens répandent à son sujet. "Peuple élu", cela n'a jamais voulu dire "peuple supérieur", au contraire... Cela ne correspond ni au sens original, ni à la traduction en hébreu, et cette interprétation raciste est surtout le fait d'antisémites voulant tourner la foi juive en dérision. "Peuple élu", cela veut dire "peuple avec une certaine responsabilité", notamment celle de ne pas irriter Dieu en expiant les fautes des autres peuples (sans quoi ce dernier pourrait détruire l'humanité, comme lors du déluge). Les juifs ont le devoir d'apaiser et de plaire à un Dieu vengeur et colérique, qui n'est pas le Dieu d'amour et bonté propre aux chrétiens, ni le Dieu de miséricorde et de justice des musulmans. Le concept théologique de l'élection, c'est à dire de celui qui s'attire naturellement les graces du Seigneur (en étant choisi pour aller au Paradis, par exemple), c'est un concept chrétien protestant, donc très nettement postérieur à la religion juive. Dans le judaïsme, le paradis ou l'enfer post-mortem n'existent pas (sauf dans certaines versions de la Kabbale), rien n'est "promis", rien n'est dû. --- Bref, voilà pourquoi j'ai du mal à comprendre votre histoire, ou du moins, certains éléments vous échappent-ils peut-être? "Peuple supérieur", ce sont des mots très bizarres quand même, surtout dans la bouche d'un juif (et a fortiori d'une juive). Ca n'a pas grand sens, à vrai dire! Cette fameuse "entraide", je dirais qu'elle fonctionne plus ou moins bien, mais que dans certains milieux ou cénacles, oui, elle peut entrainer un népotisme déplaisant -on parlait des milieux du show-bizz, tout à l'heure-. Oui, lorsque je le vois affiché de façon aussi cinglante et injuste (par exemple avec Marie Drucker), cela m'énerve moi aussi. Je ne verrais d'ailleurs aucun mal à nous débarrasser d'Arthur ou de Fogiel (si tant est qu'ils aient eu le moindre talent, ce dont je doute ). Oui, le sens de l'entraide est quand même relativement fort chez les juifs. Et ce pour des raisons historiques de survie évidentes. C'est d'ailleurs toujours en période de crise qu'elle est la plus forte, autrement elle se relache assez naturellement. Mais cela n'exclue pas certaines tensions violentes entre individus, ou même dans une perspective proprement intra-communautaire: je veux parler, par exemple, de la légendaire rivalité entre Ashkenazim et Sefardim. Culturellement, je me sens beaucoup plus proche de la quasi-totalité des européens que de la plupart des Sefardim, même si je voue une admiration inconditionnelle pour trois d'entre eux, c'est à dire Baruch Spinoza, Jacques Derrida, et Alain Chabat (cherchez l'intrus! ). Je considère également n'avoir aucun lien avec les ultra-orthodoxes ou ce genre d'hystériques religieux (et ceux-ci nous le rendent d'ailleurs assez bien). Et enfin, à titre personnel, je ne pense pas avoir privilégié qui que ce soit, professionnellement parlant, à cause du simple fait qu'il soit juif. Idem pour les amitiés (même si beaucoup de mes amis sont juifs, mais c'est courant dans le milieu universitaire ou intellectuel post 68-tard). Et en ce qui concerne les affinités personnelles, je ne vais pas demander préalablement à chaque personne si elle est juive ou pas, ce serait grotesque!

C'est exact. Je n'ai jamais traité "Bougnoule Lover" de Nazi, et je ne tiens pas à le faire non seulement parce que je pense que cela serait galvauder et banaliser une accusation très grave -ce qui finirait immanquablement par se retourner contre ma personne-, mais qu'en plus, tout simplement, je ne pense pas qu'elle soit vraie, même de très loin. Je ne pense même pas que lui et moi soyons en fait des "ennemis mortels"... Rien que dans ce topic, il y a autrement plus de candidats qui pourraient prétendre à ce glorieux titre.

Je n'ai pas beaucoup de temps, même si je travaille un peu la nuit (je dors peu, cela arrive fréquemment avec l'âge), aussi je vais vous répondre de façon radicalement synthétique, afin que vous-même me fournissiez quelques données, quelques pistes plus précises sur ce que vous voulez savoir ou approfondir. Non. Je ne vois pas pourquoi on y accolerait en effet le mot "victoire", je ne vois pas ce que ce mot a affaire dans ce contexte. Oui et Non. Le capitalisme moderne me semble beaucoup plus être une invention protestante (calviniste pour être exact) qu'une invention juive, même partagée. Werner Sombart a beaucoup exagéré cette dernière composante, et Marx aussi (pour des raisons obsessionnelles autrement différentes). Cependant, l'éthique juive (qui a toujours été beaucoup plus matérialiste que le catholicisme) s'accomode assez facilement de ce même capitalisme, et oui, de nombreux penseurs juifs ont contribué de manière significative à sa théorisation (Ricardo, Marx, Simmel... etc..), que ce soit de manière positive ou négative, d'ailleurs. Oui, même si cela demeure souvent paradoxal. Tout au long des 19ème et 20ème siècles, les juifs ont souvent fourni la majeure partie de leurs adhérents aux mouvements communistes ou socialistes. Si l'argent demeure une donnée importante, on ne peut pas dire que ce soit dans un sens unilatéral, toujours bénéfique. L'éthique juive exige un positionnement vis à vis de l'argent, mais ce positionnement peut être à double sens, amour, haine, ou bien les deux. Après tout, c'est bien Marx qui a prétendu que "Tout n'était que Capital"... -on va dire que c'est un genre de blague juive!- Bien sûr que non! Chaque communauté possède ce genre de "germe", chacune à sa manière. Tout dépend aussi de ce que l'on entend par le mot "communautarisme", car sa définition diffère largement... selon les communautés! Selon que l'on soit dominant ou dominé, par exemple... Puisque vous me l'avez demandé calmement et poliment, je le tente bien volontiers... :D

Minute papillon, une chose après l'autre! --- Bienvenue, au fait! Tout le terrain de ce topic est miné, vous êtes au courant? Il faut un sacré courage ou une bonne dose d'inconscience pour venir poster ici! :D --- Ah, et puis j'aimerais que vous répondiez à l'un des plus grands mystères de ce forum, à savoir: Pourquoi y a-t-il ici autant de personnes originaires de Toulouse ou de ses environs? (Serait-ce une preuve du fameux complot occitan international visant à noyauter Internet?)

"Bougnoule Lover", Vous n'êtes certes pas idiot, mais vous avez l'art d'esquiver tout ce qui vous gêne dans un débat. Vous n'hésitez pas à être grossier et insultant si nécessaire, et vous vous étonnez de la façon dont ensuite je peux vous considérer. Par exemple: Ou encore plus récemment: __________ Mais outre ceci, le problème récurrent avec votre argumentation, c'est l'absence de sources fiables, voire le recours à des mensonges répétés. Contrairement à d'autres, je n'ai cependant aucune preuve que vous mentiez en connaissance de cause, mais voilà: vous êtes le produit d'un environnement culturel, ce qui inclut toute une panoplie de pré-supposés dont vous n'avez apparemment jamais pris le temps de peser la validité. Alors oui, autre esquive rhétorique, vous projetez vos propres faiblesses sur moi. Vous ne cessez d'insulter ma prétention. Certes, je peux vous sembler prétentieux, mais moi, j'ai des arguments pour l'être. La plupart de mes interventions ne sont que de longues énumérations de faits, de données vérifiées (et vérifiables), et c'est bien cela qui vous ennuie plus qu'autre chose. Quoique vous dites, vous avez affaire à faire face à un raisonnement structuré. On ne peut pas en dire autant de vos interventions, et vous le savez très bien. Ce que vous me reprochez, c'est ce que vous vous reprochez vous-même... Vous me demandez mon avis sur le Matzpen, je vous réponds, et précisément en plus. Cet avis ne vous plait pas, alors vous m'insultez. Que puis-je faire de plus, puisque je n'ai pas menti, parlé de mon expérience personnelle, et fourni des informations de première main ! Ces informations vous déçoivent? Et bien je suis désolé, mais vous ne changerez pas la réalité qu'elles recoupent (par exemple le fait que le Matzpen ne doit avoir qu'une vingtaine d'adhérents tout au plus, et qu'il s'agit d'un groupuscule trotskyste dont la variété du langage est à la hauteur de leur archéo-idéologie). --- Comprenez bien que je vous lis, et je vous entends plus que vous ne l'imaginez. Je pense d'ailleurs que vous avez compris que je suis beaucoup moins radical que la caricature de l'utra-sioniste orthodoxe, ou même que certains forumeurs unilatéralement pro-Israëlien, et cela vous gêne car par exemple, je n'ai jamais nié certains crimes Israëliens (sans parler du fait que je suis pour le démantèlement immédiat des colonies cisjordaniennes), et mes conclusions ne sont ni noires, ni blanches, mais ajoutent plutôt de la complexité à un contexte déjà difficile à appréhender. Car la question n'est pas d'être hermétique ou pas. Il s'agit d'arguments et de faits. Vous faites une erreur, je la corrige, où est le mal? Crime de lèse Bougnoule-Lover? :D Parce que la réalité du monde ne correspond pas très bien à vos attentes? Parce que vous vous doutez quand même que vous êtes en tort? [Je vous crois nettement plus intelligent que nombre de vos collègues, genre Zorro, Mistral, Transporteur et compagnie] Vous dites que je n'admets pas avoir tort, mais la solution est très simple: ARGUMENTEZ! Si vous pointez des faits nouveaux qui m'auraient échappés, ou des erreurs de ma part, allez-y! ----- Certes, vous aurez du mal à me "coincer", c'est un vrai challenge. C'est normal, j'ai beaucoup plus d'expérience que vous, toute une vie d'universitaire derrière moi... etc... Là aussi, ce sont des faits, ce n'est pas de la prétention, et nous n'y changerons rien tous les deux. C'est un débat asymétrique, inégal. J'ai 50 ans d'expérience sur l'antisionisme et le sionisme, à osciller entre plusieurs courants différents. Je suis désolé d'avoir vécu plus longtemps que vous, mais vous êtes sur mon propre terrain! C'est difficile, mais pas impossible. Il faut juste vous défaire de vos opinions, de vos a-priori, pour passer aux Idées, à la structure propre de vos raisonnements, et la façon de les étayer. C'est d'ailleurs la deuxième fois que je vous le répète. Vous dites que vous êtes antisioniste, mais pour l'instant, à vous lire cela reste au niveau de l'opinion, du brouhaha collectif. Cela deviendra une Idée à partir du moment où vous comprendrez toutes les implications possibles de l'antisionisme, ses variantes, ou du moins, la majeure partie d'entre elles, et pas uniquement au travers des points de vue qui vous arrangent. Je ne pense d'ailleurs pas que vous êtes aussi antisioniste que ça, si vous passiez un peu plus de temps à réfléchir à la question. D'ailleurs Zorro aussi se contredit fréquemment, sur le sujet. Tout cela deviendra une Idée à partir du moment où vous pourrez facilement deviner aussi comment, moi, Stein, je fonctionne, ou n'importe lequel de vos protagonistes. Car alors, alors, vous vous rendrez compte à quel point je vous aurais rendu service. Non pas lorsque vous aurez adopté mon point de vue -on s'en fout-, mais lorsque vous serez capable de répondre structurellement à tous les points d'un discours, à en démonter ou remonter sa construction, à en pointer à la fois les origines et les finalités. Cela veut dire que les propres faits que je vous livre ne doivent pas nécessairement être niés ou contrés, mais assimilés dans votre propre perspective. L'avez-vous fait? Je crois que jusque là, vous vous y prenez mal... --- Par exemple, lorsque je critique en effet un certain Islam, j'ai bien vu qu'en fait, sur bien des points fondamentaux vous étiez d'accord avec mes diagnostics, même si la forme [brutale, je l'admets] que j'ai employée vous blesse. Vous cherchez à nuancer mon discours sur des bien des points, et vous avez raison! Sauf que jusque là, ça ne va pas très loin, il faudrait plus de données, plus de profondeur, ne pas vous contenter de deux-trois lignes d'impressions vagues et floues. Le pire serait de tenter un bluff à la Tontonmacoute, c'est à dire faire semblant de maîtriser des concepts sans en avoir assimilé les définitions élémentaires, tout en nous servant une gouaille asbtraite et absconse afin d'impressionner le gogo, ou de jouer la comédie. Vous répondez que l'Islam est un tout... Pourriez-vous creuser, par exemple? On peut entendre des tas de choses très différentes les uns des autres, derrière ce slogan. Etc... --- Autre exemple qui concerne l'une de vos erreurs: Là, vous faites de multiples amalgames (sur ce que désigne le mot juif). Car être anticlérical n'a jamais été un acte raciste. C'est dans la définition même du mot. Vous reprenez plus ou moins inconsciemment l'argument suprême de l'islamophobie, un mot inventé par des intégristes musulmans (fait socio-historique). Etes-vous au courant de la généalogie de vos opinions, de tout ce qu'elles contiennent en fait, des messages qui y sont dissimulés, de la façon on vous manipule? De qui a fait quoi et comment? De qui dit cela et pourquoi il le dit? Le contexte, le contexte!! Vous manquez d'expérience, j'imagine? Et bien apprenez! :D --- Vous dites que les races n'existent pas chez l'être humain, très bien... Sauf que le mot "racisme" ne se réfère pas à la réalité (ou non) de cette théorie biologique, mais à ceux qui y croient... Nuance! Tout est comme ça. Toutes vos phrases pourraient être expliquées et réassemblées presque mot par mot. Je n'ai pas le temps pour le faire, mais vous oui, et en plus cela devrait vous être beaucoup plus utile qu'à moi. Vous saisissez? Maintenant vous avez toute une vie pour le faire, jeune padawan!

Dans ce cadre là, oui, votre réponse se tient. Sauf que vous aviez écrit autre chose, à savoir: J'ai tenu alors à vous démontrer que non "les secteurs financiers, la richesse", comme vous les avez nommées, étaient surtout le fait de braves corporations tenues par des chrétiens, et non des juifs. Ma réponse est donc liée à la tournure de vos écrits. Vous faites cependant bien d'y adjoindre quelques bémols et de tempérer votre discours initial, mais il faut pour cela passer par quelques salutaires rappels historiques. Je vous répondais à propos de ce que vous avez écrit, et non à propos de ce que vous n'avez pas écrit. Ne bottez pas en touche, s'il vous plait...

Tiré de Wikipedia ... mais si vous dites le contraire hein, qui oserait douter de votre parole? Cet article n'est en effet pas tout à fait exact. La situation des juifs a grandement différé selon que l'on se situait dans l'ouest ou dans l'est de l'Europe, et si je ne remets pas en cause le métier d'usurier souvent tenu par des juifs, ce n'était pas si fréquent que cela non plus, rapport à la population totale de ces derniers. Encore une fois, la grande majorité des juifs, en occident, étaient de petits artisans fréquemment lettrés, parfois des commerçants -souvent des petits marchands, des négociants allant de villes en villes-, et l'usure n'était qu'une de ces activités possible. Elle n'avait pas ce caractère quasi-exclusif que bon nombre de gens attribuent aux juifs. En Europe orientale, où les juifs étaient déjà nettement plus nombreux, la majorité des juifs seront paysans, et formeront de petites communautés rurales nommées shtetl (en yiddish: שטעטל). Leurs activités d'artisans seront nettement plus diversifiées, puisque beaucoup de juifs biélorusses se tourneront vers le commerce du bois et de l'ébenisterie, au point d'en faire vivre des dizaines de milliers de personnes. --- Si on en revient à l'Europe de l'ouest, non, ce sont bien les Lombards qui fonderont la plupart des établissements de crédit (le mot "banque" vient de leurs pratiques), et qui accumuleront les plus grosses fortunes du moyen-âge, via un système financier qu'ils auront plus que n'importe quels autres contribué à mettre au point. Les usuriers juifs, en comparaison, étaient de toutes petite structures familiales, souvent limitées à de petites échoppes sordides, quand la fortune des marchands lombards eux, reposait sur ce qu'ils nommaient déjà des "compagnies", c'est à dire les ancêtres de nos "multinationales". Si Gênes et Venise ont décollé économiquement à cette époque, ce n'est pas par hasard. http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_lombar...u_moyen_Age.asp --- A la Renaissance, d'autres nationalités vont étendre cette pratique, comme le fera la très riche dynastie souabe Fugger (tous sont catholiques), dont Jacob est le plus remarquable représentant, étant donné qu'on le considérait comme le l'homme le plus riche de son époque, beaucoup plus que la plupart des souverains européens. http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob_Fugger --- Quant au capitalisme moderne avec son système d'entreprises à responsabilité limité, de marché ou d'entreprenariat (etc...), comme l'a montré le sociologue allemand Max Weber, il nait avec le développement de l'éthique protestante réformée (calviniste ou presbytérienne), ce qui est le cas notamment en Suisse, aux Pays-Bas et en Ecosse. --- En revanche, je vous mets au défi de trouver un juif célèbre pour sa fortune durant tous ces siècles. Que certains aient été prospères, je n'en doute pas... Mais fortuné, c'est autre chose... Vous n'en trouverez aucun, les premiers apparaissant bien vers la deuxième moitié du 18ème siècle (c'est notamment le cas des Rotschild, dynastie de banquiers fondée par Mayer Amschel Rotschild [1744-1812]). Cependant, leur influence dans le domaine de la haute finance, aussi remarquable qu'elle soit, reste quand même secondaire, puisque la plupart des grandes banques modernes n'ont pas été fondées par des capitaux juifs. CQFD

Permettez-moi de rire aux éclats!!! :D Question mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle, vous vous posez, quand même! --- Il est toujours plus simple de donner des leçons de morale aux autres plutôt que les respecter soi-même... Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Humm, ça aussi c'est faux, c'est un vieux poncif, comme quoi vous devriez faire plus attention à vos sources. Certes, les juifs n'avaient pas d'autre choix que de se spécialiser dans des métiers "sales", "impurs", ou moralement répréhensibles (pour les chrétiens), étant donné qu'on ne leur laissait presque aucun autre choix. Dans les pays musulmans, c'était à peu près la même chose, d'ailleurs. C'est pour cela qu'ils étaient souvent maroquinier, tanneur, fourreur, médecin, boucher, équarisseur, barbier (tous les métiers qui touchent au sang, à la mort ou qui vous placent en contact de substances nauséabondes), et aussi, en effet, dans une très relative mesure, petit usurier. Je parle bien de petite usure, quelque chose de très local, car la "grande usure", c'est à dire les grandes banques, la haute finance (même médiévale) était elle tenue par les chrétiens, et en particulier les commerçants lombards. Ces derniers seront ensuite suivis par d'autres dynasties (toutes chrétiennes), comme les souabes qui érigeront d'immenses fortunes en prétant de l'argent aux souverains (cas typique, les Fugger). En fait, les premiers juifs enrichis n'apparaitront pas avant... la deuxième moitié du 18ème siècle, c'est à dire le début de l'époque industrielle, qui signifie enfin leur émancipation. La naissance du capitalisme moderne est d'abord dû aux cercles protestants, qui seront rejoints en cour de route par les juifs (Cf Max Weber). Mais malgré cela, les plus puissants groupes financiers ou bancaires européens, même contemporains, sont (contrairement à la légende) presque tous d'origine non-juive, et les juifs eux-même n'y sont qu'extrèmement minoritaires (ce qui n'est pas le cas des suisses, par exemple... ). Vous pouvez facilement le vérifier... Globalement, les juifs, et ce jusqu'au 20ème siècle, ne sont pas plus riches que leurs homologues chrétiens, au contraire... Les millions de juifs des pays de l'Est vivaient la plupart du temps dans des conditions plus que modestes, voire carrément misérables. Je n'ai jamais dit que l'histoire des juifs en terre d'Islam se limitait aux seuls pogroms. Jamais! Mais je me suis contenté de rafraichir la mémoire plus que défaillante de certains. --- Pour faire preuve de "bonne foi", comme vous dites, il faudrait que vous commenciez par limiter vos procès d'intentions, et ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit. Et aussi que vous ne répandiez pas de fausses rumeurs, que vous ne vous contentiez pas d'opinions superficielles allant toujours dans le sens de vos préjugés... etc... Ca, ce n'est pas complètement faux, même s'il ne faut pas tout mettre à égalité quand même. Lorsque vous parlez de culture dominante "répressive", cela concerne surtout des religions d'essence collective, c'est à dire qui placent toujours la communauté avant les individus. C'est pour cela que les chrétiens catholiques et orthodoxes, ainsi que les musulmans sunnites ont toujours été beaucoup plus agressifs et intolérants que les protestants et les shi'ites, historiquement parlant. La maturité, cela passe par la mémoire et la reconnaissance de certains faits passés que, comme vous voyez, la majorité des marocains (et des arabo-musulmans) ne sont pas prets à reconnaître. CQFD. Commencez-donc par balayer devant votre porte, si vous ne voulez pas que votre jolie phrase se résume à un slogan creux.

Pourquoi avez-vous rajouté cette phrase au texte original???

Edit: Nous avons apparemment eu la visite d'un militant FN, histoire de bien comprendre ce qu'est un antisémite dans la plus pure tradition du genre. ---- (Vous voyez bien que l'antisémitisme le plus ras des paquerettes est loin d'être mort, même dans sa forme la plus grossière... )