saint thomas

Majoritaire en France, l'islam malékite ne prescrit pas de voile intégral. Ce grand voile n'appartient ni aux obligations religieuses classiques ni aux traditions du Maghreb. Pourtant, seul le recteur de la Grande Mosquée de Paris, qui dépend de l'Algérie, s'est clairement prononcé contre ce niqab. Les autres mouvements paraissent gênés, analyse-t-on à la Direction centrale du renseignement intérieur, car ils composent avec une frange fondamentaliste en leur sein. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...converties-.php Ce que l'on sait : La mouvance salafiste a plusieurs branches (3 exactement) :2 sont pacifistes mais l'autre est terroriste ( y'a donc un risque potentiel puisque ces branches ont toutes le même tronc commun , le salafisme , de sauter plus facilement de l'une à l'autre suivant le prêcheur , c'est pas comme si on proposait à un modéré de devenir un réseau dormant , là y'aura eu une étape avec le salafisme pacifique donc un premier contact avec l'extrêmisme et une premiére imprégnation des idées véhiculée, c'est plus facile donc ) Cette mouvance interesse le renseignement français (y'a assez de liens pour le prouver) qui surveille , mais plus y'en aura dans toute la France et plus globalement en Europe (cette mouvance n'essaime pas seulement en France , faut pas croire ) et plus ce sera difficile de surveiller tous les groupes Les idées véhiculées sont anti occidentales trés largement , pas d'espoir d'intégration et surf sur l'idée "du bon musulman" pour instrumentaliser le Coran. Cette mouvance prend le contrôle des mosquées par un travail de sape vis à vis des prêcheurs modérés envers la pop pratiquante , ils gangrénent les mouvements modérés d'aprés le lien ci dessus Pour les recrues c'est toujours le même scénario archi connu des sectes (terme repris par les spécialistes de l'Islam) :être un bon musulman (donc surf sur la notion d'élu) + lectures de sourates à gogo (conditionnement et recherche d'une absence de recul pour la recrue) Faut appeler un chat , un chat Comment lutter : 1) de l'interieur des mosquées : tous les prêcheurs salafistes (ce sont eux la source ) doivent être expulsés car ce sont des extrêmistes et la montée de cette mouvance ne peut venir que d'eux 2) les femmes et les hommes qui veulent vivre le salafisme n'ont rien à faire en France , elles ne trouveront aucun travail et même se loger devient difficile , inciter ces gens à partir vivre une vie plus en accord avec leurs idées dans un pays où ils pourront "être de bons musulmans" sans probléme. 3) la disparition des prêcheurs extrêmistes devraient freiner cette montée car sans prêcheur , pas de dogmes et pas de conditionnement , ça va leur poser un probléme. 4) les renseignements peuvent alors se concentrer sur les prêcheurs clandestins , un nid de femmes en burqa dans un quartier c'est un prêcheur clandestin quelque part , c'est moins difficile à faire que de surveiller toutes les mosquées officielles pour voir si un prêcheur extrêmiste n'a pas pris la place d'un modéré , ça draine aussi beaucoup moins de monde un lieu clandestin . La place manque et faut rester discret (c'est emmerdant pour les pratiquants de rester discret avec une burqa sur le dos) 5) faut lutter contre l'extrêmisme , le tolérer c'est accepter sa montée , même en me drapant dans de grands principes frisant la philosophie , je sens bien que ce n'est pas la bonne direction et que sous couvert de tolérance , je cautionne l'extrêmisme. Et ça , je ne pourrais jamais.

Oui arrête , car tu ne sais parler que de généralités mais jamais tu ne te penches sur les idées drainées par cette mouvance. Tolérance , liberté de conscience etc... mais jamais tu ne t'interesses à ce dont tu parles c'est à dire à ce qu'est le salafisme , d'où il vient , le but de cette venue en Europe et surtout , surtout jamais tu ne parles de leurs idées. Bref , finalement , tu veux bien tolérer les extrêmistes à condition de ne pas savoir ce que ça recouvre. Leur nombre seul t'importe , ce qui empêche de parler du fond . Les généraux lors des guerres parlent de dommages collatéraux , ça évite de personnaliser les victimes , ici tu parles chiffres et grands idéaux philosophiques mais à part ça , tu ne parles pas des salafistes : sur eux , leurs doctrines , leur façon de faire , RIEN. Et pourtant , faut quand même savoir ce qu'on tolére , et bien non , c'est nouveau ça vient de sortir , y'a pas besoin , suffit de savoir que leur nombre (30 000 à 50 000 salafistes selon mon lien ) est minoritaire et ça suffit pour tolérer . Y'a comme un monopole du coeur comme dirait l'autre , mais on sait pas si ce monopole est du côté de ceux qui tolére le pire ou du côté de ceux qui veulent l'éviter. La balance penche perso vers ce dernier côté.

Pas besoin d'habiter Paris , Auxerre aussi a droit à ses fondamentalistes à la mentalité pas trés saine. Auxerre, une trentaine d'entre elles multiplient les propos antifrançais et antisémites. De loin, leur groupe est impressionnant. Une trentaine de femmes perdues sous leur niqab noire. Des silhouettes qui ne sont pas passées inaperçues à Auxerre, où ce groupe, qui se revendique du tabligh, une mouvance piétiste et fondamentaliste, a attiré l'attention de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI). La mouvance radicale se féminise, à en croire les policiers. é la sortie des écoles, ces femmes entièrement voilées abordent les mères de famille, proposent une éducation musulmane, engagent à rejoindre un groupe de lecture du Coran. :smile2: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...-radicales-.php Faut quand même savoir de qui l'on parle. Aprés on tolére ou non mais on sait de qui l'on parle , mais si on tolére faut tolérer aussi leurs idées et leur but : essaimer . Si on veut tolérer l'extrêmisme faut savoir ce que c'est, c'est bien le minimum .

La burqa a déjà une conséquence sur ce forum : la radicalisation des idées qu'on soit pour tolérer son port ou contre. 2 camps se dessinent , décidemment , on avait déjà les racistes ordinaires , voilà qu'en plus la burqa améne une division y compris dans les rangs de ceux qui ne sont pas racistes car l'extrêmisme est au delà de l'ethnie , il la transcende pour se décliner dans toutes les couleurs , les religions , les politiques. La question plus générale et dont la burqa ne cesse de parler c'est : faut-il tolérer l'extrêmisme ? Quels risques ? La liberté d'expression (religieuse , politique , etc...) peut-elle être en danger par trop de tolérance de tous les extrêmismes ? Si on tolére u extr$emisme religieux , pourquoi ne pas tolérer les autres ? Au nom de quoi l'un est-il plus acceptable que l'autre ? Y a t-il un nombre de personnes extrêmistes acceptables au delà duquel y'a danger ? Et combien dans ce cas ? Bref , y'a peut-être un corrigé du bac philo qui a traité la question et résumé ainsi toutes nos interventions :smile2: Car on ne cesse de parler de ça , on a fait la thése (ceux qui tolérent) et l'antithése (ceux qui ne tolérent pas l'extrêmisme )

Il t'en faut combien en pourcentage pour que ça ne te fasse plus rire ? 300 000 , un million ? C'est une histoire de grandeurs de chiffres pour toi ? La liberté de conscience ça ne veut rien dire , c'est un sujet de philosophie , à eux 2 , ces 2 mots peuvent déjà faire l'objet d'une thése et d'une antithése de 500 pages. Qui dit mouvement dit prêcheur et qui dit prêcheur dit influence , qui dit influence à partir d'un certain niveau peut dire contrôle. Commençons par enlever les prêcheurs salafistes , on parlera de liberté de conscience aprés. Qui a dit ça ? Je te dis que les pays musulmans d'Afrique du nord ne veulent pas d'une mouvance salafiste venue d'Arabie Saoudite sur leur sol et que pour moi , ils sont bien placés pour savoir pourquoi. la burqa est la régle et la non mixité aussi. Ca donne des filles en burqa qui ont la trouille la nuit dans les rues tellement l'ignorance des 2 sexes l'un envers l'autre est grande , ça entraîne des insultes de la part des mecs lorsqu'ils voient une fille seule la nuit et des ennuis pour elles en Arabie Saoudite. Je suis contre que ce soit en Arabie Saoudite ou en France , j'ai pas 2 poids 2 mesures. Liberté de conscience et obscurantisme , ça rime pas ensemble. je suis d'accord pour virer les prêcheurs salafistes , remettre ceux à qui ils ont pris la place en usant d'une politique de discrédit et d'inciter les gens qui veulent être salafistes à vivre plus heureux dans un autre pays plus accueillant vis à vis de cette mouvance. Elle exprime d'abord l'idée du prêcheur salafiste qui l'influence , le salafisme n'est pas venu un beau matin en Europe par l'opération du saint esprit . Vu le nombre de prêtres et de fidéles dans les églises , tous ces bb ne sont pas devenus des pratiquants et je préfére ainsi , l'Eglise intégriste on a donné , on est vacciné. Les cathos en majorité ne sont pas intégristes et c'est pas demain la veille que des prêtres modérés seront remplacés par des prêtres intégristes dans les églises . Y'a qu'à voir le tollé qu'à provoquer le pape en voulant intégrer des gens issus de cette mouvance chez la majorité des cathos! Du coup le pape a reculé. la liberté de conscience c'est aussi ne pas obéir à des dogmes aveuglément promulgués par des prêcheurs intégristes , si tu le fais , t'as plus de conscience et encore moins de liberté puisque t'as plus de recul . Le recul c'est le moteur de la conscience , ce qui te permet de réfléchir sur tes actes. Les cathos en régle général ont du recul vois tu : ils ne prennent pas tout ce que dit le pape pour argent comptant (le préservatif notamment) , et le recul c'est la liberté de conscience. Maintenant s'ils lisaient la bible matin et soir + prédicateur toutes les semaines pour leur répéter les dogmes qu'ils doivent respecter pour être de bons chrétiens (les élus) y compris vestimentaires , ça changerait peut-être , mais on serait dans le catho intégriste à ce moment là. il a formellement nié être musulman et c'est bien gardé d'ajouter : et si cela était quelle importance !. S'il l'avait fait tu crois qu'il aurait été élu ? Il veut bien être chrétien , c'est même hyper recommandé , mais musulman pas question . A force d'accepter les extrêmistes de tous bords ils ont tous les négationnistes recherchés qui viennent s'y réfugier pour continuer de surfer ou de divulguer leurs idées , des Evangélistes qui apprennent que le monde s'est crée en 7 jours dans des écoles , des communautés chrétiennes complétement repliées sur elles mêmes et des noirs trés mal vus dans le sud , des bunkers pour riches à l'abri de toutes agressions, des gangs . Perso , je trouve qu'il y a mieux comme qualité de vie et que la liberté de conscience en prend un sacré coup au niveau du "vivre ensemble". la burqa n' est que le haut de l'iceberg , le reste , tout le reste , ne se voit pas. C'est ce qui ne se voit pas que je ne tolére pas . La réalité c'est que ces salafistes nuisent à l'image des musulmans en France. Ca ne peut pas les servir.

Oui , chaque pays se renvoie la balle "c'est pas moi c'est l'autre" mais en tout cas chez nous la burqa n'est pas une tenue répandue. Burqa et extrêmisme , aucun pays n'a envie d'être associé à l'extrêmisme visiblement.

30 000 à 50 000 pour moi c'est trop. Sous le port de la burqa y'a une femme et des idées salafistes ou des femmes contraintes , qu'elles soient de n'importe quel pays ce sera toujours la même mouvance extrêmiste. En Algérie , le salafisme et les courants extrêmistes en général (venus d'Iran ou d'Afghanistan ) ne sont pas les bienvenus . http://www.rfi.fr/actufr/articles/105/article_72921.asp Sarko a été clair : pas de femmes en burqa naturalisée , c'était dans son allocution à Versailles , c'est pas une reprise journalistique , ce sont ses propres mots devant les caméras. une jeune fille voilée de pied en cap argumente: «S'il faut ôter son voile à la fac parce que la loi française l'exige, je le ferai, mais c'est à la France de s'adapter à notre religion.» Entre la loi du pays et la loi islamique, la dernière l'emporte toujours aux yeux de ces fondamentalistes qui préfèrent garder leurs filles à la maison jusqu'à l'âge de 6 ans, plutôt que de les envoyer tête nue à l'école http://www.lexpress.fr/actualite/societe/r...489383.html?p=2 MERCI LA LOI SUR LES SIGNES RELIGIEUX A L'ECOLE , une gosse de 6 ans voilée ça le fait pas , mais alors vraiment pas. C'est un rapport trés interessant que l'Express publie datant de 2004, depuis y'a eu une expansion du salafisme en France.

On parle de 30 000 femmes quand même avec un potentiel de developpement Les salafistes, tenant d'un islam radical, restent minoritaires en France. Ils seraient entre 30 000 et 50 000. Mais ils progressent régulièrement, dopés par leur opposition à l'Occident. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/06/19/01016-20090619ARTFIG00011-femmes-voilees-beaucoup-de-francaises-et-de-converties-.php Si ces gens sont anti occidentaux mais que foutent-ils en France ? :smile2: La loi expulse les prêcheurs radicaux , la grande Bretagne a fini par comprendre le danger qu'ils representent pour son propre territoire et a adopté les mêmes lois. Les salafistes sont des extrêmistes religieux et on devrait les tolérer , mais qui sont leurs prêcheurs , d'où viennent-ils? L'ennui avec la tolérance de la radicalisation religieuse c'est qu'elle entraîne aussi sa réciproque : la radicalisation du côté du reste de la pop , si on tolére l'une faut tolérer l'autre aussi . Perso , je ne suis pas anti religieux , mais l'extrêmisme sous toutes ces formes , me fait vomir. Les salafistes dehors! Je le dis parce que je le pense. On devrait tolérer la burqa des femmes déjà sur le territoire français et on ne la tolére plus dés qu'il s'agit de naturalisation , le gouv n'est pas trés clair sur sa position. Je me demande bien comment il va expliquer que les femmes en burqa demandant la naturalisation essuient un refus . Est ce un soucis d'intégration ? Car y'a bien une raison à ce refus , s'il est valable pour les femmes en burqa étrangéres demandant à venir en France , il devrait l'être pour celles qui sont déjà entrées. Ce sont les mêmes.

Ils ont dit dans C dans l'air , l'impact que la vue des burqa produit sur le reste de la population , ils ont parlé de l'image que ces filles vont donner de l'Islam ? Déjà qu'elle n'est pas trés bonne , en rajouter une couche semble trés utile en effet.

Ben , si une religion te demande de te balader avec une plume dans le cul et que tu as été elevé dans cet esprit là , tu mettras ta plume . La sciento , religion en Espagne , te dis que des extra terrestres ont envahi la terre et sont arrivés tout congelés , si un jour la sciento prêche à ces membres de se mettre dans un congélo pour revenir aux origines, ils le feront. Faut être bien conditionné

Moi , quand 3 chercheurs issus de 3 institutions différentes disent la même chose , je pense qu'ils en savent plus que moi et je pense aussi que ce qu'ils disent est vrai . Le mot secte revient à chaque fois et de 2 sources differentes , le mot "comme" vient non pas de la méthode (qui est la même que dans les sectes) mais de la structure (qui est une branche d'une religion reconnue) Des gens se radicalisent et on entend qu'interdire cette radicalisation entrainerait plus de communautarisme !!!!! La radicalisation c'est le communautarisme , la radicalisation crée le communautarisme Il faut vite ne plus interdire le négationnisme , car les gens qui nient la Shoah ont une croyance et , si l'on peut en discuter et donner son avis contraire , on ne peut légitimement le proscrire sans revenir aux heures sombres de l'Inquisition. (on peut mettre ton raisonnement à toutes les sauces , ça fonctionne aussi pour les négationnistes , les intégristes chrétiens , les gourous des sectes, les hooligans etc...)

Tâchons de parler en fonction de ce qu'en disent les spécialistes , euix c'est leur job de savoir ce qu'il en est . Si certaines femmes souffrent de ce voile qui les ensevelit de la tête au pied, «la majorité a volontairement adopté cette tenue», tranche Bernard Godard, spécialiste de l'islam (1). «Beaucoup ont la nationalité française. Et l'on compte pas mal de converties dans leurs rangs», ajoute cet ancien du Bureau des cultes au ministère de l'Intérieur. «Elles deviennent salafistes comme on entre dans une secte», poursuit-il. Les salafistes, tenant d'un islam radical, restent minoritaires en France. Ils seraient entre 30 000 et 50 000. Mais ils progressent régulièrement, dopés par leur opposition à l'Occident. Un fondamentalisme qui, comme le tabligh, attire justement des jeunes en mal d'absolu, dont des femmes. Comme dans les sectes, leurs membres passent des heures à peaufiner les règles, à revoir les sourates, mais aussi les milliers de hadiths, ces paroles rapportées du Prophète qu'ils entendent respecter à la lettre. Or ces hadiths sont aussi riches que contradictoires. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/06/19/01016-20090619ARTFIG00011-femmes-voilees-beaucoup-de-francaises-et-de-converties-.php le directeur de la DST : Trois ordres de menace convergent aujourd'hui qui peuvent faire de la France une cible du terrorisme islamiste. La première est la montée du salafisme [NDLR: courant radical fondé sur une lecture littérale du Coran]. On observe depuis quelques années, dans la communauté musulmane implantée en France, un besoin de retour aux sources de la religion. Or les plus actifs dans ce domaine sont les fondamentalistes proches du salafisme. Cela se traduit par un raidissement communautaire, un venin mortel pour notre société laïque et intégratrice. http://www.lexpress.fr/actualite/monde/des...nce_494392.html En France, explique Samir Amghar, chercheur à l'école des hautes études en sciences sociales, et spécialiste du salafisme, trois tendances se réclament explicitement du salafisme.Appartenir au salafisme, c'est appartenir à une élite, une avant-garde chargée de mettre en ¿uvre le dessein de Dieu sur terre. Les femmes sont, de leur propre initiative, deux fois plus nombreuses dans cette mouvance dont le voile est le marqueur ». « Le salafisme mène à l'auto-exclusion et à l'exclusion des autres, ceux qui ne sont pas comme eux. La burqa ou le niqab érigent une frontière infranchissable entre ceux qui sont dedans et ceux qui sont dehors », explique Dounia Bouzar, anthropologue du fait religieux, chercheur associé à l'Observatoire du fait religieux. Le Niqab est donc un signe sectaire. Mais toute la stratégie des salafistes consiste à faire passer leurs discours totalitaires comme s'ils étaient de simples commandements religieux. http://www.la-croix.com/article/index.jsp?...3&rubId=786 Conclusion : le salafisme est une secte et si l'on veut bien penser que les membres d'une secte sont fragiles au départ et sont des victimes , ces femmes sont des victimes. Le directeur de la DST fout la trouille , et quand les chercheurs nous disent que le salafisme s'apparente à une secte , les 2 infos recoupées foutent les boules.

Si les gamines expriment leur mal être ainsi , interdire la burqa ne changera rien pour elles , elles trouveront autre chose . En revanche , interdire la burqa , pourra soulager nombre de femmes contraintes de la porter et ça c'est , à mes yeux , et de loin , le plus important.

un spécialiste au JT de la 2 faisait bien la différence entre d'une part les gamines qui portent la burqa parce qu'elles le veulent (interview de 2 fills de 20 et 21 à la clé) et d'autre part les femmes mariées avec des intégristes qui la portent non pas pour provoquer mais par soumission. La difference est facile : dans un cas c'est la fille qui te parle , dans l'autre c'est le mari. Si on interdit la burqa , les gamines de 16 à 21 ans qui la portent n'en seront pas traumatisées , elles trouveront tout simplement autre chose pour dire leur mal être. De toute façon une fille qui porte la burqa par choix (sans en subir toutes les contraintes d'une femme mariée puisque la burqa c'est pour n'être vue que par le mari ) doit absolument aller voir un psy pour moi quant à 20 ans tu expliques comme au JT que c'est une protection contre les autres , n'importe quels parents un peu d'aplomb s'inquiéteraient de ce genre de comportement chez une ado . Ces filles ont des problémes psycho , elles seraient pas les seules ados en France . Simplement à la différence des autres dont les parents s'inquiétent et dont la société reconnait le malaise , avec la burqa certains ternautes leur diront juste : c'est ton choix , t'as le droit et je te comprends ( résultat : reste avec tes problémes , je les nie , tout va bien, t'as pas besoin d'aide) A 20 ans on croque la vie à pleine dents quand on est bien dans sa peau, on ne veut pas se protéger des autres , maintenant peut-être que je me trompe et que la burqa est un signe d'épanouissement chez une ado

y'aurait alors un probléme qui reléverait de la psychiatrie , tu crois pas? Faut les aider dans ce cas Le jour où une femme, n'importe laquelle, te dis ça , conseille lui de consulter. Y'a un probléme. Tu pars du principe que la femme accepte donc qu'elle est libre mais t'es tu demandé ce qui se passerait si elle refusait ? T'y es tu seulement interessée ? Dans l'ex que j'ai cité , cette femme ne refusait pas qu'un homme voit son visage au Maroc , vrai ou faux ? Elles sont combien comme ça en France sur les 250 qui se sont mises à porter la burqa ? ces 250 ne la portaient pas avant puisque c'est récent , ce port en France date de quelques années . Ton argument ne tient pas , elles ne viennent pas toutes de se marier (la burqa c'est pour qu'aucun autre homme que le mari ne la voit) Le droit , la liberté et l'auto determination : quand on parle d'emprise du mari sur quelqu'un , ça veut dire quoi ? Dans l'ex , cette femme au Maroc , loin de son mari ne portait pas de burqa , les hommes voyaient son corps et son visage , elle NE REFUSAIT donc PAS d'être vue . Son mari lui demande de la porter et elle la porte , tu crois réellement qu'elle en a envie ou qu'elle obéit ? Faut quand même voir les choses et ne pas penser que parce que quelqu'un accepte quelque chose c'est toujours parce qu'elle en a envie. Parce que sinon faudrait penser qu'une femme est battue parce qu'elle en a envie puisqu'elle reste avec le mari , c'est ce que ton raisonnement , étendu à d'autres cas , induit. Une femme accepte pour toi et ça suffit , faut pas chercher plus loin, la vie n'est pas toujours aussi simple pour certaines femmes. Non , tolérer la burqa c'est tolérer les actes du mari , pas le désir de la femme. Oui , le suicide. Comme c'est simple , tu le ferais toi si tu savais que le mari et les familles garderaient tes gosses ? Une femme qui enléve la burqa s'expose à des sanctions familiales , je ne sais plus comment te le dire. On pourrait parler de l'emprise aussi , tu sais ce que c'est ? Il est trés difficile de s'en dépatouiller , toutes les femmes battues te le diront , c'est pour cela que chaque année y'en a qui meurent sous les coups sans avoir porté plainte , la plupart des autres font des allers retours (plainte / annulation de la plainte) Tu as des raisonnements qui me sidérent parfois , comme si le monde était blanc et noir : les femmes qui ne sont pas contentes de leurs sorts portent plainte et les autres sont obligatoirement contentes. C'est le résumé de tes propos. En réalité , y'a pas mal de femmes qui n'entrent pas dans le cadre de raisonnement simpliste. Oui , on ne leur permet pas d'entrer en France , si t'appelles ça une protection! :smile2: Exclure les femmes dont le mari demande à celle ci de porter la burqa , c'est une loi super protectrice ! Le mari lui demandera de l'enlever pour les papiers (quelques mois) et ensuite il lui demandera de la remettre , c'est merveilleux ! Les maris peuvent dormir tranquilles , la loi les protége , les femmes ne porteront jamais plaintes , elles savent pourquoi.

La burqa est le symbole de cette pratique violente puisque est portée pour qu'aucun homme ne puisse voir le corps de la femme ou son visage. Si c'est pas violent ça ! Pas de piscine , pas de sport, pas de plage, pas de possibilité de tourner la tête , la vision est trés restreinte , tu ne peux parler avec une personne en burqa à côté de toi , elle devrait tourner la tête et ne le peut et j'en passe... Autant pisser dans un violon , la femme a été elevé dans cette culture extrêmiste , les conséquences seraient catastrophiques pour elle si elle décidait de défier toute la communauté en enlevant sa burqa, quant à l'homme il n'a rien à y gagner. Ce que tu feras le jour , il le défera la nuit . Seule une loi peut le contraindre. La femme ne s'opposant pas de front au mari et le mari étant obliger de plier sous le Joug de la loi, la femme ne risque pas d'ennuis: c'est pas de sa faute si elle ne peut pas prendre la burqa en France. Ca change tout. C'est au mari que s'adresse cette loi , c'est lui qui contrôle sa femme. Moi je suis plus que pour. Ca ne se passe pas comme ça en fait , les filles contraintes à porter le voile n'ont qu'une envie : être comme les autres mais la famille lui a dit non et y'a de grosses pressions sur les filles qui sont contraintes. Les filles du mouvement ni pute ni soumise , se faisaient traiter de tous les noms parce qu'elles portaient des jupes courtes et n'avaient pas le voile pour aller en cours ou dans la rue. La loi les a aidées , c'est ça le plus important C'est trés joli le multicuturalisme , c'est tout à fait possible avec toutes les cultures sans exeption mais pas avec toutes les familles . Le fait que les ados ne portent plus le voile en classe empêche t-il ses rencontres ? bien sûr que non Si toi , dans ta liberté et ta culture française tu as envie de rencontrer d'autres cultures , conçois que des filles musulmanes obligées de porter le voile en aient envie aussi et mieux aient envie de vivre comme toi. C'est pas trop demander il me semble . Non , le message qui passe c'est que l'école est un endroit laïc où tout le monde est à la même enseigne avec les mêmes droits et les mêmes devoirs , la religion n'a rien à y faire. La kippa , le voile n'ont rien à y faire , à l'école on apprend , ça remet les choses à leur place . Tu rêves , si je te dis tu mets ton voile ou tu peux dégager de la maison avec interdiction de voir tes fréres , tes soeurs et ta mére , la pédagogie et l'éducation vois tu , seront vite faites. Faut quand même se réveiller , toutes les familles musulmanes ne se valent pas , elles ne sont pas homogénes au niveau de la religion. Quand des filles te disent qu'elles se font traiter de putes parce qu'elles n'ont pas le voile et qu'elles sont impures , tu réponds quoi ? On va discuter avec les jeunes de ton quartier pour que cela cesse ? Mais faudra prendre les parents de ces jeunes aussi et peut-être les parents des filles en question qui enlévent leur voile en cachette d'eux parfois. Chez Delarue au niveau du reniement , les témoignages étaient poignants , ça se passe auj en France , pour une minorité de filles musulmanes . Les juifs n'ont rien à envier aux musulmans question dogme d'ailleurs. C'est un carcan aussi grand que pour les musulmans. Ce qui est certain à 100% c'est que si elle l'enléve sans le consentement du mari et de sa famille , ça va mal se passer pour elle , y'a pas le choix , la liberté c'est d'abord le choix , le choix qu'un jour on pourra l'enlever si on veut sans demander la permission , et bien c'est pas le cas . Maintenant y'a des femmes qui portent aussi la burqa par provoc , c'est une raison de plus pour l'interdire , la provoc de cette façon là n'a rien de religieux. Ce qui est certain c'est que si des femmes peuvent t'en vouloir de tolérer la burqa , AUCUN MARI NE T'EN VOUDRA :smile2: Parce que tu crois qu'enlever le voile bouche les oreilles , les yeux et nuit à la reflexion ? Ce qui est sûr c'est que ça ne les stigmatise plus et qu'à 14 ou 15 ans y'a peut-être autre chose à faire à l'école que d'afficher sa religion , elles apprennent qu'elles peuvent rester musulmanes sans porter le voile , sans cette loi et cette espace elles l'auraient appris où ? Dans les familles ? En prime sentir le vent dans ses cheveux est super agréable , pouvoir les coiffer et le montrer c'est une découverte , avec un foulard tes cheveux sont confinés , t'as jamais vécu ça ? Avant cette loi , ces filles n'en avaient plus que de vagues souvenirs. Le coiffeur n'était pas indispensable puisque le foulard couvre tout , à quoi bon se faire de jolies choses . Bref , ces filles dans leur tête sont comme toutes les autres , y'a pas un plaisir pour les unes qui ne soit pas aussi celui des autres. Si la fille pense qu'être musulmane c'est juste porter le voile , ça se réduit à ça , alors cette loi aura été super importante , essentielle , indispensable. On peut rester musulmane sans le voile , cette loi oblige tous les parents et les filles à le voir en face. Etre musulman c'est une croyance pas un foulard , si cette loi a pu leur faire voir ça et les faire s'interroger sur la signification du voile , alors c'est un merveilleux progrés . Si cette loi a été promulguée c'est que des filles le voulaient Tu sais , faut d'abord deshabiller le gosse pour le voir le gosse cache ses blessures . Tu prends les choses d'une drôle de façon , moi je suis pour ne pas tolérer les pratiques des maris. Y'a un moment où il faut savoir s'engager et ne pas tourner la tête et tout accepter , toutes les pratiques au nom de je ne sais quoi. L'emprise , sous toutes ces formes , est une violence que la femme l'a subisse ou l'accepte , elle restera toujours une violence . Pas dans leur pays d'origine , le seul qui leur permette de vivre leur pratique sans être montré du doigt . Ces femmes doivent retourner dans leur pays si elles se plaisent dans ces pratiques , faut protéger les autres . On ne peut pas fermer les yeux sur celles qui sont contraintes au nom de celles qui ne le sont pas , la loi doit d'abord protéger les plus faibles et ne pas encourager l'emprise des plus forts. Ca signifie que les mecs peuvent continuer De trés grandes restrictions , un spécialistes disaient que ça pouvait aller jusqu'à demander la permission pour regarder la TV , des insultes , une possession plutôt que de l'amour. C'est la même situation d'emprise que pour les femmes battues , renseigne toi , tu parleras au mions en sachant de quoi tu parles . Ton opinion sera donc éclairée au lieu dê n'être fondé que sur des idées que tu t'es faites sans rien derriére. Ex : Dans sa décision, le Conseil d'état explique que Faiza M., la Marocaine en question, "mène une vie presque recluse et retranchée de la société française. Elle n'a aucune idée sur la laïcité ou le droit de vote. Elle vit dans la soumission totale aux hommes de sa famille et semble trouver cela normal". "C'est une victime", rappelle Fadela Amara, qui souhaite que Faiza M. "redevienne ce qu'elle était au Maroc, avant d'arriver en France, quand elle ne portait ni le voile, ni la burqa". Le couple a en effet admis son appartenance au salafisme, courant rigoriste de l'islam fondé sur une interprétation stricte et littérale du Coran, et la femme a expliqué avoir accepté de porter le voile après son arrivée en France, à la demande de son mari. http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-07-16/voile-et-burqa-meme-combat-pour-fadela-amara/920/0/260653 Au Maroc cette femme ne portait ni voile ni burqa et arrivée en France son mari la lui fait porter. Quel beau progrés ! j'ai honte , honte d'être français tout à coup Vivement une loi d'interdiction, plus jamais ça.

Donc en France , la loi humaine peut intervenir sur la loi divine pour éviter ses dérives. C'est pas moi qui le sait , ce sont les jeunes iraniens qui manifestent en ce moment , les femmes qui bravent les interdits religieux , les femmes turc qui se sont déjà mobilisées pour lutter contre la tentation de leur gouv de leur mettre la loi islamique entre les pattes , heureusement elles avaient l'armée de leur côté , c'est les femmes brûlées à l'acide pour désobéissance et qui se retrouvent dans les dispensaires des ONG pour essayer de survivre , bref , c'est pas moi qui le dit , y'a assez de monde pour le dire sans moi et des plus concernés que moi. N'oublions pas chez nous , le mouvement ni pute ni soumise qui réclamaient de l'aide de la part de l'état , ses membres sont trés concernées. Delanoë avait mis une affiche d'elles sur le fronton de sa mairie , impossible à zapper tellement les dimensions de la photo étaient immenses. La palisse a dit la même chose. Y'a 2 libertés : celle du mec qui fait porter la burqa et celle de la bonne femme qui la porte , laquelle tu choisis? Si c'est celle du mec faut tolérer la burqa , c'est sa liberté que de la faire porter à sa bonne femme. Tout simplement parce que ces mecs ont 2 convictions trés ancrés : le travail de la femme et le fait qu'elle ne soit pas vue pas des hommes. Celle qui fera le plus chier des 2 personnellement le type , c'est de se taper les corvées initialement dévoluent à sa femme et de trés loin C'est bête comme chou. Pour lutter contre la burqa , faut mettre sous le nez du type ce qui le herisse : les tâches ménagéres. Ca mettra pas 30 secondes avant que sa femme ne quitte la burqa pour le voile et je prends tous les paris . Il me semble que dés que la loi a été promulguée , trés trés peu d'ados (on les comptait sur les doigts de la main) ont refusé d'enlever le voile , si c'était une question hyper importante pour elles , elles auraient privilégié la religion aux études puisque leur religion serait la plus importante , ce ne fut pas le cas du tout . S'il a fallu une loi , c'est qu'il ne s'agissait pas d'une contrainte isolée , tu fais pas une loi pour 15 filles contraintes mais lorsqu'un mouvement se fait jour en ce sens et ce fut le cas. Parfois c'est un grand tort , un minot battu ne te dira jamais rien(question de loyauté envers les parents) mais il priera tous les jours pour que tu préjuges. Ben JUSTEMENT , si je me bats pour que des femmes ne portent pas la burqa c'est pas pour que des curés viennent me contraindre à quoi que ce soit , manquerait plus que ça ! Je défends les femmes contraintes de la porter , les autres doivent repartir dans leur pays , elles sont heureuses avec la burqa (perso je doute qu'il y en ait) et donc il est tout à fait compréhensible qu'elles aspirent à vivre dans l'anonymat auprés d'une population dont c'est aussi le mode de vie. Le détail qui tue c'est que la femme heureuse en burqa peut partir si y'a interdiction tandis que la femme contrainte , si on tolére la burqa , ne pourra pas l'enlever. Qui a le plus le choix ? La femme heureuse en burqa qui peut s'en aller quand elle veut pour vivre selon ses désirs , ou la femme contrainte qui ne pourra pas l'enlever où qu'elle aille si tous les pays démocratiques tolérent la burqa ? Tu peux me le dire ?

Je ne sous estime pas la répartition des rôles dans ce genre de famille extrêmiste , ni le machisme du mec , t'inquiéte pas ce genre de type ne fera jamais les courses , ni ne torchera les mômes , ni ne fera le ménage , là y'a pas de bile à se faire. Y'en a quand même qui ont des drôles d'idées : faut tolérer la burqa parce que le mec pourrait être trés méchant avec sa femme. Il ne leur vient pas une seconde à l'esprit que ces types feront tout simplement porter le voile à leur bonne femme (à son grand soulagement) pour s'éviter de faire un travail de femme tout bêtement . Ces types ne veulent surtout pas s'emmerder avec les corvées ménagéres parce que ça les fait chier eux personnellement , ça n'aura pas grand chose à voir avec la religion mais plutôt avec le fait de dérégler leurs habitudes. La burqa n'a déjà pas grand chose à voir avec la religion mais beaucoup à voir avec l'emprise sur quelqu'un , c'est pas pour aller se taper les corvées qu'un mec fait subir son emprise à sa bonne femme , y'a pas photo , c'est du garanti. Le meilleur moyen de lutter contre l'extrêmisme , c'est encore de lutter contre leur mec , et le meilleur moyen de lutter contre leur mec c'est encore de les menacer de leur pire cauchemar : faire un boulot de femme , c'est encore plus puissant que la burqa !

C'est pas parce que le port du voile est interdit à l'école que les enfants de musulmans n'y vont pas , faut pas croire. Le mec voudra pas se retrouver seul à faire la vaisselle , torcher le môme et faire le ménage , te bile pas en risquant la mort de sa femme. Il ne fera pas les courses bien longtemps ,va , c'est un boulot de femme. Les pédiatres ne se déplacent pas et il ne fera pas crever son môme surtout si c'est un garçon Faut pas croire mais ces mecs extrêmistes ont encore moins envie de se taper toutes les corvées que de ne pas laisser sortir leur femme , je prends tous les paris , et puis la bonne femme aura peut-être l'envie d'aller voir le pédiatre , un gosse s'est encore plus sacré que le Coran pour une femme. Perso , ces mecs me font vomir , je ne vais pas encourager leur extrêmisme en tolérant la burqa . J'ai plutôt envie de lutter contre eux vois tu. Et le plus emmerder dans l'interdiction de la burqa ce sera bien le mec , sa femme fera ce qu'il lui dira mais il sera sacrément emmerder entre ses convictions ( la femme ne doit pas être vue par d'autres hommes) et ses convictions (les rôles sont clairement distribués, la femme doit faire les courses , c'est un travail de femmes dixit le Coran selon ces types et ça s'est profondément ancré aussi)

C'était une boutade parce que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

OK pour tous les habits religieux quelqu'ils soient , un type en kippa dans la rue pour moi c'est pareil : c'est plus qu'une affirmation religieuse. Et y'aurait pas mal à dire aussi sur le communautarisme juif , épouser une non juive c'est pas gagné pour un gosse issu d'une famille extrêmiste. Les articles organiques du concordat de 1801 reprennent l'interdiction de 1792 : l'article 41 proscrit le port de la soutane en dehors des cérémonies du culte et impose l'habit noir à la française, avec, pour les évêques, des bas violets et la croix pectorale. Le décret du 17 nivôse an XII autorise les ecclésiastiques à porter « les habits convenables à leur état suivant les anciens règlements et les usages de l'église », mais seulement dans le lieu de leur juridiction. La loi des hommes s'en est mêlée et je ne pense pas que les curés auj veuillent remettre la soutane en dehors de l'Eglise, faudrait leur demander. Pour le port de vêtements ostentatoires dans les écoles , la loi des hommes s'en est mêlée aussi . Mais ce n'est pas tant l'habit des religieux dont c'est le boulot que l'habit de ceux dont c'est pas le boulot qui pose question , kippa ou burqa ou voile , c'est plus qu'un signe religieux , beaucoup plus .

Si ces femmes ne peuvent plus sortir , ce sera donc au mari d'aller faire les courses , de couper les cheveux à sa femme , d'aller chercher les gosses à l'école , d'amener les gosses au foot . Mais comment fera t-il le jour où sa femme accouchera s'il ne peut la faire sortir ? Comment fera t-il lorsqu'elle sera malade ? Sans compter que jongler avec son emploi du temps pour aller faire les courses , va le lasser assez vite . Qui va amener le bb (un garçon en plus ) au pédiatre ? Qui va aller le promener ? Comment faire pour aller au pays si la femme ne peut pas sortir , ce monsieur va t-il emmener les gosses et laisser sa femme sans surveillance , toute seule à la maison ? Inimaginable , faudra demander à la voisine de jouer les gardienne mais le voisin râle , faudra le faire nuit et jour !!! Si on interdit la burqa , comment de temps le mec va tenir sans laisser sa femme sortir ? :smile2: Faut pas déconner avec ces arguments à la mord moi le noeud des femmes qui ne sortiraient plus .

+1 :smile2: simplicius Tu oublies simplement quelque chose d'important : les enfants de ces extrêmistes religieux Ils grandissent avec ces dogmes que je n'assimile plus à de la religion mais à du conditionnement , aussi si un jour ils veulent en sortir les conséquences familiales peuvent être immenses car le dogme régit la cellule familiale , beaucoup hésiteront à franchir le pas. Et pour l'ingérence dans les familles dont parlait un ternaute , j'aimerais que les services sociaux soient plus présents dans ces familles à la religion extrêmiste. Ca devrait pas être ininteressant de voir le fonctionnement familiale à l'oeuvre.

la réciproque est vraie , quand tu verras Sarko aller en Arabie Saoudite avec le turban et la tunique musulmane , tu me fais signe. Voir une nana saoudienne entré chez Vuitton avec la burqa ne me réjouit pas . Mais t'inquiéte pas , dans les pays comme l'Arabie Saoudite , la jeunesse dorée (parents richissimes ) va dans les boîtes de nuit sans burqa à Dubaï et l'alcool coule à flot . La plupart de ces riches saoudiens envoient leurs enfants étudier dans les écoles huppées occidentales et Harward les accueillent à bras ouverts (le prix est beaucoup pus élevé que pour les étudiants autochtones) et le turban est vite enlevé . Te fais pas de bile pour ces riches saoudiens , ils savent trés bien s'arranger avec le Coran et vivre comme ils l'entendent , par contre la population est loin d'avoir les mêmes passe droits. Faut pas trop se fier à la burqa des riches saoudiennes , quand elles vont chez Cartier , elles savent regarder dans la glace ce que la parure donne à leur cou et ne pas la cacher de retour au pays. On a bonne mine de tolérer la burqa en France et d'aller soit disant en Afghanistan pour montrer du doigt les talibans qui la font porter aux femmes en tant que symbole de l'asservissement et de l'extrêmisme.

C'est pour cela qu'il ne faut pas tolérer la burqa et qu'au contraire il faut lutter contre pour limiter son expansion , ces femmes sont conditionnées et privées de liberté . Faisons en sorte qu'il n'y en ait pas d'autres , y'a déjà trop d'années qu'on la tolére d'où en 2009 encore des femmes qui la portent . En 2020 y'en aura encore si on se met à la tolérer , et encore et encore , quel nombre va t-on accepter avant de réagir , combien de femmes encore nous faudra t-il ? Quand des filles doivent se marier de force dés l'âge de 15 ans dans le pays d'origine au nom soit disant de la religion (en France ça arrive) on sort du religieux. que se passe t-il au niveau de la loi française ? Argue t-on du contexte religieux et dit-on à la fille , tu es mineure et tes parents ont agi en fonction de leur religion donc faut les comprendre et accepter ton sort? Quand le pouvoir de l'homme sous couvert de religion sert à soumettre une femme , la religion n'est pas vraie , le mouvement ni pute ni soumise te le dirait mieux que moi , elles luttent pour toutes les femmes et adolescentes qui veulent en sortir , mais c'est trés difficile pour certaines d'entre elles . On ne peut pas être des 2 côtés : tolérer la burqa et soutenir les mouvements comme ni putes ni soumises qui font clairement appel à la loi des hommes pour les protéger contre les excés du religieux. Qui faut-il privilégier ? Les femmes qui sont contraintes ou les autres (en admettant qu'il y en ait )? De quel côté sommes nous , on ne peut pas être des 2 à la fois . Non c'est à la loi , on sort du cadre religieux pour entrer dans celui de la loi. Le port du voile à l'école est proscrit et c'est heureux , par la loi . Cette loi est justement faite pour éviter aux adolescentes d'être contraintes de le porter (faut croire qu'il y en avait) , c'est un petit espace de liberté pour elles, cette loi les aide à vivre selon leur choix et c'est trés bien. Elles disent merci à la loi de les protéger. Les extrêmistes religieux chrétiens pourraient , tout aussi bien , monter au créneau, c'est dans l'air du temps , et ce sera alors à la loi de nous protéger contre les dogmes religieux imposés . En interdisant la burqa , on protége des petites filles qui devront la porter dans l'avenir , et je pense que leurs méres voudraient bien une loi pour la majorité d'entre elles afin que leur fille ait une chance de vivre. Quand la croix s'accompagnera d'une soumission , je lutterai contre et je ferai appel à la loi des hommes pour me protéger contre cette restriction de ma liberté au nom d'un Dieu qui n'a jamais voulu ça.