Zelig

Une interview de Robert Paxton: Le régime de Vichy n'est pas une parenthèse, c'est au contraire le prolongement des luttes internes franco-françaises ayant commencé dès le début des années 30. ---- Et un petit article du Monde sur le documentaire de Michaël Prazan: "Vichy, la mémoire empoisonnée" qui décrit très bien les mécanismes d'oublis sélectifs et d'affabulations qu'on a pu encore voir à l'oeuvre ici-même, en 2016. http://www.lemonde.f...36_1655027.html

Il n'est pas impossible non plus qu'elle se foute carrément de notre gueule, comme beaucoup d'autres font plutôt que d'admettre en public avoir eu tort. Elle semble avoir opté pour un discours mimétique s'appliquant mot pour mot à ses propres erreurs, ce qui démontre paradoxalement qu'elle semble avoir tout à fait compris la leçon, mais que le digérer reste encore un peu trop difficile. C'est à dire qu'elle est en pleine phase de dissonance cognitive. C'est déjà mieux que le pur trollage d'un Pascou.

Non, dans ce cas précis tes sources visiblement, ce sont des sites d'extrême droite particulièrement puants et dont la ligne idéologique est plus qu'indulgente envers le pétainisme et l'extrême droite historique en France. Ne mets pas ça sur le dos de tes anciens profs, car il est infiniment peu probable que l'on ait osé t'enseigner de pareilles erreurs sur le régime de Vichy, ou alors je te demande immédiatement leurs noms pour signalement auprès de leur ministère de tutelle -et je suis sérieux-. Si tu avais un tout petit peu de courage et d'intégrité politique, de deux choses l'une: (1) Ou bien tu assumes le contenu idéologique et tu fais ton coming out comme quoi tu es bien un militant de ces mouvances marginales. (2) Ou bien tu réalises que tu t'es fait manipuler, que ce n'était pas ce que tu penses et que tu t'es trompé. Tu ne serais ni le premier ni le dernier, inutile de te sentir humilié, ce qui compte c'est de réfléchir. Il faut faire un choix clair. En es-tu capable ? Rasibus, je t'invite à te renseigner sur les méthodes de la Gestapo ou bien de la Milice.

Non, car tes sources te démentent formellement. Tu fais semblant de ne pas les lire. J'affirme en effet que Jean-Marie Le Pen raconte exactement la même chose que toi dans ce cas, et avec les fortunes que l'on sait devant les tribunaux. Alors vas-y, chiche, pousse l'affaire si tu veux, mais tu vas te faire tailler en pièce. Ta position est totalement intenable devant des faits relativement simples à analyser. Le mieux serait, je le répète, que tu admettes à la rigueur t'être fourvoyée et avoir parlé trop vite.

Tout est faux. Cf explications précédentes. Où donc as-tu été chercher ces énormes contre-vérités historiques ? Et pourquoi cette obsession sur les Juifs, et toutes ces erreurs les concernant ?

Au début tu parles de "Juifs non français", et puis maintenant tu parles de "Juifs allemands". Ce n'est pas tout à fait la même chose, et on sent bien que de glissements en glissements, de sophismes en sophismes, tu finisses par déraper. D'ailleurs, l'article 19 de l'armistice de 1940 parle lui des "opposants de nationalité allemande" réfugiés en France et non des Juifs. Cela ne concerne que quelques milliers de personnes (qui sont loin d'être toutes juives d'ailleurs), alors que les rafles décidées par la police de Vichy quelques années plus tard, elles, concerneront des des dizaines de milliers de personnes, seulement et spécifiquement Juives dans ce cas. La politique de répression antisémite décidée par Vichy est totalement distincte des articles de la capitulation signée à Compiègne. Et cette dernière est allée très très loin, plus loin que tout ce que les autorités allemandes ont jamais décidé ou exigé. Le statut des Juifs sous Vichy est bien pire que celui qui existait, par exemple pour les Juifs italiens vivant sous le régime de Mussolini. Il te suffit de lire les articles de l'Action Française et de toute la mouvance maurrassienne traitant des Juifs afin de comprendre pourquoi. On parle bien d'une idéologie d'extrême droite on ne peut plus "autochtone" et propre à la France, et qui a profité des pleins pouvoirs accordés à Pétain pour imposer ses thèses, ses hommes et pour y appliquer sa politique. Il me semble par conséquent que tu confondes quantité de choses pourtant très différentes.

Tu parles de Christian Vanneste. Le seul débat où il parle de Pétain et qui semble correspondre à ce que tu racontes est celui qu'il a eu avec un journaliste (Adrien Abauzit) du site de la fachosphère Boulevard Voltaire, interview ensuite abondamment relayé parmi les médias d'extrême droite francophone. C'est très simple à remonter et à identifier, tout est ultra-vérifiable. Et la couleur politique de ce que tu as écrit précédemment ne fait guère de doute non plus. Pourquoi essaies-tu comme ça de louvoyer ? Il y a des trucs que tu n'assumes pas clairement toi aussi, dont tu as un peu honte sur les bords ?

Ce n'est pas la question. La question, c'est l'identification claire et précise des sources de chacun, histoire d'éviter d'avancer masqué. Ce que tu me sembles un peu faire parfois, mais ça peut se corriger facilement. En gros, Morfou cite Jean-Marie Le Pen, mais commence à paniquer et n'assume pas. [EXTREME DROITE PETAINISTE] Toi tu cites Boulevard Voltaire. [ROUGE-BRUN] Roger Lococo, c'est Asselineau. [EXTREME DROITE PARANO-COMPLOTISTE] Et Grandfred, moi ainsi que pas mal d'autres on préfère Paxton et des historiens disons plus "officiels" dont la liste a déjà été amplement publiée. Quant à Pascou, Clampin & co c'est portnawak, c'est le trollage habituel ou les tracts du militant de base FN, comme d'hab. [EXTREME DROITE CLASSIQUE] C'est juste pour bien savoir où en est le schmilblick. Qui dit quoi au nom de quoi et pourquoi. ----- Si ton boulanger a une source précise, qu'il vienne ici nous en parler.

OK, j'ai identifié la source de ton débat: c'est Boulevard Voltaire et Adrien Abauzit, cité également par le cercle des volontaires etc... C'est peu ou prou la même chose qu'E&R et la fachosphère: complotisme rouge-brun. J'ignore si c'est une erreur de ta part ou bien si c'est bien la couleur idéologique que tu assumes, mais ces sites sont très, très connotés politiquement parlant.

Ni ce site ni cet article ne font dire ce que tu lui fais dire. Je crois que tu es surtout fâchée: (1) Avec les mathématiques et les proportions (2) Avec les sens des mots et leur contexte historique Au début, tu n'as pas employé le mot "gauche", tu as employé le mot "socialiste". Or en 1940, les socialistes, c'est la SFIO, le parti de Léon Blum. Or pour reprendre ta source: "80 parlementaires s'y opposent, dont 73 de gauche conduits par l'ancien président du Conseil Léon Blum.' CQFD ----- Et en réalité, je pense que tu sais tout cela et que tu essaies de façon assez maladroite de sauver les apparences après avoir compris que tu avais proféré une grosse connerie. Ça arrive à tout le monde de faire une boulette. Mais tu sais: "faute avouée à moitié pardonnée". Mieux vaut l'admettre plutôt que de continuer à t'empêtrer comme ça car ça ne trompe personne.

A mon humble avis, il l'a surtout lu du côté "d'égalité et réconciliation"...

Si De Gaulle était resté, il aurait été arrêté, torturé et exécuté. Tu parles d'un choix ! Et puis il n'a pas "fui" puisqu'en réalité, il a continué de combattre, de réorganiser un futur état et ses moyens politiques et militaires.

Non, les gouvernements collaborationnistes en France sont allés bien plus loin que ce que les autorités allemandes exigeaient d'eux, quitte à faire du zèle (cas du préfet Papon par exemple). A la grande surprise de ces derniers, d'ailleurs. C'était bien plus qu'une simple "soumission à l'occupant", car tu occultes complètement l'aspect idéologique outrancièrement maurassien et donc d'extrême droite du régime de Vichy et de ses zélateurs. C'est à dire son racisme et son antisémitisme d'état, ses miliciens, son "Travail, Famille, Patrie", sa "révolution nationale", etc... Comme d'autres déjà ont été le suggérer (Grandfred par exemple), ce serait bien avant de l'ouvrir et de déblatérer n'importe quel argument digne du premier pilier de bar du troquet d'en face, que beaucoup aillent d'abord lire de vrais historiens spécialistes de cette période. Robert Paxton est en effet une très bonne référence.

Ce n'est pas une question de "morbidité" ou quoi ou qu'est-ce. Il y a qu'une des caractéristiques les plus notables des idéologies totalitaires consiste systématiquement à renverser l'axe "victime/bourreau". C'est à dire à transformer les bourreaux en victimes et les victimes en bourreaux. Même chose avec l'axe "dominant/dominé". Les nazis par exemple, se décrivirent souvent comme étant de pauvres victimes du grand complot Juif, comme luttant à armes inégales contre les tentacules judéo-maçonno-bolchévique de la pensée internationaliste contenue dans la Torah. Et aujourd'hui, il n'y a qu'à lire tous les antisémites qui sont obsédés par le fait de nazifier les Juifs, de placer un trait d'égalité entre croix gammée et croix de David. Ou bien tous ces militants du FN qui accusent tous les autres d'être les héritiers du pétainisme (alors que toutes les évidences historiques pointent plutôt vers leur propre parti), c'est à dire le sujet même de ce topic. Tu es d'ailleurs toi-même assez familier de ce genre d'inversion rhétorique, donc ça devrait te parler. On nage en pleine confusion et c'est d'ailleurs également l'un des buts recherchés, car cette même pagaille profite systématiquement à l'agresseur en minimisant la portée de ses crimes, et en lui évitant surtout d'avoir à se prononcer sur leurs justifications, sur leurs causes initiales. Accuser de stalinisme des militants anti-staliniens notoires, les descendants de ceux qui ont survécu aux camps dans la steppe sibérienne, c'est d'une énorme et incommensurable perversité. Va donc accuser des survivants de laogai d'avoir été des maoïstes transis... ou des survivants des boucheries khmères d'avoir été des sympathisants de Pol Pot... ou bien des réfugiés Tutsis d'avoir été des exécuteurs Hutus. etc... Car que ce ne sont pas que des mots. Et qu'il faut aussi rappeler qu'il y a eu des morts en vrai, et pas qu'un peu, par dizaines de millions même, que ce ne sont pas des expériences de la pensée sur des univers virtuels ou ce genre de grand délire qu'on lit souvent dans la presse complotiste. Certes, tous mes ancêtres sont loin d'avoir eu des comportements tout à fait irréprochables, beaucoup de Cosaques ayant servi auparavant dans la police tsariste. Mais pour ceux qui ensuite furent décimés par le petit père des peuples juste par la faute d'être nés dans telle ou telle famille, autant que leur sacrifice final n'ait pas été tout à fait vain, que leur histoire ne soit pas tout à fait perdue afin qu'elle fasse réfléchir ceux qui, comme moi, pensent vivre dans des siècles moins barbares. "Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" --Winston Churchill

Sauf que ta référence, c'est Jean-Marie Le Pen. Il a écrit, dit et diffusé exactement les mêmes conneries, celles que tu diffuses à présent sur ce forum. Ton gros bobard d'extrême droite vient de là. Et ça c'est acté, que tu le veuilles ou non. Lorsqu'on débat ou qu'on dialogue, le strict minimum consiste à savoir déjà d'où viennent les idées que l'on cite et pourquoi, du moins si l'on respecte un tant soit peu ses interlocuteurs. C'est aussi une question de courage, car des sources, il faut aussi savoir soit les assumer, soit les critiquer. C'est très bien que tu ailles rappeler que tel est plutôt un sympathisant du PS. Pas de problème. Mais c'est tout aussi bien de rappeler que ton accusation contre les parlementaires "socialistes" de 1940 vient de JMLP, car cette source n'est pas neutre non plus surtout compte tenu de ce qu'elle a déjà dit et proféré sur de nombreux événements ayant eu lieu durant la seconde guerre mondiale. On essaie de construire des débats sur des fondations précises, c'est tout. Penses-tu à l'avenir être en mesure de suivre ce minimum déontologique ?

En effet, ce débat n'en est pas un. D'un côté il y a des gens qui donnent des sources exactes, qui se renseignent, qui font des efforts considérables, et de l'autre des fouteurs de merde qui s'en foutent totalement d'être crédible ou de tenir un raisonnement étayé et argumenté. Je n'ai jamais vu Pascou donner une seule source. Stratégie de pilier de bar ? Et c'est un problème récurrent avec les extrémistes. Souvent, il y a en réalité une origine et une généalogie précise à leurs discours, mais ils ne veulent pas le reconnaître ou refusent de l'entendre (ex: Morfou, qui fait semblant de ne pas savoir qu'elle diffuse quasiment mot par mot du Jean-Marie Le Pen). Et quand parfois on tient une source, celle-ci est le plus souvent aberrante ou tout simplement outrancièrement mensongère (ex: LouiseAragon).

Et si tu es tant que ça au courant des horreurs commises par des régimes totalitaires, ça te fait quoi d'accuser de stalinisme le descendant d'une famille qui a été éradiquée à plus des trois-quart justement par ce cher Joseph ? Ça ne te pose aucun problème ? Il n'y a donc aucune contradiction ni tabou pour toi ? A moins, bien entendu, que tu n'aies pas la moindre idée de ce que fut vraiment le stalinisme, que ce soit juste un genre de Reductio ad Stalinum ? Tu ne confondrais pas un peu tout le monde sur ce forum avec Louise Aragon ? https://blogs.mediapart.fr/johann-elbory/blog/160613/le-point-staline-point-godwin-des-gens-de-droite

Sauf que ta propre source, pour le coup, c'est l'extrême droite, et en particulier les très contestables saillies de ce cher Jean-Marie Le Pen qui est en effet celui qui ne cesse d'accuser faussement "les socialistes" d'avoir adoubé Pétain ? Comment prétendre ensuite que tu ne serais pas toi même "engagée", alors que tu l'es jusqu'au cou avec des politiciens connus pour leurs positions extrêmes, sans parler de leur irrespect flagrant pour l'histoire et les historiens, surtout celle de la seconde guerre mondiale ? Tu tiens à ce que l'on cite toutes ses condamnations ? N'y a t-il pas un gros problème de cohérence dans ce que tu dis ? Pourquoi ne chercher des références ou des cautions que dans ce camp politique-là et dans aucun autre ? Tout en dénonçant l'aveuglement des autres, n'es-tu pas toi-même en train de t'aveugler encore plus ?

Tu sais, ce n'est parce que je dois démentir un bon gros hoax fasciste sur les socialistes en 1940 que je suis nécessairement de ce camp là, idéologiquement parlant. Du côté du PS, le seul que j'aimais bien c'était Jospin. Disons plutôt que je suis contre les personnalités clivantes ou extrémistes, celles qui divisent. Et l'extrême droite, malheureusement pour toi, est la spécialiste toutes catégories confondues de cette technique consistant à systématiquement pointer le doigt vers "l'ennemi intérieur" comme cause possible de tous les maux qui accableraient la société française. Sarkozy a tendance aussi à copier, mais pas à ce degré-là quand même. Surtout que moi, je trouve que ce pays ne va pas si mal que ça surtout par rapport au reste du monde. Il demeure toujours un havre de paix, de prospérité et de libre expression. Il se trouve par exemple que ma famille a bien connu les exactions de Staline -mon grand-père est né dans un camp de travail et la moitié de ma famille de l'époque a été "liquidée"-, donc il est certaines accusations qui soit fleurent le mauvais goût le plus total, ou soit font rire. Dis-moi, dans le même genre bad trip, est-ce tu vas souvent accuser des familles survivantes de la Shoah d'être des nazis ? Ta famille, qu'est-ce qu'elle faisait dans les années 40 ? Donc pour moi, la plupart sont morts, en camp, de famine, fusillé par le NKVD ou bien sur le front. Mon grand-père bien qu'adolescent a été réquisitionné dans une usine de tanks (70 heures par semaine, et nourri avec le strict minimum), et il a participé et survécu a deux batailles autour de la fabrique, au fur et à mesure de la progression puis du retrait des troupes allemandes. C'est juste pour te donner l'ambiance. Et toi ? Tu n'as vraiment aucune honte face à ton gros hoax d'extrême droite ? Même pas un petit peu ?

FAUX, et ta rhétorique révisionniste est, pour le coup servi régulièrement par les pontes du FN, JMLP en tête. On va tout suite arrêter ce bullshit fasciste: http://www.francetvi...io_1775361.html ____ Comment les élus de la SFIO ont-ils voté ? D'abord, il faut dire qu'un bon tiers d'entre eux sont absents lors de ce vote. Ensuite, parmi les présents, 90 élus ont voté pour. C'est une majorité, mais cela représente seulement 15% de l'ensemble des voix en faveur du maréchal Pétain, le reste venant du centre et surtout de la droite. Le tiers des socialistes opposés aux pleins pouvoirs Ensuite, parmi les 80 parlementaires qui ont voté contre ce jour-là, on compte 36 élus de la SFIO. Par ailleurs, six d'entre eux se sont abstenus. Au total, si on fait le décompte, plus du tiers des élus socialistes ont refusé les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. "La SFIO a finalement le taux de résistance le plus important parmi les partis représentés à l'époque au sein de l'Assemblée nationale ", note l'historien Olivier Wievorka, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale. Au-delà du décompte de ce vote, "l'argument de dire que c'est 'la chambre du Front populaire' qui a installée le régime de Vichy est une vielle lune de l'extrême droite française qui remonte quasiment aux années 50. Il y a cette idée que la responsabilité des crimes de Vichy est à partager avec la gauche. Une partie de la gauche française est effectivement responsable de la situation de 1940. Mais fondamentalement, le régime de Vichy est d'extrême droite. On était clairement sur des idées maurassiennes ", explique Henry Rousso, historien de la période.

Et moi aussi je peux te "loller" vu que ta rhétorique est également très proche de nombre des journaux collaborationnistes qui paraissaient sous l'occupation. Toi aussi tu fais la chasse aux Juifs, toi aussi tu dénonces un complot étranger, le complot des élites anglo-saxonnes, des franc-maçons... On ne sait plus très bien à la fin, mais on croirait un mauvais remake des années 40 lorsqu'on te lit. Ça sent très mauvais, mais en même temps tes accusations sont tellement grotesques qu'il faut se retenir d'éclater de rire. ----- C'est fou comme les héritiers directs de cette sinistre époque évitent à présent d'en parler... Sauf pour rejeter la faute sur les libéraux, les démocrates, les pacifistes, les socialistes etc...

Ce qui est prévisible dans la rhétorique d'un militant FN dans ton genre, c'est qu'il faut toujours un ennemi prétendument "privilégié", il faut toujours accuser les autres et diviser, et diviser encore la société. Ce que tu viens de faire une nouvelle fois, encore et toujours. Toujours. C'est à des détails comme ceux-là que l'on voit bien qu'on a affaire à une vraie extrême droite, et non à un projet politique rassembleur.

Et moi, je te demande d'observer finement la répartition du vote FN par tranches d'âge. Car si la propension à voter FN augmente régulièrement avec les années (avec un pic vers 50 ans), il y a une soudaine inversion particulièrement violente dès que l'on aborde la génération qui a connu la guerre ou l'immédiate après-guerre. Alors qu'à 55 ans on était à 35-40% de l'électorat pour les dernières élections, passé plus de 75 ans on n'en est plus qu'à 10% et moins en faveur du FN. La chute est spectaculaire. Et lorsqu'on pose la question du pourquoi à ces "aînés", très souvent c'est parce qu'ils savent encore identifier d'où vient vraiment le FN, qu'ils savent par qui et comment il a été créé, c'est à dire des anciens kollabos ou des sympathisants de l'OAS.

Après vérification tes précisions sont exactes. J'avais été induit en erreur par des collègues marocains, et aussi par le fait que l'on trouve pas mal d'interdictions locales de burkinis comme j'ai pu le voir, bien plus que ce qu'ose admettre en revanche l'article du Huffington. Ce n'est pas juste "un ou deux établissements" qui l'interdisent, mais beaucoup plus. Et notamment les plus grands parcs nautiques marocains.

Et pendant ce temps-là, au Koweit: http://www.ladepeche.fr/article/2010/11/29/958830-koweit-an-prison-femmes-maillot-bain.html Koweït: un an de prison pour les femmes en maillot de bain