FROD

il y a 29 minutes, Wave1 a dit :

D'autre part peut-on aujourd'hui réfuter la théorie de l'évolution de Darwin ? Je pense que non. Et de la même manière l'idée de l'ordre spontané reste d'actualité selon moi.

Darwin date du XIXème siècle, la connaissance biologique a énormément évolué depuis. Il a été réfuté sur plusieurs points. Sa vision d'une évolution comme un perfectionnement et un progrès n'est plus soutenue par l'observation. Les transformations des espèces sont imprévisibles. L'ordre spontané reste d'actualité, mais la supposition qu'il irait dans le bon sens et qu'il sauvegarderait la liberté ne va plus de soi.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Merci pour votre charabia, j'ai passé un bon moment  

C'est beau l'ignorance fière! Ne changez rien, restez dans le fantasme et n'approchez pas de la connaissance, ça pourrait être dangereux.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Mais est-ce que cela veut dire que la notion de l'ordre spontané est fausse ? Je ne crois pas.

Je dirais aussi que la pensée d'Hayek semble obsolète pour décrire notre siècle ; né en 1899, Hayek pense dans un monde encore partiellement artisanal, où les gens comprennent ce qu'ils font dans leur vie de tous les jours. Or, notre société est devenue si complexe que personne ne sait exactement pourquoi il fait certaines choses dans son travail comme dans ses démarches administratives ou ses abonnements. On suit des techniques et des protocoles qui nous dépassent. Ce qui donne effectivement l'impression que se développe un ordre non dirigé par un plan mais par une innovation imprévisible — cependant cet ordre est de plus en plus rigoureux et incompréhensible. À l'inverse de ce que dit Hayek, cet ordre spontané de l'innovation technique utilise l'État et le renforce au lieu de vivre en dehors ou à côté de lui.

il y a 7 minutes, Répy a dit :

La croyance en des forces surnaturelles est générale. (majoritaire).

Certains les appellent Dieu mais d'autres l'attribuent à la nature ou à ce qui est vivant ou aux ancêtres...

Oui tout à fait d'accord.

C'est extrêmement difficile voire douloureux de vivre sans croire à du surnaturel, ça demande un effort de tous les jours tant les croyances reviennent par la porte de derrière.

Le 26/03/2024 à 08:20, Anatole1949 a dit :

Les religions avec leurs dieux respectifs, exploitent la crédulité de l'homme, ce sont des armes de pouvoir et de richesse.

Hier le christianisme était ultra puissant, riche et dominateur, responsable de conquêtes sanglantes au 4 coins du monde et de guerres (guerres de religions et autres), aujourd'hui l'islam via sa branche armée l'islamisme,  impose sa dictature dans nombre de pays et est responsable de conflits et d'attentats y compris entre les musulmans eux mêmes. 

La belle ironie, c'est que vous avez une croyance surnaturelle ; l'affreuse Religion, transhistorique, transculturelle, partout présente, partout méchante, éradiquée ici mais resurgissant ailleurs, prenant ici le masque du christianisme, là celui de l'islam, là celui de l"hindouisme"... Et ce préjugé est complètement chrétien ! Ce sont des penseurs chrétiens (Nicolas de Cuse, Ficin) qui ont inventé le concept moderne de religion au XVème siècle, celui d'une impulsion universelle de l'humain vers Dieu (concept qui n'existe pas dans l'hindouisme, le bouddhisme, le shinto, l'animisme), impulsion qui s'exprimerait dans toutes les cultures. La grande majorité des athées est incapable de sortir de ce préjugé chrétien, qui consiste à penser que les pays non-chrétiens ont des "religions" comme les pays chrétiens. Pays chrétiens qui ont inventé cette catégorie... 15 siècles après le début de l'Église.

Sortez du christianisme s'il vous plaît !

il y a 36 minutes, Wave1 a dit :

Oui dans la pratique même aux USA l'Etat intervient dans le marché je crois que cela a qqc à voir avec les idées de Keynes également.

Mais est-ce que cela veut dire que la notion de l'ordre spontané est fausse ? Je ne crois pas.

Les idées ne viennent que légitimer ce qui s'est déjà passé ; l'État américain intervenait bien avant Keynes. Le protectionnisme a dominé la pensée américaine de la fondation aux années 1950. La régulation du système bancaire existe au XIXème siècle et la banque centrale américaine, la Fed, a été fondée en 1913. La dépense publique explose dès la première guerre mondiale, et après 1929 elle a augmenté au même rythme sous Hoover que sous Roosevelt, l'ouvrage majeur de Keynes n'étant publié qu'en 1937.

Pareil pour l'ordre spontané : les idées c'est joli, mais je ne sais pas quoi en penser. Dans les faits, le poids de l'État a augmenté et continue d'augmenter dans tous les pays développés.

il y a une heure, Wave1 a dit :

En fait je voulais parler de la liberté au niveau du marché. C'est cette liberté là qui est un liberté individuelle qui doit être dans tous les cas respecté. Sinon il est vrai que le libéralisme n'est pas une anarchie il défend l'État de droit.

Faux, pas pour le marché non plus, c'est une caricature dont le succès est d'autant surprenant qu'il n'existe pas d'État moderne qui n'intervienne pas dans l'économie.

Adam Smith, La richesse des nations, livre II, chapitre 2

" Mais, pourra-t-on dire, empêcher des particuliers de recevoir en payement les billets d’un banquier, de quelque somme qu’ils soient, grande ou petite, quand ils veulent bien les accepter, ou bien empêcher un banquier de mettre en émission de pareils billets, quand tous ses voisins consentent à les recevoir, c’est une atteinte manifeste à cette liberté naturelle que la loi a pour objet principal de protéger et non pas d’enfreindre. Sans contredit les règlements de ce genre peuvent être regardés, à quelques égards, comme une atteinte à la liberté naturelle ; mais l’exercice de la liberté naturelle de quelques individus, qui pourrait compromettre la sûreté générale de la société, est et doit être restreint par les lois, dans tout gouvernement possible, dans le plus libre comme dans le plus despotique. L’obligation imposée de bâtir des murs mitoyens pour empêcher la communication du feu, est une violation de la liberté naturelle, pré­cisément du même genre que les règlements que nous proposons ici pour le commerce de banque."

Il y a 4 heures, Carnéade a dit :

Mais la théorie de Darwin ne prouve rien, elle est ce que Darwin s'est efforcé, avec un certain succès, de prouver, elle est, si on veut, le prouvé et non le prouvant.

La gravité aussi est prouvée mais ne prouve rien ? Qu'est-ce qui peut prouver quelque chose alors ?

Le problème est d'ordre religieux, ou magique comme vous l'avez dit vous-même. Darwin proposait un système d'évolution qui n'avait pas besoin d'intervention surnaturelle.

Or, vous nous donnez un exemple parfait de religion idolâtrique de l'État. L'ordre n'existe pas dans la nature, il faut l’État, mais d'où vient l'État s'il n'y avait pas d'ordre dans la nature avant lui ? L'État est donc surnaturel, magique, il descend du ciel pour nous sauver de ce chaos originel. Le monolithe de Kubrick, encore et toujours. Je vous rappelle la grande inversion de Darwin, si difficile à comprendre, mais cette difficulté ne prouve pas qu'elle soit fausse : "pour faire une machine parfaite, il n'est pas nécessaire de savoir comment la faire".

Le libéralisme est en théorie l'opposé de la loi du plus fort, puisqu'il interdit au fort de limiter la liberté du faible. L'étatisme est en pratique comme en théorie la loi du plus fort, car par définition le plus fort est l'État, celui qui a le monopole de la violence légitime, qui peut vous mettre en prison, vous mettre en banqueroute si vous ne payez pas vos impôts, qui pouvait il n'y a pas si longtemps vous envoyer combattre des guerres pour lui contre votre gré ou vous infliger la peine de mort.

Enfin, aucune théorie libérale excepté quelques extrémistes hors du réel n'a jamais dit que la liberté doit être respectée à tout prix. Les constitutions des pays libéraux prévoient des états d'urgence que nous adorons utiliser aujourd'hui.

 

il y a une heure, saxopap a dit :

je suis étonné que tu argumentes ( très bien au passage) sur ce que les hommes ont fait du message de jésus. Je ne parlais que de son message. 

Je ne suis pas un vendeur de tapis ou un supporter d'équipe de foot ! Mais il me semble trop facile voire hautain de dire que les chrétiens respectueux de la coutume de l'esclavage, comme Saint Paul, n'avaient pas compris le "message" de Jésus. Le message n'est pas explicite, il est interprété très différemment selon les époques, aujourd'hui beaucoup plus en termes socio-comportementaux parce que le surnaturel a disparu. C'est avant tout une religion de la liberté et pas un code civil, un élan où il ne faut pas faire la volonté des hommes mais celle de Dieu, et on ne peut s'approcher de cette-dernière que dans un discernement personnel. Au risque énorme, bien entendu, de perversions et de détournement par de l'humain, trop humain.

Le 19/02/2024 à 15:17, hybridex a dit :

ou il n'y a pas de finalité à ce monde et je n'en n'ai pas besoin. j'y suis, il est et ce n'est pas rien (ma position)

Ça, c'est un athéisme que j'admire, héroïque, qui n'a pas besoin de raison, de poteau indicateur ou de récompense pour vivre. On le rencontre trop rarement. "À la droite de Dieu, il y aura un athée" disait Jean d'Ormesson.

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

Le type déboule ( Jesus)  il fout un bordel monstre en remettant en question tous les usages ( esclavagisme , tous les hommes sont égaux etc..).   il fait son théâtre sur la croix : " père pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font"....

Donne-moi un passage du nouveau testament qui dit qu'il faut supprimer l'esclavage sur Terre ou que les hommes doivent être égaux dans la société temporelle. L'esclavage a perduré en Occident chrétien jusqu'au Xème siècle, Charlemagne roi chrétien a réduit les Saxons en esclavage, la république de Venise puis les royaumes chrétiens à partir du XVème siècle ont fait du trafic d'esclave, les États-Unis chrétiens pratiquaient l'esclavage tout comme l'Éthiopie chrétienne. Les droits de l'homme apparaissent justement au moment où les sociétés se sécularisent et où le déisme devient majoritaire sur le christianisme chez les élites.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

En fait tout un chacun peut comprendre la confirmation de la loi de gravité universelle rien qu'en vérifiant que l'homme est bien allé sur la lune sachant que tous les calculs permettant la réalisation de l'exploit reposent sur l'application de cette loi.

Il y a pas mal de gens qui ne croient pas aux voyages lunaires, parce qu'ils ne font pas confiance au gouvernement américain. Pourquoi le doute radical serait-il limité à Dieu ? Si ce n'est pas mon cas alors que je ne suis jamais allé sur la lune, c'est que je crois que le témoignage des missions lunaires est fiable.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

l'expérience et la mesure  se font ou du moins se faisaient de façon très basique  en travaux pratiques de lycée avec du matériel très simple, un plan incliné, un truc qui roule ou glisse dessus avec très peu de frottements genre bille de roulement à bille et un chronomètre avec une assez bonne précision

Sauf qu'il ne suffit pas de le démontrer sur trois poids en TD sur Terre, la physique cartésienne ou aristotélicienne expliquait correctement la chute des corps sur Terre par d'autres modèles. La gravité est universelle, donc il faut des observations astrologiques pour la confirmer. Newton a eu besoin que quelqu'un d'autre (Jean Picard) mesure le rayon de la terre pour formuler sa loi. Observations que tu n'es pas capable de faire sans compétence et sans outils techniques. Ce qui confirme la gravité, c'est que nous croyons, avec raison, que l'ensemble des observations fiables faites par les autres rentre dans le modèle. On ne fait pas de la science tout seul dans son coin, mais en s'appuyant sur les autres scientifiques et en croyant qu'ils sont fiables, car il est impossible d'aller vérifier soi-même la véracité et l'exactitude de tous les travaux scientifiques.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

mais la vérification n'est qu'affaire d'observation, et de logique

Non, elle est aussi affaire de compétence (savoir mesurer) et de technique : utiliser le bon outil. C'est ce qu'il manquait par exemple à Galilée : il ne pouvait prouver que sa lunette astronomique était robuste, parce qu'il devait en fabriquer 50 pour en avoir une qui marche, parce qu'elle déformait la lumière selon des lois qui n'étaient pas connues à son époque. Dans notre observation à l'oeil nu de tous les jours, le soleil tourne autour de nous et les microbes n'existent pas : il faut développer des outils techniques (que toi et moi sommes incapables de construire) et croire qu'ils sont fiables pour avancer dans la connaissance.

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

n'a de sens que si Dieu existe, s'il n'existe pas mon entendement ne me permet pas de penser qu'il puisse me poser de question, est-ce une insuffisance de mon intelligence?

La seule chose que je puisse comprendre, sauf explication à venir, c'est que tu différencies foi et croyance. Tu crois, admets ou affirmes l'existence d'un dieu et ça te permets ensuite de caractériser la foi comme une question posée par ce dieu à l'homme. Pourquoi pas?

Sinon, à cet instant de la discussion, pour moi, on n'est pas dans le "faux" mais dans l'absurde et je ne sais rien dire

Je trouve admirable et remarquable ton ouverture d'esprit sur cette question, elle est à féliciter.

On pourrait concevoir en effet une étape de croyance superstitieuse ou déiste qui prépare le terrain de la foi, mais dans la réalité c'est l'inverse. Car si on croyait en Dieu comme on croit en la gravité, à quoi servirait la foi ? À rien. On n'a pas besoin de foi pour croire en quelque chose qu'on n'arrive pas à réfuter. "Nul ne peut croire sans le secours de la grâce divine" dit le catéchisme : ce qui signifie que la position de départ dans la pensée chrétienne, tant qu'on n'a pas le secours de Dieu, c'est de ne croire en rien, c'est d'être agnostique. Ce n'est pas un hasard si l'athéisme majoritaire dans la population est un phénomène des sociétés post-chrétiennes. Je n'ai pas de croyance sur Dieu parce que je ne sais rien de lui — rien ne m'est plus insupportable que le Dieu des philosophes qui est une projection de nos capacités (puissance, savoir, durée) à l'infini. Je ne me pose pas la question de son existence parce que je ne sais pas qui Il est : je peux réfuter l'existence d'un produit de mon imagination, réfuter ce que Dieu n'est pas, mais ne je peux pas réfuter ou juger la probabilité de ce que je ne peux pas concevoir. Tout ce que je peux "observer" de Dieu, ce sont des évènements de ma vie que j'interprète comme son intervention, sans que cette intervention ne me révèle ce qu'Il est. Des évènements qui ne me semblent pas rentrer dans la case des modèles sociologiques habituels, déjà car la foi est une expérience personnelle, qui isole et non qui rassemble comme les religions. Une Parole qui me semble plus vraie et plus riche que les explications anthropologiques, qui me semble autre que celles-ci, qui nourrit un chemin que je ne peux emprunter si je le nie, mais que j'essaie d'emprunter par un désir irrépressible, au fond malgré moi, car c'est un chemin qui ne m'apaise pas mais me remet toujours en question. Je garde la liberté de pouvoir nier ce chemin, mais ce serait nier une partie de moi-même.

Tu parlais très justement de probabilités : le monde athée aussi est improbable et difficilement croyable : un univers géant finement organisé mais vide, qui donne une forme d'organisation de la matière excessivement improbable, la vie, et puis au sein de cette vie innombrable la rareté suprême de l'intelligence, du langage articulé, de l'art ; la beauté du monde nous fait pleurer, le mal nous révolte : et tout ça pour rien ? En pure logique comme tu dis, on finit dans l'absurde illogique, ce qui est difficilement croyable aussi, ou dans la confession de son ignorance. Là où la foi ne peut se transmettre, c'est qu'il rentre une couleur d'expériences personnelles précisément datables dans mon évaluation de probabilité, et qu'il me semblerait autant malhonnête de ne pas la prendre en compte pour moi que de l'imposer aux autres. "Incompréhensible que Dieu soit et incompréhensible qu’il ne soit pas ; que l’âme soit avec le corps, que nous n’ayons point d’âme ; que le monde soit créé, qu’il ne le soit pas, etc." (Pascal)

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

je crois que sur la lune c'es six et des poussières..

Tu vois tu as dit je crois! Tu n'a pas mesuré toi-même l'accélération sur Terre en faisant une gamme des vitesses de chute, ça te prendrait des années avant de la mesurer correctement.

il y a 8 minutes, saxopap a dit :

oh ben la t'es pas cool. Les croyants sont tous différents, des sincères, des opportunistes, des gens bien, des lâches etc... bon en un mot un petit bout de l'humanité...aucun intérêt à les qualifier, juger etc...

Non je maintiens, c'est dans la nature humaine d'être hypocrite, qu'on soit écolo ou religieux, qui peut dire que ses actes et sa façon d'être ne sont pas en contradiction avec ce qu'il croit et ce qu'il pense ? Regarde-moi je suis parfois violent et méprisant dans le débat, en quoi est-ce une charité chrétienne ? Ou bien discuter de la foi avec les incroyants alors que selon le catéchisme c'est Dieu qui donne la foi et que profondément, Dieu n'a pas besoin qu'on le défende ?

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

ah bon?  wahou quelle culture j'adore !  Du coup j'avais un peu raison ou pas du tout à dire que l'empereur Constantin s'est approprier l'administration catholique? Lors du concile de Nicée

Ils se sont appropriés l'un l'autre, ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui est surtout faux c'est de dire que l'arianisme a été supprimé par l'État, tous les États barbares (wisigoths, ostrogoths, vandales, lombards) à l'exception du royaume de Clovis étaient ariens et l'arianisme était religion d'État. Ce sont les chefs d'État qui ont progressivement abandonné l'arianisme sur une longue période, du Vème au début du VIIIème siècle.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

?? Serais-tu en train de dire que le message de Jésus-Christ dans le contexte esclavagiste guerrier de l'époque n'est pas à lui seul un tremblement de terre une révélation pour un peuple plutôt des peuples asservis

Nous serons évidemment d'accord sur le fait que l'église ou plutôt les hommes ont utilisé le message du Christ pour dominer endoctrinés 100 Richir etc. etc. pour autant je considère que le message du Christ est à l'origine de notre très belle société démocratique qui certes doit encore beaucoup progressé même si elle est déjà à un niveau très supérieur du reste du monde encore une fois c'est Jésus-Christ

C'est précisément là que je suis en désaccord avec tous ceux qui disent que la foi ne se remet pas en question : Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César", il ne s'est pas opposé au pouvoir politique romain, il n'a pas milité. Saint Paul ne voit aucun problème avec l'esclavage dans la société temporelle et soutient les institutions de son époque, même s'il dit que les esclaves sont spirituellement égaux dans l'Église. Le développement des droits de l'homme est donc un renouveau du message chrétien engendré par des chrétiens d'autres époques, il n'allait pas de soi. En termes théologiques chrétiens, c'est l'oeuvre de l'Esprit, pas uniquement du Fils.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

?? Es-tu en train de me dire que nous n'avons pas encore fait émerger le fameux gravitons et encore penser que l'évolution darwinienne mérite une révision?

Tu parles d'un raisonnement simplifié et tu oublies que la science impose des restrictions quant à ses observations afin d' en tirer des conclusions les plus justes possibles

Je n'ai pas compris cette partie. L'évolution darwinienne a déjà été révisée (pas dans le sens du fixisme, bien sûr, d'autant que le darwinisme décrit surtout les structures qui changent peu ; mais par exemple Gould, Kimura, le gène égoïste, le chimérisme). Qu'on impose des restrictions ne change rien : nous croyons que ces restrictions méthodologiques améliorent la qualité des connaissances. Le raisonnement simplifié est nécessaire parce que le scientisme a tort : la "Science S majuscule" n'est pas une entité unique, c'est un patchwork d'aires d'expertises très différentes et qui se contredisent souvent. Et la croissance des connaissances fait qu'il est impossible de connaître sérieusement plusieurs aires. Par exemple je travaille dans la biologie humaine donc je peux juger une partie de ce secteur, mais je n'ai pas de véritable connaissance scientifique en physique par exemple, je ne peux que faire confiance aux physiciens sur ce point là.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

Très intéressant et si il s'agissait simplement d'avoir dans son petit cœur adieu un espoir un amour un ami un être un con est supérieur ou pas etc. etc. QUE L'ON AIME ? 

Je n'ai pas compris non plus, désolé

il y a 55 minutes, hybridex a dit :

ce qui fonde la loi de la gravité c'est que toi moi ou n'importe qui peut vérifier expérimentalement  que les prédictions de la loi sont immanquablement vérifiées

Ah bon? Allez-y, faites une vidéo de votre démonstration expérimentale des lois de la gravité. Il va falloir que vous mesuriez la masse de la Terre vous-même, j'ai aucune idée de comment on fait ça. Moi qui croyais que la science était affaire de spécialiste et qu'il fallait étudier longuement...

il y a 41 minutes, CAL26 a dit :

C'est caricatural eu égard au déroulement du débat d'insinuer que les croyants sont ici considérés comme hypocrites et totalitaires.

Hypocrite quel croyant ne l'est pas! Totalitaire oui c'est caricatural et forcé mais c'est l'impression que j'ai retenue à la lecture du débat, possiblement fausse, ce n'est qu'une impression.

il y a une heure, hybridex a dit :

Pourquoi va tu chercher de l'anglais nous sommes sur un forum français? Pour le physicien, l'univers auquel il a tant bien que mal un minimum d'accès est son évolution à partir du big bang, ne préjuge en rien de ce que pouvait être ou ne pas être l'univers "avant" et il ne sait même pas décrire le temps du big bang

Je suis d'accord, la notion de temps n'a de sens qu'après le Big Bang. Initialement l'auteur disait que la science avait démontré que la foi était fausse ; or le Big Bang est compatible avec une création, même s'il ne la prouve pas. Il est objectivement plus compatible avec la création que le modèle antérieur d'univers éternel.

 

il y a une heure, hybridex a dit :

Dire que la foi est une question posée par  un dieu à l'homme présuppose l'existence de ce dieu. Même avec cette définition cette foi ne peut être que la foi en l'existence d'un dieu

Oui, bravo, c'est pourquoi ce sujet est un dialogue de sourds ! On ne peut pas comprendre le raisonnement de l'autre si on dit dès le début qu'il est systématiquement faux. Vous n'attaquez pas la foi, vous attaquez votre représentation personnelle d'un phénomène intime que vous ne comprenez pas. Pour l'attaquer, il faudrait rentrer dedans et démontrer ses contradictions.

La question de la foi n'est pas du tout celle de l'existence de Dieu, cette-dernière est la question de l'agnostique! La question de la foi est-ce que je préfère Dieu ou moi-même, ou bien comment faire pour être un moins mauvais chrétien, une moins grosse honte en face de l'exemple de Jésus-Christ, une moins grande contre-preuve de Dieu pour le monde. Ce sont les questions de Jésus dans l'évangile : "Veux-tu guérir?" "Que cherches-tu?" "Que veux-tu que je fasse pour toi?"

il y a 55 minutes, hybridex a dit :

Dans une hypothèse purement matérialiste non créationniste la vie serait apparue au fil d'un long processus faisant apparaitre peu à peu des structures organiques de plus en plus complexes jusqu'à ce qu'un jour au hasard des évolutions et d'un milieu favorable l'une ou l'autre de ces structures en vienne à se multiplier juste selon les lois de la chimie. Aucune spontanéité la dedans, la vie a été provoquée inéluctablement par la réunion des éléments permettant son apparition. Le plus probable étant que de nombreux processus de débuts de vie se soient éteints avant qu’apparaisse un jour une vie pérenne

Vous avez raison de me recadrer, je dois essayer de rester courtois, mais le problème c'est que vous ne comprenez pas ce dont vous parlez. Je ne peux pas vous donner la connaissance basique du sujet tout en argumentant, c'est à vous de comprendre d'abord les termes du débat. Donc je vais plutôt vous proposer de lire pour approfondir :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_spontanée

"La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude, supposant l’apparition, sans ascendant, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est apparentée au concept moderne d'abiogenèse."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abiogenèse

 

https://gallica.bnf.fr/blog/11112022/pasteur-et-la-generation-spontanee?mode=desktop

 

" La controverse s’insère alors dans un contexte politico-culturel qui l’influence. En effet, les adversaires de la génération spontanée assimilent celle-ci au matérialisme et à l’athéisme car cela signifie que Dieu n’a pas créé la vie au commencement des temps et une fois pour toutes. De l’origine des espèces de Charles Darwin a été traduit en français en 1862 et des partisans de la génération spontanée défendent la théorie de l’évolution, au contraire des institutions scientifiques, plus conservatrices, et soutiens de Pasteur."

il y a 26 minutes, saxopap a dit :

L'empereur Constantin met les pendules à l'heure et décide que Jésus et d'essence divine ! mdr. 

Non c'est une méconnaissance historique très répandue, Constantin bien plus soucieux d'unité que de théologie a d'abord favorisé la version nicéenne, mais il a changé de camp à la fin de sa vie : il a réintégré Arius, exilé en Moselle le plus grand adversaire des ariens, Athanase d'Alexandrie, et s'est fait baptiser sur son lit de mort par l'évêque chef du parti arien, Eusèbe de Nicomédie. Il suivait le sens du vent... Son fils Constance est arien, comme l'empereur Valens après l'intermède païen de Julien : les ariens dominent le christianisme oriental jusqu'à Théodose, c'est pourquoi les barbares christianisés par des missionnaires de l'empire romain se convertissent à l'arianisme. Quant au christianisme occidental, il est dominé par les ariens jusqu'au VIIème siècle après J-C.

il y a 27 minutes, saxopap a dit :

Bon tu auras compris mon ami qu'une structure politique quelle qu' elle soit est utile à l'organisation d'une société tu auras compris aussi que l'église a perdu son âme en cédant à l'empire Romain .

C'est ce que pensait tout le mouvement des moines orientaux de cette période (la fuite au désert), mais ils n'étaient pas hors de l'Église pour autant.

il y a 27 minutes, saxopap a dit :

Enfin lorsque j'ai dit que Jésus-Christ nous a sauvé d'une dictature romaine j'ai fait et tu l'auras compris un Raccourcis Jésus prêcher l'égalité des hommes Jésus prêcher l'amour bon pour faire simple il faisait tout l'inverse de ce que l'empire romain souhaité et était ( esclavagisme etc..) été

Oui, mais le mérite n'en revient pas uniquement à Jésus-Christ qui est mort inconnu, ce sont ces vilains croyants hypocrites et totalitaires qui ont interprété son héritage dans ce sens après de nombreux siècles.

il y a 28 minutes, saxopap a dit :

croire c'est ne pas savoir, la foi ne cherche pas à savoir,

Le savoir est une croyance vraie et justifiée. Aucun de nous ici n'a démontré l'évolution ou la gravité, nous pensons que c'est solide parce que nous croyons que les scientifiques sont fiables et que nous avons été convaincus par une partie du raisonnement simplifié sans le voir en entier.

Donc oui je suis bien d'accord avec toi, la foi n'est pas une tentative de savoir. Augustin parle d'une libido de savoir, d'un désir de connaissance similaire au désir de reconnaissance sociale ou de plaisir physique.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Où est la "folie"?

Sans doute dans la prétention à détenir la Vérité

Non, je parlais de la folie d'un univers non éternel. L'hypothèse de base, sensée et intuitive, chez les Grecs, les Indiens, les Chinois, comme chez les matérialistes athées, est celle d'un univers éternel. C'est pourquoi la théorie s'appelle Big Bang et non pas atome primitif : cette "physique de curé" semblait tellement ridicule à tout le monde que Fred Hoyle a tenté de la ridiculiser en l'appelant "gros boum". https://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

La génération spontanée est fausse en toute certitude

Bravo pour l'auto-réfutation, vous êtes donc créationniste. Réfléchissez.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

C'est l'inverse pour une foi qui,essentiellement, cherche à se renforcer et s'approfondir dans les certitudes de sa "vérité"  révélée qui ne peut en aucun cas être remise en question. Le questionnement ne peut porter que sur des réinterprétations

Donnez des coups d'épée le vide autant que vous voulez, vous ne savez rien de la foi. La foi est la question que Dieu pose à l'homme, la foi n'est pas une réponse. La Bible n'est pas un livre de réponses mais un livre de questions ; quand on ne l'a jamais lue et qu'on a peur de la foi, on ne peut pas le comprendre. Voilà ce qu'un père de l'église, Origène, disait de la stupidité de la lecture littérale de la Genèse au IIIème siècle après J-C :

" Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique."

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Le modèle cosmologique du big bang ne définit pas un univers non éternel

Citation

Quelques idées fausses sur le Big Bang

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

 

Quand on cite quelque chose, c'est encore mieux de le lire. Une seule référence pour l'éternité dans le paragraphe wikipedia, 14 :

Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region.

 

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

le  christianisme nous a sauvé d'une dictature romaine. 

C'est très surprenant comme affirmation : vous êtes sur de ça? L'empire romain est devenue une démocratie en 395?

Par ailleurs la foi n'est pas la croyance, elle est un concept assez spécifique au christianisme, et elle a très probablement toujours concerné une petite minorité de tous ceux qui se disent chrétiens.

"Il y a peu de vrais chrétiens. Je dis même pour la foi. Il y en a bien qui croient mais par superstition. Il y en a bien qui ne croient pas, mais par libertinage ; peu sont entre deux." (Blaise Pascal)

Il y a 2 heures, melodie065 a dit :

Bonjour, 

Pourriez-vous m'aider à trouver un plan et une problématique pour ce commentaire de texte ?

Merci.

En effet, c'est difficile ! Une des problématiques du texte, c'est le rapport entre la vérité et le bonheur. Camus rejette le cliché selon lequel il faudrait choisir entre la vérité et le bonheur, entre "je crois à un sens de la vie illusoire et je suis heureux" et "je cherche la vérité, je me rends compte que tout est absurde mais je préfère être malheureux qu'ignorant".

 

Vous pourriez dire d'abord que l'absurde engendre paradoxalement le bonheur. Paradoxalement, parce que professer l'absurde est d'abord déprimant, voir l'ambiance actuelle de la société. Mais on trouve accidentellement un bonheur par une voie assez inexplicable ("par des voies si étroites ?"). Mais au fond, si tout est absurde, pourquoi ne pourrait-on pas être heureux sans raison et contre tout, bref accepter ce mystère du bonheur après la réalisation douloureuse de l'absurde ("il n'y a qu'un monde")?

Ensuite, le bonheur engendre le sentiment de l'absurde, parce qu'il nous rappelle le sentiment de fragilité, de précarité, d'incertitude, de notre existence, ce qui la rend belle et libre. À la portée des hommes qui ne sont pas écrasés sous une divinité oppressante qui les empêcherait de vivre et de choisir.

 

On peut aussi conclure en disant que Camus survit à la crise de l'absurde par l'amour, par l'acceptation du monde tel qu'il est. "Je juge que tout est bien" dit Oedipe alors qu'il n'a aucun argument rationnel pour dire que tout est bien, sa vie a été une persécution et une injustice. N'est-ce pas précisément l'amour, l'acceptation et le désir d'une réalité pour elle-même et pas pour un plaisir ou une raison intéressée, pas pour une "qualité empruntée" (Pascal) ? Au fond, la question de l'amour dépasse celle de la croyance en l'existence de Dieu : même si on dit que Dieu existe, l'existence est absurde car un Dieu parfait n'avait aucune raison de créer un monde imparfait, si ce n'est par l'amour, par l'acceptation absurde d'une réalité sans raison. " On ne prouve pas qu'on doit être aimé en exposant d'ordre les causes de l'amour, cela serait ridicule" (Pascal). Le monde n'a pas besoin d'avoir de cause ou de rationalité pour être aimé.

il y a 13 minutes, CAL26 a dit :

Non ce n'était pas incorrect : si le religieux n'a pas été créé par une caste, la religion a un pouvoir qui peut être accaparé est c'est ce que l'on peut voir dans les textes sacrés.

Vous parliez d'un leurre fait par des non-croyants pour les croyants, et maintenant on ne sait plus qui est le méchant qui fait le leurre et contrôle "la population en expansion", l'auteur du texte, son accapareur posthume, ou bien le plus probable, la magie noire contenue dans le livre. Sans jamais un seul exemple concret. Ni queue ni tête. Pas la peine de continuer. Bonne soirée

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Non en fait c'était de ma part une formule en sachant que la religion était un fondement ne nos sociétés et c'était volontairement caricatural de laisser supposer que son pouvoir était le fruit du projet d'une caste qui voulait soumettre les humains.

C'est bien, donc ceci était incorrect :

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Il y a 2 heures, FROD a dit :

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

D'abord les auteurs des textes sacrés. Mais je les perçois comme des "code civil" dont le but était aussi de mettre sous contrôle une population en expansion.

 

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Et si la réalité en soi, en dehors de toute construction mentale est sûrement inaccessible, la raison, l'intelligence collective qui ne cesse de s'accroître,

Croire que la raison et l'intelligence collective sont actuellement en train de s'accroître, ça c'est un sacré tour de force! Et vous parliez de ne pas regarder la réalité en face? Vous n'êtes jamais allé regarder Tik Tok ou un débat en 2023 à l'Assemblée nationale versus ce qu'étaient les débats de la Troisième République? Pourquoi est-ce qu'on rétablit la censure aujourd'hui si l'intelligence collective s'accroit?

il y a une heure, moi et pas moi a dit :

C'était surtout pratique à cause de la lèpre, qui défigurait, et donc rendait indésirable en société. Il fallait bien les parquer quelque part, puisqu'on pouvait pas les tuer (je sais pas pourquoi, d'ailleurs, après tout, ou peut-être considérait-on que Dieu les avait rendu malades, et donc on le laissait tout faire, après tout).

La lèpre existait bien avant le christianisme et les gens ne tuaient pas pour autant les lépreux avant J-C. Ils étaient exclus de la société en Europe chrétienne comme en Perse, en Inde, ou en Chine.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je suis un agnostique admiratif de la religion avec l'idée qu'elles ont fondé nos sociétés d'humains à la dérive. Mais je reste dubitatif devant le sacré qui a engendré tant d'erreurs et de violence par le pouvoir de soumission qui lui est malheureusement intrinsèque. Or ce sacré qui a émergé est une manière de ne pas voir la réalité.

Il y a deux fantasmes très répandus qui vous empêchent de voir la réalité :

1. celui d'une religion qui viendrait après la société, celui d'une table ronde d'hommes politiques qui se diraient "bon, maintenant quels bobards on va raconter pour les opprimer". Or, les religions existent dès le début de toutes les civilisations. Le religieux, le normatif, le cultuel, le social se développent en même temps. Il n'y a pas un "état de nature" areligieux et chaotique qui aurait besoin d'une religion pour finir la guerre civile et débuter la civilisation (ça serait copier l'image de Hobbes qui ne parlait pas de la religion mais de l'État). Les chasseurs-cueilleurs ou l'homme de Lascaux avaient des pratiques religieuses.

2. Celui d'une religion totalitaire et monolithique qui aurait la puissance d'imposer une orthodoxie stricte à une époque où l'énorme majorité de la population est illettrée, n'est pas accessible par la barrière de la langue (dialectes), et où n'il y a ni presse ni médias. Il faut attendre le concile de Trente (XVIème siècle) pour qu'il soit obligatoire que tous les prêtres sachent lire. Avant le XVIème siècle, le bas clergé qui éduque le peuple ne sait même pas lire, il ne comprend pas le latin qu'il marmonne. Vous pensez vraiment que c'est ça qui a façonné notre société ?

 

En conséquence, l'apport des religions "récentes" à la société est souvent une couche très superficielle (le voile n'est pas islamique mais existait au Moyen-Orient mille ans avant l'Islam, l'excision est pratiquée aussi bien par des chrétiens que par des musulmans ou des animistes, la superstition aux forces de la nature a toujours perduré dans  l'Europe paysanne). Donc, à quel apport en particulier portez-vous de l'admiration ?

 

Je suis d'accord avec le sacré, mais une fois de plus ce n'est pas blanc ou noir, les religions "monothéistes" ont aussi compris la dangerosité du sacré et ont essayé de le limiter en le rejetant dans la transcendance : interdiction des représentations visuelles dans le judaïsme et dans l'islam, réduction à la simple hostie dans le catholicisme.

 

Quant à voir la réalité, c'est une expression un peu contradictoire pour un agnostique de notre société de simulation et de simulacres, comme s'il existait une réalité objective et unique. C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que le fameux "cerveau" fabrique des illusions et des représentations de la réalité qui ne sont pas la réalité, non? L'image que vous avez d'une pomme n'est pas le photon qui vous fait voir cette pomme.

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

Oui, c'est un code civil mu par la fougue du divertissement.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Il n'est pas interdit de développer un raisonnement plutôt que de refuser de regarder la réalité en face.