FROD

Le 24/01/2024 à 15:52, Crom- a dit :

Mais force est de reconnaître que cette sorte d’amour et de bonheur n’est réservée qu’aux seuls philosophes, savants, grands spirituels.

 

Pour ma part je crois qu’il y a de grandes différences dans la nature humaine, je ne suis pas loin de penser que le système de castes en Inde est assez pertinent, du moins pour les 3 premières, avec tout en haut de l’échelle les hommes spirituels.

Pensez-vous vraiment que les intellectuels et philosophes sont plus heureux et plus vertueux que les ignorants? " Je ne sais quels livres, disait la courtisane grecque Laïs, quelle sagesse, quelle philosophie, mais ces gens-là frappent aussi souvent à ma porte que les autres." "C’est une absolue perfection, et comme divine, de savoir jouir loyalement de son être. Nous cherchons d’autres conditions pour n’entendre l’usage des nôtres, et sortons hors de nous pour ne savoir quel il y fait. Si avons-nous beau monter sur des échasses, car sur des échasses encore faut-il marcher de nos jambes. Et au plus élevé trône du monde, nous ne sommes assis que sur notre cul. Les plus belles vies sont, à mon gré, celles qui se rangent au modèle commun et humain, avec ordre, mais sans miracle et sans extravagance." (Montaigne)

Quel exemple avez-vous de grand maître spirituel qui méprise ouvertement les humains inférieurs? On trouve le plus souvent dans les grands spirituels une tendresse et une admiration des petits, voire un retour conscient à l'ignorance originelle comme chez Socrate. "L'âme montre sa hauteur à aimer mieux les choses moyennes que les éminentes" (Montaigne). Spinoza est un intellectuel, mais est-il un grand spirituel?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

La différence essentielle et irréductible c'est que contrairement à l'athéisme et la "laïcité", le fond de commerce des vielles religions  ce sont les "arrières mondes" dont jamais personne n'a jamais témoigné de la queue d'un. Là il s'agit d'ici et de maintenant...

ça fait quand même une grosse différence.

Je me rectifie moi-même : les "lendemains qui chantent" ça ressemblaient quand même beaucoup à ces arrières mondes genre paradis...

C'était plus ici et demain qu'ici et maintenant !... mais c'était pas dans l'au-delà... ça restait un peu plus raisonnable, mais c'était aussi une arnaque !

Le monde de demain gouverné par l'intelligence artificielle qui résoudra les problèmes ou l'apocalypse écologique envoyée en punition des fautes des hommes ne sont des pas des arrières mondes?

Le 07/01/2024 à 00:23, al-flamel a dit :

Qui d'autre que l'Humain pour situer les valeurs ? Un Dieu sur terre ? Un roi peut-être ?

Quelqu'un qui sait ce que Dieu valorise est certainement un Dieu sur terre. 

Entièrement d'accord. Donner des valeurs et des principes à Dieu, c'est de l'anthropocentrisme et de l'idolâtrie. C'est pourquoi la Bible hébraïque oppose le fruit de la "connaissance du Bien et du Mal" à la vie selon Dieu.

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

Dans ce contexte, les valeurs peuvent être conçues d'une part comme des notions scientifiques qui nous permettent d'articuler nos différences et donc d'avoir des discussions éthiques, de mettre nos éthiques respectives en relation (ce qui est), et d'autre part comme des notions philosophiques qui nous permettent d'envisager les problèmes éthiques qui nous assaillent (ce qui devrait être).

Je suis ravi de voir finalement que vous n'êtes pas relativiste, ou plutôt que vous l'êtes avec distance et sans oublier la vérité opposée! Il fallait un peu insister pour vous faire sortir de la tanière, car laisser un doute sur ce sujet est problématique. "Voilà la guerre ouverte entre les hommes, où il faut que chacun prenne parti, et se range nécessairement ou au dogmatisme ou au pyrrhonisme, car qui pensera demeurer neutre sera pyrrhonien par excellence." (Pascal)

On ne peut être plus d'accord que moi avec vous sur la nécessaire distinction entre ce qui est et ce qui doit être, entre le terrain et l'extraction du terrain, je dirais entre le réel et la vérité, et c'est justement là que le bât blesse avec le terme "valeurs", qui est confus entre ces deux pôles. S'il faut absolument, comme vous me l'avez d'ailleurs reproché, essayer de calquer les valeurs sur le modèle de la force gravitationnelle pour en récupérer le prestige, pour avoir "son petit vêtement scientifique" comme disait Péguy, soit, appelons "science" une quantification de certaines variables selon les pays. Science de mauvaise qualité d'ailleurs car ces variables ne sont pas indépendantes entre elles. Mais cette "science" ne nous dira jamais ce qu'il faut faire, ce qui doit être, ceci étant la seule question intéressante, sinon le reste est philatélie, statistiques, et curiosité vaine. Quand vous dites qu'il n'y pas de vérité éthique mais une vérité opératoire, nous sommes entièrement d'accord avec des termes différents : je dirais que la vérité n'est pas dans la réalité mais en dehors. Or tous nos désaccords tenaient précisément à ce que dans la discussion le terme "valeur" était tantôt "scientifique", tantôt philosophique. Il faut affirmer les deux pôles ensemble dans leur contradiction, non les mélanger et les dissoudre dans un son unique. Comment adressez-vous ce problème de polysémie ? En les qualifiant de relativistes, je place les valeurs dans le pôle factuel, "scientifique", dans un lieu où elles sont en opposition avec la vérité, avec ce qui doit être. Vous proposez après plusieurs échanges un "d'autre part, d'autre part" clair et très légitime, mais alors il doit être affirmé fortement et explicitement dès le début quand on parle de valeurs... Dans la précipitation de la place publique, j'ai peur que cette approche ne soit inaudible ou susceptible d'être tronquée aussitôt.

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

À mon sens, ce qui fonde le postmodernisme, c'est la découverte que la raison n'est à l'homme qu'un instrument.

Que nous ont appris de nouveau le postmodernisme et les "sciences humaines" sur ce point justement ? À mon avis présent absolument rien. Que la raison soit l'instrument de la volonté, c'est la banalité des sophistes au Vème siècle avant Jésus-Christ à Athènes contre laquelle la philosophie s'est fondée. Shakespeare disait que la raison était l'entremetteuse de la volonté, Augustin et Pascal qu'on ne trouve des raisons que parce que la chose nous agréée ou nous choque en premier lieu. Je suis pas d'accord sur Platon, le cocher de Platon n'est pas maître, ou alors c'est un maître d'école en crise d'autorité qui tente de donner une direction à des élèves à l'avenir incertain. Déjà, il ne peut faire avancer le chariot sans cheval, donc même pour aller dans la bonne direction, il a besoin d'une volonté, d'un désir, celui du bon cheval. Mais il peut tout à fait se faire dompter par le cheval mauvais, et c'est le cas de l'écrasante majorité de l'humanité et c'est inévitable pour tous sans travail philosophique ou ascétique. La raison s'emploie à modifier l'affectivité et le fonctionnement du désir pour donner l'avantage au bon cheval sur le mauvais, mais c'est une lutte permanente, ascétique, et même élitiste chez Platon. Sa peur constante que son régime idéal ne soit renversé par des démagogues montre qu'il ne prenait pas le phénomène à la légère. Ainsi quand Hume dit que la raison n'est que l'esclave des passions, c'est le "n'est que" qui est nouveau, pas l'esclavage des passions ; une fois de plus, c'est l'erreur de tronquer un des pôles d'une contradiction qui nous gêne. Que le XIXéme siècle positiviste ait posé une raison souveraine et totalisante ne doit nous pas égarer servilement vers l'excès contraire. La raison est à la fois instrument de la volonté et à la fois lieu de recherche de la "vérité opératoire" selon vos termes.

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

Bref, chacun est à même de se construire sa petite science éthique personnelle à l'aide de sa raison qui reste valide.

Par contre, ceci est exceptionnel même si ce n'est pas postmoderne mais moderne : que chacun soit libre de se construire sa propre éthique, c'est une bombe philosophique, sociale et politique en rupture avec tout ce qui s'était fait avant dans l'Histoire. Rien ne m'est plus précieux, "sans la liberté, il n'y a rien dans le monde". Mais pas de liberté sans recherche de la vérité ; c'est cette dernière qui fait de la quête individuelle un mystère merveilleux et non une lubie ou un chemin de désespoir. Il faut toujours rappeler l'existence et l'universalité de la vérité en face des chemins individuels, sinon ce chemin personnel s'effacera piétiné par les pieds des demi-habiles.

Le 05/01/2024 à 12:53, Don Juan a dit :

Dans nos cités ce doit être quelque chose de si rare que presque personne n'en a entendu parler, je ne suis donc pas étonné que cela te soit inconnu.

Après tout, si l'on considère que l'acte de donner qui s'ignore existe bel et bien, peut-être faudrait-il considérer aussi qu'il figure dans la liste des non-actes plutôt que celle des actes.

Vous parliez de l'acte de donner sans attendre en retour, autrement dit d'un acte désintéressé, mais plus loin encore, dans la sphère de la pensée, il est des dons qui s'offrent sans réflexion au préalable. Ces "dons" ne sont pas vus par leurs auteurs comme tels, ils font partie de gestes qui s'écoulent sans qu'aucun concept leur soit attaché. Ceux qui en bénéficient peuvent s'en rendre compte ou pas, ils ramassent ce qui est offert comme si l'objet du don était tombé d'un sac, ne reliant jamais, ou presque la personne qui se "débarrasse" à une intention déterminée.

Le sujet premier, l'offrant, ne se ressent pas en tant que tel et aucune idée de hiérarchie ne peut se risquer de s’installer entre les acteurs. Celui qui donne sans ignorer qu'il donne, même s'il n'attend rien en retour, sait qu'il occupe une place plus élevée que celui qui reçoit.

Celui qui donne est celui qui détient, le fait est qu'il détient ce qu'une autre personne, le receveur, n'a pas, cela fait de lui un plus riche qu'un autre. Mais celui qui n'a rien, ou qui n'a établi aucune relation de possession avec ce qu'il paraît avoir sont les mêmes.

Ignorer que l'on possède ou penser que rien ne peut représenter à ses yeux une valeur à posséder permet "d’offrir" tout ce que les autres croient que l'on possède. Cet acte de donner est équivalent à l'acte de rendre. Il exprime ! "rien n'est à moi!", je ne peux donc te le donner.

Si je parle de la dimension du non-acte au début de mon propos cela implique que les termes comme : donner, offrir, possession, etc ne peuvent répondre de manière précise à l'intérieur d'un cadre ou la raison ne peut se sentir vraiment à l'aise. "L'acte de donner qui s’ignore" ne se laisse pas saisir par la pensée qui ne repose pas sur une expérience de l'être tout entier.

Je suis extrêmement sensible à ce que vous avez écrit. La meilleure partie de nous-même nous est peut-être cachée. Hugo écrivait :

Le bienfait par nos mains pompeusement jeté
S’évapore aussitôt dans notre vanité ;
Même en le prodiguant aux pauvres d’un air tendre,
Nous avons tant d’orgueil que notre or devient cendre ;
Le bien que nous faisons est spectre comme nous.

Si comme vous dites le don qui s'ignore est une expérience de l'être tout entier, alors notre perspective change : il s'agit d'être attentif à ce Bien invisible qui peut passer par nous, au lieu de crisper la volonté sur une morale du "faire".

Pour les dons qui ne s'ignorent pas, je ne pense pas que le donneur soit systématiquement supérieur : il a besoin du receveur pour faire ce geste qui réoriente sa vie et la sauve du néant. "Tout ce qui n'est pas donné est perdu". Le receveur  interpelle le donneur, le déstabilise dans sa routine et lui demande de faire un geste qui peut être refusé, mais au détriment du donneur qui reste alors dans sa vie égoïste et insipide.

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Au lieu de parler de "fait", je parlerai donc de "fonctif", au sens deleuzien du terme: c'est-à-dire que la valeur est ici prise en tant qu'elle s'inscrit dans un espace de référence défini par un ensemble de pratiques scientifiques ayant pour but de décrire fidèlement le réel, par opposition au concept, qui est le propre de la philosophie, lequel exprime plutôt l'événement de la pensée lui-même, en posant un problème et en tentant de le résoudre. La force gravitationnelle est par exemple un autre exemple de fonctif: nous sentons bien qu'elle n'a pas la même teneur que le conatus de Spinoza ou que la Volonté de Schopenhauer.

Nous sommes sur le forum philosophie pourtant, fuir vers la fameuse "Science" monolithique et irréfutable reste une fuite. Deleuze a parlé de fonctif dans les sciences dures, mathématiques, physique, biologie, pas dans les sciences humaines, et c'est tellement ridicule de transposer le fonctif aux valeurs qu'il est évident que notre sujet est philosophique et pas scientifique. Comment pourriez-vous arriver à actualiser le virtuel des valeurs qui au contraire prennent leur consistance dans le virtuel? À les numériser ("toute la théorie des fonctions dépend de nombres" je cite Deleuze) et à en faire des variables indépendantes?

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Je vous préviens amicalement: si ce genre de contradiction vous fait frissonner, vous allez trouver la vie bien effrayante. Le monde est en effet rempli de contradictions qui mettent notre faculté de raisonner à l'épreuve.

Détrompez-vous, je suis un fanatique de la double appartenance, des vérités opposées, du "coeur généreux mais ensemble amoureux". C'est pourquoi je ne supporte pas les fausses contradictions : j'avais écrit "ou" : "chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement". Et vous avez tronqué le "ou" pour attaquer chaque proposition avec l'autre. Ce qui revient à dire que la proposition "la porte est fermée ou ouverte" est fausse parce que si la porte est fermée, elle n'est pas ouverte, et que si elle est ouverte, elle n'est pas fermée. J'avais précisément écrit "ou" parce que suivre son propre goût n'est pas plus recherche de la vérité que suivre le goût des autres. Vous citez Schopenhauer : il n'est pas un relativiste, sa liberté l'amène à ce qu'il pense fermement de toutes ses fibres être la vérité, aussi désagréable soit elle.

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Notre éthique n'est-elle jamais que le produit de la société à laquelle nous appartenons ?

Vous vous mordez la queue : vous pensez cela précisément parce que vous appartenez à la société occidentale du XXIème siècle. Donc ce que vous dites n'est valable que chez vous, et pourquoi serais-je convaincu par cette pensée qui n'est jamais que le produit de votre environnement? Toutes les autres sociétés, actuelles ou passées, prétendent ou ont prétendu au moins partiellement à la vérité. Pourquoi le postmodernisme occidental aurait-il raison contre tous si tout est relatif et si la raison n'est qu'une construction sociale? C'est la position même du demi-habile : ne voyant pas la raison des effets de l'éthique, il croit avoir raison en disant qu'il n'y a pas de raison. "De votre infirmité vous faites le vide ; vous prenez votre limite pour celle du monde ; vous appliquez votre brièveté à l'univers. On croit entendre une taupe s'écrier : ils me font pitié avec leur soleil !" (Hugo). Mais l'affirmation d'une vérité rentre inéluctablement par la porte de derrière, cachée en contrebande dans le fait, dans votre fonctif, dans votre thèse scientifique mais pas philosophique : il est impossible d'être relativiste, d'où l'hypocrisie de la position. L'humain "ne peut même pas douter" (Pascal)

il y a 8 minutes, Don Juan a dit :

Et que penser alors du don qui s'ignore ?

Je ne sais pas ce qu'est un don qui s'ignore, pouvez-vous me donner un exemple?

Il y a 19 heures, Dompteur de mots a dit :

Je reprends votre intervention initiale: "Le concept de valeurs est une horreur relativiste qui sous-entend que la vérité n'existe pas et que chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement. Et toute valeur devient alors indéfendable rationnellement."

1) "Le concept de valeur sous-tend que la vérité n'existe pas": le concept de valeur n'est pas une thèse, c'est un fait sociologique (et psychologique ?). On peut constater que telle société ou tel individu est animé par telles valeurs, ou encore que je suis moi-même animé par telles valeurs. Le travail du sociologue est alors effectivement de lire l'audimat du collectif.

2) "Chacun valorise ce qui lui plaît": comme je disais, les valeurs s'érigent comme telles parce qu'elles sont partagées. Il n'est donc nullement question d'arbitraire individuel.

3) "Chacun valorise ce qu'il reçoit de son environnement": ça ne signifie pas pour autant que les individus sont purement passifs et qu'ils ne sont que le produit de leur environnement. Les valeurs constituent plutôt une sorte de socle autour duquel les réflexions éthiques peuvent se tisser. Parfois, les individus se définissent négativement par rapport aux valeurs ambiantes. Dans ce cas, elles n'en constituent pas moins des référents moraux.

4) "Toute valeur devient indéfendable rationnellement": les valeurs constituent donc des référents à partir desquels les individus peuvent élaborer des jugements éthiques, voire se donner des principes éthiques, qui eux peuvent très bien faire l'objet d'un débat rationnel, voire faire l'objet d'une recherche de vérité. Les valeurs pourront d'ailleurs évoluer en fonction de ce travail éthique.

***

Je suis anxieux à l'idée que vous placiez l'impératif catégorique de Kant au même niveau épistémologique que la gravité. Je vous en prie, rassurez-moi !

Bien tenté pour le traditionnel et rebattu "inclinez-vous, c'est un fait!", mais comment un concept pourrait-il être un fait? Définition du fait : "Ce qui existe réellement, la chose réelle (p. oppos. à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait, etc.; souvent au plur.); tout ce qui peut être constaté de façon certaine." Les comportements sociologiques sont factuels et constatables oui, mais pas les concepts ou les valeurs. On ne constate pas une valeur, ce n'est pas un objet visible, ce n'est pas un fait objectif. L'interprétation du pourquoi des comportements n'est pas factuelle.

Vos points 2 et 3 se contredisent. Dans 2 on est passif, on ne peut pas choisir ce qu'il nous plaît parce qu'il faut suivre la masse. Dans 3 on est actif, on peut choisir ce qu'il nous plaît en se détachant de la masse.

4 : la raison recherche l'universalité, la nécessité et des lois ne reposant pas sur une volonté extérieure. Cela s'oppose aux valeurs qui sont particulières, contingentes et qui s'érigent par l'audimat des volontés extérieures.

Vous prenez une approche sociologique, et la sociologie est par nature relativiste. Je cite Raymond Boudon : "On peut même dire que le relativisme représente l’une des thèses fondamentales de la sociologie et de l’anthropologie contemporaines, ainsi qu’une dimension essentielle de leur influence et de leur contribution à la vision « postmoderniste » du monde." https://journals.openedition.org/ress/531

Au fond, je ne comprends pas ce qui vous gêne à part les histoires de définition : vous n'assumez pas d'être relativiste? Ce n'est pas un crime ou une faute morale, c'est la norme dans notre société actuelle, il n'y a là rien de honteux.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

J'en profite pour récuser l'idée selon laquelle les valeurs constitueraient une horreur relativiste (je ne me souviens plus qui a écrit cela). En effet, je ne crois pas que quiconque ait jamais adopté de valeur de façon purement arbitraire. En excluant le groupe extrêmement sélect des individus créateurs de valeurs, celles-ci acquièrent une valeur à nos yeux précisément parce qu'elles sont partagées par d'autres - un groupe d'amis, de semblables, par notre société, etc.

Ce que vous dites est entièrement relativiste, la valeur de la valeur n'est pas sa vérité mais son audimat. L'impératif catégorique de Kant n'est pas moins vrai s'il est partagé par une au lieu de cent mille personnes. Ainsi de toute connaissance. La gravité n'était pas moins vraie il y a deux mille ans quand elle n'était partagée par personne.

Je vous conseille de relire Ultima verba d'Hugo.

J'accepte l'âpre exil, n'eût-il ni fin ni terme,

Sans chercher à savoir et sans considérer

Si quelqu'un a plié qu'on aurait cru plus ferme

Et si plusieurs s'en vont qui devaient demeurer. (...)

S'il en demeure dix, je serai le dixième,

Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là!

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Tu vois, c'est pour ça que j'ai placé la discussion dans "culte et religion " . C'est parce que la science nous explique le phénomène , la réaction chimique, elle  nous explique la chimie , nous connaitrons tout du corps , mais pouvons nous un jour tout connaitre de l'esprit ? 

Pourquoi dites-vous que nous connaîtrons tout du corps? La chimie ne suffit pas, une seule science isolée ne suffit pas : il faut aussi la biochimie, la biophysique, la biologie cellulaire, la biologie moléculaire, l'électrophysiologie, l'épigénétique, la neuroimagerie fonctionnelle, la métabolique, à l'infini... Le corps me semble bien trop compliqué et variable d'un individu à l'autre pour être connu entièrement, d'autant plus que la science est empêchée de faire ce qui heurte trop l'humanité, les humains n'étant pas des rats de laboratoire.

De même, tout connaître de l'esprit, certainement pas à mon sens. Parce que nous n'arrivons jamais à dire exactement ce que nous pensons, ni à comprendre fidèlement ce que les autres nous disent. Il y a toujours une distance entre notre pensée et les mots, entre nous et les autres, entre nous et les choses, entre nous et le passé. C'est dans cette distance que vit l'esprit, avec une variété inépuisable. Lisez le même roman ou le même cours à dix ans d'intervalle, vous n'entendrez pas la même chose.

Il y a 18 heures, sassi55 a dit :

bonsoir

 

incompréhensible : dieu a t'il besoin d'avoir un fils pour ensuite il fait mourir pour sauver l’humanité de leurs péchés, alors que c'est lui qui a cré tout y compris l’être humain  , donc il peut lui  pardonner sans recours d'avoir un fils , si jésus est le fils de dieu donc un dieu la on a deux dieux 

Non, le Fils est engendré avant la création et avant tous les siècles, il n'est pas une fabrication en cours de route pour rattraper la faute. Et l'Incarnation également a été voulue de toute éternité, qu'il y ait faute ou non, elle est l'accomplissement de la création. " Or, Adam préfigure celui qui devait venir" (Romains 5,14) et :

"Le premier homme, Adam, devint un être vivant ; le dernier Adam – le Christ – est devenu l’être spirituel qui donne la vie. Ce qui vient d’abord, ce n’est pas le spirituel, mais le physique ; ensuite seulement vient le spirituel. Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel. Comme Adam est fait d’argile, ainsi les hommes sont faits d’argile ; comme le Christ est du ciel, ainsi les hommes seront du ciel. Et de même que nous aurons été à l’image de celui qui est fait d’argile, de même nous serons à l’image de celui qui vient du ciel." (1 Corinthiens 15)

Il y a 1 heure, Axo lotl a dit :

Quelle distinction fondamentale faites vous entre une valeur et un principe ? 

Je retiens comme définition d'une valeur qu'il s'agit des croyances ou des convictions profondément enracinées qui devraient guider nos choix et nos actions. Elles sont une part importante de notre identité et influencent nos choix de vie. On pourrait dire qu'elles sont notre essence. Par exemple, la tolérance.

Je retiens comme définition d'un principe qu'il s'agit plus de règles ou de normes morales qui devraient dicter nos comportements. Ils sont souvent plus spécifiques et détaillés que les valeurs. Ils permettent d'une certaine façon à faire exister nos valeurs concrètement.  Par exemple, si la valeur est la tolérance, les principes qui en découlent sont d'accepter et de respecter les opinions, les croyances et les comportements différents des nôtres.

En quoi vos valeurs influent elles sur l'adoption et la mise en pratique de principes dans la prise de décision personnelle et professionnelle, et comment cette interconnexion contribue-t-elle à vous façonner ? Avez vous dû faire face à un conflit entre vos valeurs et/ou vos principes et vos choix de vie ? 

Le concept de valeurs est une horreur relativiste qui sous-entend que la vérité n'existe pas et que chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement. Et toute valeur devient alors indéfendable rationnellement.

Le principe est la cause première (princeps) qui fait agir. On peut parler de principes moraux qui se rapprocheraient des "valeurs" (mais sans le sous-entendu nihiliste); mais on parle aussi de principe de plaisir. Celui-ci est source d'actions qui ne peuvent être justifiées qu'a posteriori comme rentrant dans un système de valeurs.

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

.

Je reviens vite fait sur cette partie là, je te disais que l'autre matin j'avais eu l'occasion de mettre en pratique l'expérience :

Après avoir parlé ici du cortisol et du contrôle, je pars travailler , il fait nuit et il pleut . Sur la nationale , de l'autre coté de la route , le car scolaire arrêté, comme d'hab, je sais que des mômes peuvent débouler de derrière le bus, je marque donc un temps d'arrêt , je jette un œil, et hop, un petit n'enfant qui sort de l'ombre pour traverser la route , je le laisse passer , je regarde si il n'y en a pas d'autres , personne , je redémarre , un connard de débile d' de sa race sort de l'ombre en courant à grandes enjambées et se rue devant ma voiture , et en plus , il porte un k-way noir et me fait un grand sourire de débile  en levant bien haut  sa chemise , noire elle aussi , en bref , dans la nuit et dans la pluie , je ne voyais que sa face de craie . Heureusement que je redémarrais doucement  parce que je fait gaffe aux mômes , et donc ,j'ai pilé , mais là, je parle d'un adulte .

Bref, je lui balance quand même un connard , n'oublions pas qu'il vient de me faire monter le taux de cortisol à 2.5g dans le sang , et je repars , et là tu vois, je suis sous l'effet du cortisol, mais je n'en suis pas encore conscient, je suis donc dans un mécanisme de défense , et comment je réponds à l'agression ? Par l'attaque , je suis donc en train de me faire un film comme quoi je devrais retourner balancer un grand coup de genoux dans les douilles de ce connard pour lui arracher son sourire de débile  et je me remets à penser à ce que je viens de t'écrire 10 minutes plus tôt , je suis donc conscient que je suis sous l'effet du cortisol, l'hormone du stress , je me calme et 10 minutes plus tard, toute agressivité avait disparue , si je ne l'avais pas su, je serais resté sous l'effet de cette hormone plusieurs heures , ce qui peut tout changer .

Nous pouvons comprendre et apprendre à contrôler nos humeurs et nos colères, mais d'aller faire croire aux gens qu'ils peuvent guérir d'une maladie grave  par  la force de l'esprit  , ça , c'est de l'escroquerie . 

Je ne comprends pas comment ça se passe matériellement : se dire le mot cortisol empêche celui-ci de se fixer sur son récepteur à la surface des neurones? Le mot cortisol sort dans le sang pour détruire la molécule cortisol?

En médecine on injecte en routine de très hautes de corticoïdes pour des crises d'asthme ou des maladies inflammatoires, et les patients ne se mettent pas à insulter ou mordre les soignants pendant la perfusion...

"Presque tous les philosophes confondent les idées des choses et parlent des choses corporelles spirituellement et des spirituelles corporellement" écrivait Pascal. Est-ce que dire colère à la place de cortisol change le sens de votre discours? On savait bien avant la découverte du cortisol que la colère est une impulsion passagère, qu'il faut attendre qu'elle passe pour répondre correctement et pour ne pas regretter son emportement. Sénèque disait la même chose que vous : " Le grand remède de la colère est le temps d'arrêt. N'exigez pas dès l'abord qu'elle pardonne, mais qu'elle juge : elle se dissipe pour peu qu'elle attende ; n'essayez pas de l'étouffer d'un seul coup, ses premiers éclats ont trop de force". Pourtant le cortisol n'était pas connu à son époque!

Il y a 2 heures, Patriot34 a dit :

Malheureusement, les crimes commis au nom du christianisme, ont dégoûté la majorité des Français de Dieu,... D'où les églises qui se vident.

Non, l'effondrement de la pratique du catholicisme en France date des années 60 (en 1960, encore 94% de catholiques dont 25 à 50% de pratiquants réguliers, ce dernier pourcentage divisé par deux dès 1971) et pas des croisades ou de la découverte de la pédophilie. Comme dans les autres pays, c'est l'élévation du niveau de vie qui est le principal déterminant de l'incroyance, d'où le rapport avec les trente glorieuses.

https://hal.science/hal-01931663/document

https://www.scienceshumaines.com/ou-sont-passes-les-catholiques_fr_12924.html

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

Et que pensez vous des non croyants ? 

Pour ma part, je trouve les non-croyants plutôt supérieurs parce qu'ils ne sont pas plus mauvais dans leurs actes que les croyants sans avoir le secours de Dieu et malgré leur pessimisme. Ils ont aussi l'humilité de ne pas pouvoir s'imaginer qu'un Dieu créateur de l'univers s'occuperait d'eux. "Ce ne sont pas des gens en bonne santé qui ont besoin du médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes mais des pêcheurs" (Luc 5, 32). "La où le pêché a abonde, la grâce a surabondé" disait Saint-Paul. Peut-être que la foi s'adresse d'abord aux gens cassés

il y a 13 minutes, Umpokito a dit :

...ça s'appelle un oxymore!

Non, la gratuité sous-entendue dans le mot don est postérieure au don : on donne sans rien attendre en retour. Mais la gratuité de la foi est également antérieure au don : la foi n'est pas donnée parce que l'individu est juste ou digne du don. Or si vous faites un don aux restos du coeur par exemple, vous n'attendez pas de retour (sur la partie non déductible, du moins) ; mais vous le faites parce que la cause est juste et bonne et parce que vous trouvez l'association digne de confiance.

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

L'idée de téléchargement de l'esprit n'aboutit pas à l'immortalité mais à la mort. Je trouve cette pensée paradoxalement très  idéaliste. Il y a là la croyance selon laquelle le corps est habité par un esprit, un esprit qui certes est rationnalisé par un ensemble de fonctions et d'informations.  

Oui tout à fait d'accord, le risque de glissement vers un idéalisme pur existe dans quasiment toutes les écoles de pensées, y compris les plus matérialistes. Aussi je tiens beaucoup à la critique de l'humanisme abstrait par Marx. C'est en ce sens que j'approuve le titre du sujet ; "l'oeuvre de l'enfer est entièrement spirituelle" disait Chesterton

Le 10/12/2023 à 03:52, versys a dit :

La foi serait donc un don de Dieu ??

Selon quels critères serait elle attribuée, surtout gratuitement... c'est à dire sans que le bénéficiaire ait à consentir le moindre effort, le moindre mérite ??

La capacité de réceptivité de ce don de Dieu serait attribuée à certains de façon aléatoire ??

C'est bien là que je me dois de citer la dernière phrase de mon sujet : "Nous ne sommes pas tous égaux dans la quête intime de la paix de nos âmes et de nos esprits".

C'est écrit noir sur blanc dans le catéchisme catholique :

162 "La foi est un don gratuit que Dieu fait à l’homme."

159 "Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit."

Gratuit veut dire qu'il n'y a pas de critère, aucun mérite, aucune prise en compte des actions antérieures, etc. C'est pourquoi le croyant est hérétique s'il croit qu'il vaut mieux que les non-croyants.

La capacité de réceptivité par contre est présente chez tous. Ce qui veut dire qu'on peut être touché par la foi à tout âge, et qu'on peut toujours espérer la rencontrer un jour.

Je ne rejoindrais pas tout à fait votre dernière phrase sur la paix. Bien sûr, il y a des moments de paix intérieure dans la foi, comme en ont aussi les athées. Mais la foi n'est pas un transhumanisme et des lendemains qui chantent. C'est d'autres questions et d'autres angoisses que celles des athées, pas moins douloureuses.

Il y a 12 heures, Wave1 a dit :

Il s'agit d'une vision de soi-même sur ce qu'on est. On peut se concentrer sur une vision qui consiste à dire "je suis un être humain parmi d'autres" c'est cette vision d'animal social défini par Aristote. Mais on peut aussi se considérer comme une ouverture sur le monde, une fenêtre vers le monde extérieur, c'est la vision de Heidegger. Personnellement dans la première vision je me sens plus proche des autres, je me sens plus tolérant et humain, c'est je pense ce qui se rapproche de l'humanisme. 

En quoi votre sentiment d'être plus proche des autres vous rend-il proche des autres? Quand vous dites être un être humain parmi les autres, cela sous-entend que vous mettez l'accent sur la similitude et non les différences ; mais en quoi cela vous rend-il plus proche des gens qui ne pensent pas comme vous, les religieux et les heideggeriens par exemple? Je pense qu'on a tous fait l'expérience de quelqu'un qui nous énerve à force de vouloir nous comprendre et non nous écouter dans notre spécificité évasive car ineffable.

La tolérance sous-entend une souffrance de l'altérité d'autrui, voire une condescendance (on tolère des opinions farfelues) c'est pourquoi Mirabeau la condamnait :

"Messieurs, ce n'est même pas la tolérance que je réclame, c'est la liberté. La tolérance, le support, le pardon, la clémence, idées souverainement injustes envers les dissidents, tant il sera vrai que la différence des religions, que la différence d'opinion, n'est pas un crime. La tolérance, je demande qu'il soit proscrit à son tour, et il le sera, ce mot injuste qui ne nous représente que comme des citoyens dignes de pitié, que comme des coupables auxquels on pardonne, ceux [sic] que le hasard souvent et l'éducation ont amené à penser d'une autre manière que nous. L'erreur, Messieurs, n'est point un crime, celui qui la professe la prend pour la vérité, elle est la vérité pour lui, il est obligé de la professer, et nul homme, nulle société n'a le droit de le lui défendre. Messieurs, dans ce partage d'erreur et de vérité que les hommes se distribuent, se transmettent ou se disputent, quel est celui qui oserait assurer qu'il ne s'est jamais trompé, que la vérité est constamment chez lui et l'erreur constamment
chez les autres" (discours 23 août 1789)

Le 10/12/2023 à 00:35, al-flamel a dit :

Ce qui est sûr, c'est qu'à sa place et sur ce sujet, je partagerai le même dégout pour ces gens qui condamnent sans savoir, et pour des raisons aussi stupides. C'est à cela que mène le dogmatisme religieux. Il faut toujours garder ça à l'esprit quand on fait la critique de certains philosophes des lumières. Sans quoi on finirait presque par regretter l'ancien régime. Cela dit, je suis globalement d'accord sur Voltaire. Malgré sa conception générique de l'Homme, son combat contre l'infâme et pour la tolérance religieuse, il est avant tout un grand bourgeois, soucieux des intérêts des gens qui partagent sa condition, sans parler de son racisme, etc. En revanche, il n'épuise pas à lui seul la philosophie des Lumières, loin de là. Quant au fait de penser l'humanisme sans les Lumières ça me parait assez compliqué.

À qui pensez-vous pour les lumières? D'Alembert est pour le despotisme éclairé, Montesquieu pour une monarchie tempérée par l'aristocratie, Rousseau est à contre-courant des lumières à partir de l'illumination de Vincennes ... On attribue à tort aux lumières la généralisation de la participation politique et de l'abondance matérielle qui sont arrivées bien après eux.

Ce n'est peut-être qu'une querelle de mots : les transhumanistes se définissent comme les héritiers de l'"humanisme" des lumières, et je pense qu'ils ont raison. J'ai du mal à appeler "humanisme" l'idéal de perfectibilité continue, sous-entendant que l'homme n'est pas assez bien, la rationalisation complète de l'individu jusque dans sa psyché ("le but des sciences sociales n'est pas de faire l'homme mais de le défaire" Lévi-Strauss ; veux-tu mépriser quelque chose, décompose-le entièrement en parties disait Marc-Aurèle), la disparition de l'humain au profit de l'humanité, des grandes abstractions comme le progrès social, l'intérêt général, la justice sociale, la liberté politique, etc

Il y a 5 heures, versys a dit :

Pourquoi les plus tourmentés d'entre nous ne trouvent ils pas refuge dans la religion pour se sentir enfin réconfortés, rassurés et y puiser les réponses à leurs quêtes incessantes et in fine décourageantes de raisons de vivre et d'espérer ?

Pourquoi est ce le suicide qui se présente alors à certains comme LA solution salvatrice et providentielle ?

"Il est grand le mystère de la foi." Cet axiome est il le révélateur essentiel de toute la volatilité et de l'inconsistance du message religieux ?

Ou est il en même temps le fondement de la puissance de ce message qui permet que la foi se révèle chez les plus réceptifs ?

Nous ne sommes pas tous égaux dans la quête intime de la paix de nos âmes et de nos esprits.

Se rassurer par la foi est une hérésie selon le concile de Trente :

"personne ne doit se promettre avec une certitude absolue quelque sécurité, bien que tous aient le devoir de placer et de faire reposer dans le secours de Dieu leur plus ferme espérance"

" Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 ; Mt 24,13, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème."

Si la superstition rassure, la foi n'est pas rassurante. Abraham abandonne toutes ses attaches pour mourir dans une terre étrangère. Moïse erre 40 ans dans le désert sans savoir si la promesse de Dieu va se réaliser. Le croyant sait que les premiers seront les derniers et que les prostituées et les agents du fisc seront mieux jugés que lui. Jésus meurt en disant : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

La foi n'est pas une pilule psychotrope, elle est donnée gratuitement, elle construit une relation personnelle, elle n'est pas donnée pour satisfaire ou anxiolyser celui qui la reçoit.

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Le chevalier François-Jean Lefebvre de La Barre, né le 12 septembre 1745 au château de Férolles-en-Brie et exécuté le 1er juillet 1766 à Abbeville, est un jeune homme français de famille noble, condamné à la mort pour blasphème et sacrilège par le tribunal d'Abbeville, puis par la Grand-Chambre du Parlement de Paris. Après avoir été soumis à la question ordinaire et extraordinaire, il dut faire amende honorable, avant d'être décapité ; son corps a été brûlé. Son honneur fut défendu post mortem par Voltaire. François-Jean Lefebvre de La Barre est la dernière personne exécutée pour blasphème en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/François-Jean_Lefebvre_de_La_Barre

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Je ne me contredis pas, la transcendance n'est pas accessible par les sens mais en son nom et via la religion et la foi, elle donne des directions, des sens certes à interpréter.

Et tu continues à me répondre à côté.

La transcendance n'est pas accessible par les sens mais elle gouverne le monde sensible... Pour que ça soit cohérent il faudrait que les humains soient à jamais incapables de découvrir une seule loi du monde sensible.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

c'est que les religions notamment monothéistes soumettent les humains et leur raison à une inaccessible transcendance qui gouverne le monde sensible.

Vous vous contredisez : si la transcendance est inaccessible, comment peut-elle gouverner le monde sensible? Si elle gouverne le monde sensible, alors on peut la trouver dans les lois du monde sensible, et elle n'est pas inaccessible. D'ailleurs si elle gouverne le monde sensible, elle n'est plus vraiment transcendante. La Bible dit exactement le contraire de ce que vous lui attribuez à tort : Dieu est entré dans le repos après la création, il n'intervient plus qu'exceptionnellement et laisse l'homme faire ses choix sans jamais le soumettre.

Vous n'attaquez que vos propres fantasmes de traditions que vous ne connaissez pas et non ces traditions. Dans le judaïsme rabbinique, c'est l'immanence et non la transcendance qui domine la raison et la vie de tous les jours : la Torah n'est plus au ciel, elle est sur la terre, elle est dans la bouche et le coeur des humains, et Dieu n'intervient jamais dans l'interprétation de la loi qui est très libre (lisez les deux premières pages de http://michelbeja.com/wp-content/uploads/2020/09/Delphine-Horvilleur.pdf)

Dans le christianisme, la transcendance s'est faite immanente, visible et connaissable sur Terre à l'incarnation, Dieu est parmi les hommes, Dieu est dans le visage du prochain, il n'est pas inaccessible. De plus, cette immanence est sans cesse renouvelée par l'Esprit Saint qui agit au milieu des humains. La Révélation que le Fils est Logos (qui en grec veut aussi dire raison) signifie que la raison est garantie par Dieu qui ne demande pas une soumission aveugle, mais que l'homme développe sa raison et sa liberté. "La vérité vous rendra libres" (Jean 8, 32). Les explorations que vous appelez humanistes de leur côté, ont fini par dire que la raison n'est qu'un épiphénomène de l'irrationnel, un hasard produit par la sélection naturelle chez une certaine espèce de vivant qui aurait pu évoluer tout autrement, et que l'homme est un singe comme les autres.

PS : Érasme (moine) et Thomas More (saint catholique) ne sont pas des humanistes alors?

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Je ne sais pas exactement ce qu'est "l'homme spirituel" tant il y a de formes de spiritualités. Mais si on fait référence aux croyants des religions monothéistes ils croient en une transcendance c'est à dire en une entité inconcevable pour les animaux sociaux que nous sommes. C'est l'inconnu forcément lié à la transcendance qui peut soumettre les fidèles.

Ainsi dans le fonctionnement des religions monothéistes, la soumission à un intérêt supérieur,  inaccessible en immanence (le contraire de la transcendance) doit s'imposer verticalement. L'individu et toute sa complexité n'est donc plus rien devant l'inconnu de la transcendance.

L'humanisme est une émancipation à cette soumission. En France cette émancipation est liée à la Révolution de 1789.

Avant de considérer chaque humain, il était nécessaire de s'affranchir de la croyance en une transcendance qui l'écrasait. Alors les droits de l'individu on pu avoir leur place.

Dans l'histoire de nos sociétés, le passage des religions polythéistes aux religions monothéistes a coïncidé avec un développement culturel, un agrandissement mais aussi une complexification des relations sociales. Le passage des religions monothéistes à un humanisme athée ou agnostique également et ainsi nos cultures ont remis l'individu et ses relations sociales au centre.

N'est-il pas étrange que le terme humanisme est plus associé à la littérature et à l'art de la Renaissance qu'à 1789 qui s'est terminé en bain de sang en 1793 puis en vingt ans de guerre et de pillage contre toute l'Europe?

Les Lumières sont anti-humanistes, puisque selon elles l'homme doit se soumettre à la Raison impersonnelle et au système politico-économique libéral de la main invisible qui fait tout à sa place, sans qu'il s'en rende compte. Est-ce vraiment respecter l'humain que de lui refuser toute l'irrationalité qui pourtant fait partie de sa nature, que de selon Rousseau le forcer à être libre et à se dévouer au très abstrait bien commun (mais qui l'a déjà touché, celui-là?) C'est aux Lumières que commence l'homme retardataire, celui qui n'est jamais assez bien pour le système, toujours trop lent, trop superstitieux, trop obstacle. Est-ce vraiment l'épanouissement de l'humain ou bien le meilleur fonctionnement de la grande horloge économique et politique que l'on recherche?

Comme disait le grand Voltaire : " Il est à propos que le peuple soit guidé et non pas instruit ; il n’est pas digne de l’être." (lettre à M. Damilaville avril 1766) "À l’égard du peuple, il sera toujours sot et barbare : témoin ce qui est arrivé à Lyon. Ce sont des bœufs auxquels il faut un joug, un aiguillon et du foin.." (lettre à M. Bordes novembre 1768)

C'est sûr que quand il est écrit dans le Talmud : "chacun doit se dire : c'est pour moi que le monde a été créé"

Ou que quand le christianisme proclame que l'Univers entier existe pour que l'homme puisse être aimé de Dieu et que Dieu vienne partager sa nature

C'est de l'anti-humanisme

Et quand le Christ dit à l'humain au jugement dernier de l'Univers : "Va-t-en loin de moi, car j'ai eu faim, et tu ne m'as pas donné à manger ; j'ai eu soif, et tu ne m'as pas donné à boire ; j'étais étranger, et tu ne m'as pas recueilli ; j'étais nu, et tu ne m'as pas habillé ; j'étais malade, et tu ne m'as pas visité, j'étais en prison, et tu n'es pas venu à moi. À chaque fois que tu ne l'as pas fait à un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que tu ne l'as pas fait"

L'individu, sa complexité et ses relations sociales sont vraiment écrasés et rien devant la transcendance inconnaissable

Il y a 6 heures, Gouderien a dit :

Le monothéisme est une sale bête. Le polythéisme est bien meilleur. Il révère ses dieux et respecte ceux des étrangers.

Il y a 6 heures, Gouderien a dit :

Bien d'accord. 

Ah, l'hindouisme est très fort en tolérance des autres religions? Comme l'étaient l'empire romain, le royaume parthe, la Chine polythéiste, le Japon shinto, le Vietnam conquérant le Champa, Madagascar au XIXème siècle, etc, etc