Zorro2004

Dans la vie de cet homme, il n'y a pas que son livre qui est médiatisé ... donc, ce n'est pas parce que je n'ai pas lu son livre que je ne peux pas le juger par rapport aux interventions ici. Ramadan passe aussi à la télé, il y a aussi des sites qui parlent de Ramadan. Il y a des journaux qui en parlent, il y a la radio parfois qui en parle ... donc, voila, tu as la réponse à ta remarque ... Et mon avis était loin d'être flateur ... car j'ai bien écrit ceci pour rappel : Tariq Ramadan, voila bien un homme qui permet de dévisager ceux qui d'un côté luttent pour un Etat islamique, des idées islamistes dures à appliquer dans les lois de pays et ceux qui défendent une extrême laïque, qui s'acharnent à supprimer de toute carte sociale la religion islamique ... Il ne succite que des arguments négatifs de la part de ces deux extrêmes. Les autres ... les regardent, les lisent, les laissent se déchirer ... Il aurait pu être spectateur ... mais, il a décidé d'être acteur ... Il a décidé d'être acteur et donc il a "joué" le rôle principal (négatif) dans le "film" anti-anti. Mais, je ne cherchais pas à lui placer le châpeau de intégriste ni d'athée, mais il a voulu jouer les apprentis sorciés d'un côté et de l'autre avec ses doubles discours.

Certains liens, oui (plusieurs autres liens aussi)... mais, je ne vais pas simplement juger sur des avancées de pro et anti Ramadan ... Les avis sont partagés, donc j'irai lire cet ouvrage pour en tirer ma propre conclusion. D'habitude, je n'aime pas lire des livres qui ne m'intéressent pas et son livre ne m'intéresse pas principalement ... mais, ça me permettra peut-être d'en savoir un peu plus, sur lui, ses idées et ce que les gens ont conclus de ce livre, puis ce que moi j'en aurais conclus.

tu as meme fait le contraire! pour que tu puisses comprendre sa pensee, il faudrait que tu lises l ouvrage conseillé, si tu maintiens ta position sur lui, c est qu il y a un probleme de comprehension (à ton avis par quoi passera le "renouveau musulman" pour tarikkkkk) et comme je te l ai egalement dit, rien que de les liens donnés, son integrisme est mis en avant...si tu les as lu et que tu ne l as pas trouvé integriste, ne lis meme pas le livre, ca ne servira à rien, la sclerose etant trop prononcée « Il y a la tendance réformiste rationaliste et la tendance salafie au sens où le salafisme essaie de rester fidèle aux fondements. Je suis de cette tendance-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de principes qui sont pour moi fondamentaux, que je ne veux pas trahir en tant que musulman.» ps: l integrisme n est pas condamné en france il me semble, par contre il a perdu son proces en diffamation contre sfeir ...ce que t attends c est qu il dise: "oui je suis integriste"? MDR Ok, je lirai son livre et je comparerai ce que j'en aurais compris avec ce que tu expliques ici.

fais tes propres decouvertes, si je te donne mon point de vue, tu ne pourras le prendre avec objectivite (ta replique sur ma lecture ducoran en dit long) donc lis le par toi meme et on en reparle apres et si tu veux des preuves, rien que dans les liens deja donnés tu en trouveras...mais c est toi qui voit Moi, je n'ai pas avancé qu'il était intégriste ... cela vient de toi ... Je veux te croire, donc, j'attends de ta part de vrais arguments sur ce que TOI tu avances ... et non pas des interventions de gamin comme tu t'es amusé à le faire pour ton entrée fulgurante après ton absence pas du tout regrettée. Ok ... entièrement d'accord. Alors, je reformule ma question : Insoumis, tu avances que Tariq Ramadan est un intégriste. J'aimerais bien te croire, donc pourrais-tu m'expliquer ce qui te fait dire ça ... Est-ce qu'il a écrit dans son livre qu'il était intégriste ? Est-ce qu'il a été reconnu comme tel par la justice ou par les grands médias ? Merci pour ta réponse.

tu joues vraiment au *** as tu lu son ouvrage "aux sources du renouvellement musulman"? si ce n est pas fait, lis le et dis moi que ce n est pas un integriste Je crois que c'est toi qui joue aux cons. Le livre, tu ne l'as pas lu ... ou peut-être tu l'as lu comme tu as lu le Coran. Si tu l'as lu, alors, donne des explications objectives par rapport à ce qui prouve qu'il est un intégriste. Des preuves ... des preuves ...

Avance des preuves sur ce que tu écris (Ramadan = Intégriste) .. .

je ne vois pas en quoi la frustation à un quelconque rapport avec mon intervention c est clair qu il n y a aucun argument à apporter, je constate juste votre orgasme en public, ca m amuse follement (apres le patrickkkkkkkk voila le tarikkkkkkkk....on lui jette meme des hidjab parfumées lors de ses interventions si si) ps: ne me fais pas rire, tes posts demontrent bien que pour toi, ramadan ne fait pas de double discours...le pauvre, il serait selon toi, attaqué par les islamistes (les chiens se mangent entre eux c est bien connu) et les laicards T'es vraiment un champion toi ... Tu fais quoi mercredi soir ? je t'invite au restaurant. Ceux et celles qui ont su me lire et me comprendre ont alors bien compris que pour moi Ramadan n'a fait que lever les quelques frustrés, comme ... Ces frustrés sont ceux des Athées d'un côté et ceux des islamistes de l'autre ... Et ça à cause de ses doubles discours.

je ne vois pas ce que vient faire la frustration dans ton propos : deux soumis qui se branlent sur la jambe de ramadan, je trouve cela tres "open mind" la provocation? je la retrouve chez toi et ton compere qui veulent faire passer ramadan pour un petit gars inoffensif qui ne tient absolument aucun double discours malgre les preuves mis en avant par differents intervenants Ta frustration, tu l'as prouvé encore maintenant, car apparemment, tu n'as pas du tout lu mon intervention principale concernant ma pensée sur Ramadan ... et donc, tu n'es malheureusement qu'un frustré en ayant donné une fausse analyse concernant ce que j'ai écrit ici (et ça, simplement parce que tu n'as aucun argument ... tu tournes toujours en rond, dans tous les posts où tu interviens, toujours les mêmes écrits, les mêmes idées ... avec à chaque fois un zeste de haine et provocation). Tu es à plaindre, et je le pense vraiment.

tu ne reconnais pas la filiation islamique avec wahidao? deux "freres" de la umma qui se masturbent le cerveau, moi, ca me fait rire...surtout quand le support, la biscotte (les rugbymen comprendront) de cette branlette n est autre que ramadan :D attention si vous continuez vous allez rejouer l episode de la "caravane de bagdad" (réactualisé par le "petit train" de chez michou) :D ps: "non, y é né pas changé......." Insoumis, arrête ta provocation gratuite, franchement tu as vraiment l'air d'un imbécile ... en te lisant, on se demande si tu ne vis pas dans une bulle de frustrés.

Et toi, tu m'as l'aire remonté depuis ton absence ... l'aire de la montagne t'a fait du bien ? Quant à ta remarque de gamin concernant ta branlette entre frères ... tu ne changeras jamais ...

Une fable ? Quel coût à payer (crucifixion) pour avoir osé conter une fable !!!!! Galilée avait aussi "conté une fable" qui lui avait coûté une condamnation à mort par l'église à cette époque où l'évolution scientifique n'était qu'à ses débuts (et d'ailleurs, aujourd'hui aussi elle n'est qu'à ses débuts). Eh oui, la peur de l'inconnu ou de "l'impossible" ou être convaincu d'avoir la vérité en soi conduit parfois à des condamnations envers certains qui peuvent aussi autant avoir raison, à cause de cette limite scientifique (mais qui évolue avec le temps) ou limite intellectuelle ou limite tout court ...

Tiens, ça me rappelle certaines interventions sur certains topics concernant la religion ou sur ce topic aussi ... Des personnes qui se demandent pourquoi certaines personnes croient encore en Dieu !!!!! Eh bien, certaines personnes se demandent aussi pourquoi d'autres ne croient pas en Dieu ... pourquoi de ces mêmes personnes, certaines luttent avec acharnement pour rayer (ou même railler) tout signe de religion dans une société soi-disant laïque, mais démocratique. Certains oublient alors le sens du flambeau laïque, en Belgique en tout cas, et de ses silhouettes humaines ... donnant une interprétation qui tend vers un certain fanatisme national ou d'une certaine image de paix sans ces "arriérés" croyants. La fraternité universelle semble donc laisser place à une certaine idéologie de ce que leur subconscient veut à tout prix imprimer dans le pays qui est le leur et à personne d'autre. Liberté, tolérance et fraternité ... un signe qui semble avoir été aussi revu de nos jours par ceux qui détiennent le pouvoir poussés par ceux qui les ont encourragés à défendre ce changement au risque alors, dans le cas contraire, de ne pas leur "offrir" leur vote. Encore une preuve que, partir de la gauche ou de la droite, on s'écarte, puis on se croise, et alors on finit toujours par revenir au point de départ ... et ainsi de suite ... En conclusion : on n'aime pas l'autre qui ne nous ressemble pas, "physionomiquement" ou idéologiquement ou ... et même si un jour on l'aime, on pourrait alors se laisser attirer, dans un sens ou dans l'autre, vers le contraire de ce qu'on a trop vite pensé comme étant le bien ...

Une fable ? Quel coût à payer (crucifixion) pour avoir osé conter une fable !!!!! Galilée avait aussi "conté une fable" qui lui avait coûté une condamnation à mort par l'église à cette époque où l'évolution scientifique n'était qu'à ses débuts (et d'ailleurs, aujourd'hui aussi elle n'est qu'à ses débuts). Eh oui, la peur de l'inconnu ou de "l'impossible" ou être convaincu d'avoir la vérité en soi conduit parfois à des condamnations envers certains qui peuvent aussi autant avoir raison, à cause de cette limite scientifique (mais qui évolue avec le temps) ou limite intellectuelle ou limite tout court ...

Pommade ? ou lubrifiant ? dans tes pensées ? Dans les miennes (de pensées), je n'appellerais cela que ... geste de politesse de la part des deux ou simplement, pour l'un, correction polie après une intervention subjective concernant le sujet et pour l'autre, une façon de remercier un membre d'avoir recadré le sujet. :D

Excuse-moi, Wahidao, j'ai laissé des fautes d'orthographe dans ma dernière phrase (ta question) juste pour respecter l'original ... :D Je plaisante, car, moi aussi, souvent quand je me relis après avoir envoyé mon post ... et j'en fais des fautes d'orthographe et souvent parce que je ne veux pas me relire et que parfois je n'ai pas envie de faire un "Editer" pour corriger ... on n'est pas ici pour prouver la maîtrise d'une certaine plume française ... n'est-ce pas ? On nous excusera donc, j'en suis sûr, pour les fautes de grammaire et d'orthographe qu'on pourrait faire, tant que ça reste lisible par le "grand" public d'Internautes ... :D

Intervention inutile tu peut la garder et aller sur d'autre topic!! Je rejoins Wahidao par rapport à cette intervention, et aussi, n'oublions pas que sa première question était : Qu'en pensez vous de ce qu'il (De villiers) dit la et ailleur????

Je connais bien la théorie de la caculabilité, elle ne parle pas du tout de cela. La théorie de la calculabilité s'occupe des problèmes et des fonctions qui sont résolubles/calculables en temps fini avec un espace fini. En calculabilité, on ne borne pas les ressources. L'espace fini peut être arbitrairement grand, le temps peut être extraordinairement grand, peut importe. Je ne pense pas, Grenouille Verte, avec tout le respect que tu mérites, que tu connaisses alors suffisemment cette théorie ... Si tu en as étudié les grands points, alors, vite, je t'invite à aller revoir cette théorie ... et ne conclus pas trop vite à une correspondance entre Calculabilité et Machine de Turing. Je ne suis pas ici pour te faire changer d'avis, muten , mais de donner mon point de vue ... aussi vis-à-vis de ce que toi tu penses par rapport au sujet.

L'athée nous apprend énormément de choses et nous aide aussi à réfléchir, il nous aide nous-mêmes à nous poser de réelles questions par rapport à l'existence d'un être suprême ... Il nous aide aussi à accepter la réalité des choses, de ce que les religions peuvent créer comme crime au plus haut niveau. Le Post d'Elendil a aussi le mérite de nous poser ses mêmes questions et de se remettre en question si nous sommes convaincu d'aboutir aux mêmes conclusions. L'intervention d'Eryx m'a laissé bouche bé car en effet, nous avons aussi le devoir de réfléchir face à son intervention. Khris, reste pour moi, un excellent exemple de membre qui sait lancer un débat et souvent je rejoins ses écrits. Souvent et pas toujours, car le début de son intervention est assez dure et, à mes yeux, incorrecte ... par contre, pour le reste de cette intervention, lorsqu'il redevient lui, alors à ce moment-là j'apprends aussi de lui. Nous ne pouvons pas affirmer que Dieu existe, mais nous pouvons y croire. Toute démonstration que nous tenterons à prouver que Dieu existe sera peine perdue quant à la fiabilité de cette démonstration. Je reste convaincu qu'une divinité suprême existe tout en ayant une vision très différente de ce que l'éTRE HUMAIN voudrait m'IMPOSER. Je suis musulman, mais je bois mon verre de vin quand je suis au restaurant, j'ai certainement déjà mangé du porc quand j'avais faim, que je trouvais le plat appétissant, et que je ne voulais pas savoir s'il s'agissait de porc ou pas. J'aime ma femme, naturelle et très belle, quand elle ne porte pas le tchador, le foulard ou tout ce qui pourrait lui cacher son très beau visage et ses si beaux cheveux. Je n'aime pas me promener avec elle lorsqu'elle se "déguise" de ces ridicules contraintes religieuses (elle a une vision plus protocolaire que moi par rapport au Coran). Je ne fais pas le ramadan un mois lunaire complet, et parfois je ne le fais pas du tout. Je suis donc "hors la loi" aux yeux de la majorité des musulmans ... pas grave, j'assume, car, moi qui crois en Dieu, si quelqu'un doit me juger, ce sera Dieu et non pas ces corrompus, ces vrais "hors la loi" qui ont le goût du pouvoir et du chemin à suivre pour mener à la baguette les citoyens de leur peuple. Mais, je crois en Dieu ... Unique et juste pour tous ... Quand beaucoup tentent d'attirer le monde entier vers une seule et même croyance, leur croyance, j'en ris ... car déjà je me demande ce qu'ils font de leur temps précieux alors s'ils doivent surtout s'occuper d'attirer l'autre vers leur croyance, il ne leur reste plus que le temps d'endoctriner les autres et continuer à s'égarer vers une totale méconnaissance de la vraie croyance à laquelle ils croient. En effet, tout arabe né avec l'héritage prématurée de musulman, mais en ce qui me concerne, la raison pour laquelle j'ai gardé cette religion, à un âge qui permet de décider, comme étant celle que je veux suivre (non pas comme certains qui ne cherchent que la haine, le pouvoir ou ... la corruption) est et restera personnelle et je ne veux pas en débattre (en tout cas, pas sur ce Topic). Un homme parfait ? Oh, je suis TRES TRES loin de l'être. Par contre, avoir fait du mal à mon prochain ? Non, je ne crois pas, mais je n'en suis pas sûr ... (mais en tout cas, rien de grave) ... Avoir défié certaines règles imposées par certains interpréteurs du Coran ? Oh OUI ... juré, vous avez ma parole ... Mais, je crois en Dieu ... et si je devais être puni pour les "erreurs" (si tel est le cas) que j'ai commises et cité plus haut ... alors JE SERAIS PUNI, MAIS PAR DIEU ... Mais, surtout, ne jamais juger trop vite le chrétien, le juif, l'athée, le bouddhiste, le musulman, ... pour ce qu'il croit, car cela dépasse l'explicable ici sur terre. Pour moi, croyant, Dieu a laissé le doute et le laissera jusqu'au bout ... nous sommes renfermé dans ce cercle pour une durée de vie limitée alors que dans l'au-delà elle sera illimitée. Tenter de comprendre le comportement haineux et/ou criminels de certains athées, religieux ... est plutôt de la compétence des psychologues, psychiatres, sociologues , juges, forces de l'ordre ... mais, pour ces compétences, je me contente de baisser la tête ... Mais, ces criminels ne me feront JAMAIS douter de ma foi en Dieu.

Ah moi je l'avoue, je suis un simple d'esprit ...

non, usagi, tous les croyants ne confondent pas hazard et Miracle ... beaucoup, oui, mais pas tous ... Dans un ensemble infini de nombres, on pourrait, un jour tomber par hasard sur le nombre qu'on aurait choisi (même s'il faut des milliards d'années). Mais, si on pousse la théorie plus loin, il existe un ensemble infini X qui est plus petit qu'un ensemble infini Y (voir, pour la démonstration la théorie de la Calculabilité). Voici ma théorie qui ne tient qu'à moi ... Nous vivons dans un cercle infini (l'univers et ses étoiles, la physique et ses théories, les êtres vivants et la nature, ...). Donc, si on part d'une partie du cercle par la gauche (vers moins l'infini) et par la droite (vers plus l'infini), on pourrait imaginer qu'on rejoindra, un jour lointain ou infini, ce point de départ. De ce fait, pour moi, nous vivons dans un monde où il ne nous est possible que d'imaginer les choses dans ce cercle infini (pour moi, croyant, Dieu limite nos connaissances dans ce cercle) et impossible alors d'imaginer ou de comprendre ce qui relève du miracle et qui sort de ce cercle infini. Le miracle vient pour moi d'autre part que de ce cercle infini de connaissance. D'où, pour moi, l'existence de Dieu. Le temps est, pour moi, une dimension relative qui pourrait être, autre part,à une échelle 4 milliards de fois plus petite que la nôtre. Donc 4 milliards d'années dans notre univers pourraient s'écouler autre part en une seule année. Cette dimension, j'y crois, mais je ne peux malheureusement pas l'imaginer. Une personne Athée a en effet plus l'esprit de la réalité ... mais, la réalité fait aussi partie de ce cercle, tout comme l'imaginaire d'ailleurs, mais croire en Dieu ne doit pas être considéré comme une simple invention ou imagination. Mais, je dirais qu'il est plus naturel de ne pas croire en Dieu que d'y croire. Alors, une toute petite conclusion pour éviter tout malentendu : J'avance donc ma vision des choses, mais puisque j'ai bien dit que nous sommes limités à un cercle infini de connaissance, alors puisque je fais partie de ce cercle, je ne peux donc prétendre connaître la vérité et donc une personne complètement opposée à mes idées que j'ai de Dieu pourrait donc autant avoir raison que moi, ou même elle pourrait avoir raison alors que moi, je suis complètement à côté de la plaque.

Aucun souci, je veux juste rajouter à mon intervention que ce genre de sujet mêlant science et croyance, j'en ai vu au bas mots 11 dans les 15 jours qui sont passés. Donc étant donné que je me les suis tous "tapés" pour voir s'ils étaient conformes, pour moi ça ressemble beaucoup à du rabachage et de la propagande. En effet, et je peux te comprendre ...

Très beau Senorita, ce que tu as écrit. ... Et je ne vois ni propagande ni provocation, juste un débat pour celles et ceux qui pourraient avoir l'envie d'en donner leur point de vue ... positif ou négatif et alors en débattre ensemble. On peut être pour, on peut être contre ce point de vue ... Je m'attendrais plutôt à des réflexions sur ceci : Est-ce que la nature est une force douée de raison, de volonté, et ordonnée ? Ce qui est étonnant c'est qu'on a l'impression que certains attrappent des boutons par le simple fait de lire dans un Topic les termes Coran ou Allah ou musulman ou Chrétien ou Evangile ou ... ! Et y trouvent alors directement un certain signe d'endoctrinement. Il se fait que dans cette société mondiale certains croient en Dieu et d'autres n'y croient pas ... donc, si certains acceptent le terme Athée, d'autres devront aussi accepter le terme Religion ... et des débats peuvent aussi se construire sur ces sujets sans pour autant directement penser "Propagande" ... Désolé Chameaulo de te contredire, mais je voulais aussi exprimer ma façon de penser vis-à-vis de ton intervention et du sujet du débat (sans pour autant te juger et te considérer comme faisant partie de ces gens qui attrappent des boutons dès que ... mais que ton intervention pourrait alors trop vite faire plaisir à ceux qui veulent à tout prix supprimer toute religion du globe).

Tariq Ramadan, voila bien un homme qui permet de dévisager ceux qui d'un côté luttent pour un Etat islamique, des idées islamistes dures à appliquer dans les lois de pays et ceux qui défendent une extrême laïque, qui s'acharnent à supprimer de toute carte sociale la religion islamique ... Il ne succite que des arguments négatifs de la part de ces deux extrêmes. Les autres ... les regardent, les lisent, les laissent se déchirer ... Il aurait pu être spectateur ... mais, il a décidé d'être acteur ...

Pour recadrer le débat ... Tariq Ramadan enseigne bien à l'Université d'Oxford et ce n'est pas lui qui est le fondateur de l'association égyptienne des frères musulmans, mais son grand-père maternel.

De villiers ne fait pas (le) Ramadan ... Et (le) Ramadan n'est pas approprié à De villiers ...