FROD

Il y a 14 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui la solidarité perdrait son sens si elle était motivée par une récompense.

 

Alors avec toute l'admiration que j'ai pour la philosophie grecque, je ne miserais pas grand chose sur "le Droit" à une époque où l'esclavage et le patriarcat était de rigueur... Lacordaire l'a dit mieux que moi "entre le fort et le faible, le riche et le pauvre, le maitre et l'esclave, c'est la liberté qui opprime et le Droit qui affranchit". Or pour philosopher dans la Grèce antique il valait mieux être riche, très riche... On a quelques exception comme Epictète ou Diogène de Sinope, l'esclave ou le mendiant, mais globalement avoir du temps pour réfléchir et philosopher impliquait d'avoir un peu de thune à cette époque. 

 

Dans le sens où l'addiction annihile la volonté, oui je pense qu'on peut dire qu'elle une privation de liberté. Parler de "liberté du corps" est sans plus poétique ou aventureux comme pouvait l'être Ronsard pour obtenir quelques faveurs... reste à connaitre nos autres addictions: est ce que je suis addicte à mon mode de vie, à ma consommation, à mon épouse, à mes enfants, au sport...? Des addictions socialement plus acceptable mais qui pourrait aussi nous détourner de la vérité (évidemment je pense aux divertissements de Pascal, soit étymologiquement l'action de détourner). Reste que si mon corps réclame, une cigarette pourquoi pas, je ne suis pas libre de subir cette envie, mais je suis libre de ne pas m'y soumettre... Sinon autant permettre la liberté de toucher des seins dans le métro ou d'insulter mon voisin lorsque bon me chante... Donc au final si, c'est moi qui prend la décision. Et si ma décision est de céder contre ma volonté alors je suis libre de me faire aider parce que je ne suis pas assez fort. Considérer l'humain comme une victime est quelque chose qui m'est insupportable, au moins par respect envers les vraies victimes de la vie. 

 

Pour continuer dans le point Godwin je pense que Mein Kampf résume des souhaits rationnels d'immoralité. Lui aussi cherchait à victimiser les allemands (qui avaient perdu la guerre, humilié par le traité de Versailles, subissant une terrible crise économique...) et les allemands ont adoré être les victimes innocentes, des juifs, des communistes, des intellos, des politiciens etc. Les éradiquer, non sans retirer l'humanité à leurs ennemis, a été d'une facilité déconcertante. Je tiens ça d'un article où un officier nazi disait avoir été étonné de déporter autant de juifs alors que ces derniers avaient été montré comme étant les maitres du monde, il s'attendait à un peu plus de résistance. 

J'aime bien Cioran. Lorsqu'il dit que l'espoir est une vertu d'esclave c'est aussi quelque chose qui me parle et qui me pose à ne surtout pas me victimiser et à éviter l'espoir comme la peste. Une invitation à prendre les choses en main. Ce qui raccord avec le sujet qui propose aux gens de reprendre leur destin en main, MAIS, en déléguant leur pouvoir à un autre. Comme Hitler finalement genre; je vais vous rendre le pouvoir, je vais vous rendre la glorieuse Allemagne mais vous devez me donner tout le pouvoir...

Je suis d'accord avec beaucoup de choses, trouvons des divergences pour alimenter la discussion.

Pour les Grecs je voulais parler des racines de la liberté et non de la liberté au sens XVIIIème siècle du terme, ce qui est bien sûr un anachronisme. Mais on pourrait réitérer ces critiques pour Locke qui était actionnaire d'une entreprise esclavagiste ou pour Montesquieu ambigu sur la question de l'esclavage et du droit des femmes.
Je répondrais à Lacordaire : les Perses Achéménides, le royaume de Méroé ou la Chine des Royaumes Combattants n'avaient-ils pas l'esclavage sans la liberté, l'esclavage malgré l'absence de liberté? Sur prétexte que les Grecs pensaient comme tout le monde sur ce sujet à cette époque on leur refuse la nouveauté de leur pensée sur un autre? Il y a une naïveté dangereuse à croire que l'humain trouve la vérité entière, en un bloc, en un cadeau de Noël bien entier. Alors qu'il paraît plus honnête de dire avec Pascal et Popper que l'on naît dans l'ignorance et qu'on réfute petit à petit ses erreurs, à tâtons. On prête une mauvaise foi aux erreurs du passé, comme s'il était impossible à l'humain de se tromper de bonne foi! Notre incapacité à supporter les erreurs du passé est la même incapacité à considérer que nous faisons actuellement des erreurs - et le pavé de notre route vers la tyrannie.
Enfin, d'un point de vue stratégique, le contemplant depuis notre monde qui répéte qu'on ne peut rien faire d'autre qu'obéir à la majorité, aux experts et au consensus, qu'aurait-pu faire Platon contre l'esclavagisme et le sexisme de mieux que ce qu'il a fait? S'il s'y était opposé frontalement, il aurait été pris pour un fou et son nom nous serait peut-être inconnu aujourd'hui. Tandis qu'en mettant la Raison au coeur de l'organisation humaine, il a initié le chemin qui nécessairement allait engendrer abolitionnisme et féminisme, la raison étant commune à tous les humains. Probablement que ce n'était pas intentionnel de sa part. Peut-être est-ce ça qui nous indigne autant, nous les obsédés du contrôler et prédire : on ne trouve pas la vérité que l'on cherche, on peut découvrir quelque chose en partant d'un postulat faux, on fait l'histoire mais on ne sait pas l'histoire qu'on fait.

Concernant la folie d'Hitler, les extraits que tu montres semblent rechercher la justification d'une légitime défense. Soit la légitime défense se fait instinctivement et n'est pas libre, soit elle est raisonnée et dans ce cas elle se fixe une fin bonne, la préservation de soi. C'est dans le choix du moyen que l'imagination du nazi le pipe en créeant un ennemi inventé et irréel. Mais en philosophie morale, choisir un mauvais moyen pour une fin bonne n'est pas mieux que choisir un bon moyen pour une fin mauvaise! Je n'envisage pas encore qu'on puisse rationnellement se fixer une fin mauvaise, mais je serai très intéressé d'être contredit et contre-convaincu.

Je ne crois pas qu'il faille faire de Cioran un demi-habile qui aurait compris ce que ne comprennent pas les "esclaves". Il admirait les gens qui n'avaient pas besoin d'écrire pour survivre. Si comme tu dis la liberté et la raison ne sont pas absolues, comment les hommes pourraient-ils vivre sans espoir? Cioran décrit justement "l'intellectuel fatigué", et notre époque en est farcie : trop intellectuel pour espérer, il erre dans le malheur et la provocation et recherche une tyrannie qui puisse éradiquer sa vie intérieure. Un espoir d'apaisement malgré lui?

il y a 30 minutes, hybridex a dit :

Pour eux il y a mieux que l'hopital

 

Je trouve votre point de vue fascinant. Pour perdre du poids c'est la liberté de Brassens, l'humour et la joie de vivre. Pour se vacciner non.

il y a 14 minutes, hybridex a dit :

ça ne me déplairait pas. La mise en œuvre risque d'être compliquée. Cependant,il y a une différence, pour l'essentiel  les antivax sont convaincus d'avoir raison. Les criminels du tabac connaissent très bien le mal qu'ils font et depuis très très longtemps.

Donc les fumeurs ne sont pas convaincus que ce n'est pas si grave de fumer? N'avez-vous jamais entendu dire "il faut bien mourir de quelque chose", dans le sens qu'on est conscient de troquer des complications futures en échange d'un plaisir présent?

Quand vous dites que les "antivax" sont convaincus d'avoir raison, parlez-vous des manipulateurs ou des manipulés? Le bénéfice du vaccin étant si évident et prouvé, les "criminels désinformateurs" ne savent-ils pas au fond d'eux qu'ils mentent? S'ils ne le savent pas, c'est qu'ils sont mentalement incompétents et donc non responsables judiciairement?

il y a 2 minutes, Alain75 a dit :

Idem pour l'alcoolisme et les excès de vitesse donc ?

Tout à fait.

On peut imaginer un pass sanitaire sur des donnés biologiques (VGM/GGT pour l'alcool, HbCO pour le tabac) ou sur la synchronisation avec les amendes pour excès de vitesse

Si on privait un peu ces gens de liberté, ça les forcerait à bien agir non? Et ça éviterait d'engorger les hôpitaux

à l’instant, hybridex a dit :

Les fumeurs sont les victimes des crimes de l'industrie du tabac qui a consciemment et très volontairement provoqué leur addiction. Ce sont les propriétaires de ces firmes qui devraient payer les dégâts.

Dans ce cas les gens qui refusent la vaccination sont des victimes de la désinformation et ce sont les "fake med" qui devraient payer les dégâts. 

il y a 22 minutes, Alain75 a dit :

Et les "fornicateurs" ,

Plus sérieusement,

Et les alcooliques ?

Les diabètes de surcharge ?

Les surcharges pondérales ?

Et les cons qui roulent trop vite et s'encastrent dans le décor ?

Acceptez-vous de payer les soins très onéreux des cancers du poumon liés au tabac sachant c'est irresponsable de fumer car mauvais pour les autres (tabagisme passif, complications obstétricales)?

il y a 7 minutes, Alain75 a dit :

Mes/nos impôts financent leurs frais d'hospitalisation et de soins.

"Les analyses faites ces dernières années sur le prix d’une hospitalisation démontrent qu’une journée d’hospitalisation coûte en moyenne 1370 € dans un service de médecine ; 1700 € dans un service de chirurgie et plus de 3000 € en soins intensifs !"

Ils occupent des lits qui seraient utilisés pour d'autres pathologies.

Et les fumeurs?

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Faire des choix guidés par la raison est effectivement une des définitions qu'on pourrait donner à la liberté. Philosophiquement on s'approche de Montesquieu qui disait que la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. Je ne peux qu'adhérer. Ainsi je peux parler de ma liberté d'aller me faire vacciner avant même qu'il soit question d'un pass sanitaire. Parler de liberté et d'addiction soulève une contradiction: soit mon corps est libre de fumer puisqu'il le réclame, soit mon esprit est libre puisqu'il l'a refuse. Si je fume l'un sera ce qu'il veut, et pas l'autre, et vice versa. 

J'étais justement en train de me requeuillir à Oradour sur Glane ce dimanche et si tu as eu l'occasion d'y venir tu as pu lire cette citation de Raymond Aron "L'homme est un être raisonnable, les hommes le sont ils?" et qui répond à ta question tout en soulevant un point Godwin que j'assumerais bien volontiers. Peut on souhaiter raisonnablement souhaiter quelque chose de purement immoral? Bien sur que non... et pourtant... et pourtant... et pourtant... 

 

Et donc bien sur que le pass sanitaire, dont je ne cautionne pas l'idée m'étant fais de moi même vacciné pour le bien de tous, est l'arme des démocraties pour remplacer l'obligation des dictatures. Une arme que je n'aime pas mais que je comprends parfaitement, étant déçu du comportement égoïste d'une partie de mes compatriotes. En revanche ta dernière question est "est ce que je suis solidaire pour la solidarité elle même et non pour mes compatriotes?" ce qui n'aurait aucun sens mais je suis un peu confus pour le moment... 

 

 

Très intéressant. Sur la fin on s'est mal compris je voulais dire que l'acte solidaire devrait être logiquement fait pour lui-même (pour les compatriotes) et non par pour un confort (pour aller au restaurant).

Cette définition de la liberté remonte à mon sens à bien avant Montesquieu, c'est-à-dire aux Grecs et aux scolastiques (Aquin). Je pense qu'il ne faut pas les croire naïfs parce qu'ils n'ont pas connu Freud et Lacan... L'addiction est bien une véritable privation de liberté, c'est pourquoi c'est une maladie terrible et déshumanisante. Si le corps décide, alors au sens grec antique, ce sont les passions et l'émotion qui décident, pas la raison. Même notre matérialisme moderne peut s'y accomoder : ce sont des circuits neuronaux réflexes, "limbiques" ou "sous-corticaux" qui décident, et pas la réflexivité "corticale". Dans le tabagisme, ce n'est pas moi qui décide, c'est la cigarette. La cigarette est mon tyran, au sens presque politique du terme.

Donne-moi alors un exemple concret de souhait rationnel d'immoralité! Hitler n'était pas raisonnable mais dominé par ses humeurs et son corps (et s'en vantait). Les communistes justifiaient l'immoralité pour un bien ultérieur, les lendemains qui chantent. Si tu lis ou relis La tentation d'exister de Cioran, il dit bien que les Européens cherchent le malheur et la souffrance, mais presque dans une visée suicidaire, pour s'anéantir et ne plus souffrir. Même le suicide n'est-il pas le souhait de ne pas souffrir?

On n'est jamais complètement libre car jamais complètement raisonnable, mais ce n'est pas une raison d'abandonner complètement la liberté. On n'est jamais complètement heureux, pourtant on continue de chercher le bonheur. Dire que la liberté n'étant pas complète elle n'existe pas est de l'acabit d'un post-scientifique qui dit que l'absence de preuve est la preuve de l'absence et que la non-significativité de la différence est preuve de l'absence de différence.

il y a 4 minutes, Répy a dit :

Le texte ci-dessus confirme l'aspect statistique de l'effet bénéfique du vaccin. Cela confirme ce que font tous les vaccins retenus par les autorités médicales : la balance bénéfice/risque est toujours à l'avantage du vaccin, sinon il ne serait pas utilisé ni imposé. 

Une personne vaccinée mais infectée aura toujours une charge vaccinale très inférieurs à une personne non vaccinée mais contaminée.

La défense du système immunitaire d'une personne vaccinée a pourchassé l'agent pathogène dont il ne reste plus grand chose. Et c'est cette action interne qui fait tomber la contagion.

Bonjour,

Je suis très navré de penser que la science évolue...

L'étude que vous citez "Initial report of decreased SARS-CoV-2 viral load after inoculation with the BNT162b2 vaccine" a été publiée le 29 mars 2021 donc avant le variant delta.

Je la cite : "We next compared the Ct values of these post-vaccination infections with Ct values of positive tests of unvaccinated patients. (...) Given that viral load could be associated with age and sex⁹, we assembled control groups of positive tests in unvaccinated patients with matching age group, sex and sampling date range (Methods). Comparing the post-vaccination positive tests from days 1–11 (n = 3,050) with their corresponding demographically and calendrically matched control group of the same size, we found no significant difference in the distribution of Ct values for RdRp (Fig. 2a and Extended Data Fig. 4a) or for genes N and E (Extended Data Figs. 3a and 4a). However, in a comparison of the Ct distribution for infections from days 12–37 after vaccination (n = 1,888) with that of demographically matched unvaccinated control group infections (n = 1,888), we identified a significant increase in Ct in vaccinated individuals"

Donc cette étude s'arrête à 37 jours après la vaccination, soit un peu plus d'un mois, ce qui ne peut nous dire comment l'immuunité vaccinale évolue à 6 mois.

Des études d'août citées par le CDC suggèrent à l'inverse que la charge virale est identique chez les vaccinés infectés et les non-vaccinés infectés. Le CDC vous le dit noir sur blanc! "For prior variants, lower amounts of viral genetic material were found in samples taken from fully vaccinated people who had breakthrough infections than from unvaccinated people with COVID-19. For people infected with the Delta variant, similar amounts of viral genetic material have been found among both unvaccinated and fully vaccinated people."

Sources : https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/variants/delta-variant.html

Vaccinated and Unvaccinated Individuals Have Similar Viral Loads in Communities with a High Prevalence of the SARS-CoV-2 Delta Variant. medRxiv. 2021 Jul 31; https://doi.org/10.1101/2021.07.31.21261387

il y a 27 minutes, Crabe_fantome a dit :

En attendant je suis pragmatique: je veux retrouver ma liberté d'aller au resto ou au ciné (chose que le système d'avant le covid me permettait de faire) donc je participe activement à l'effort social et je vais me faire vacciner. Ma moralité l'emporte même sur ma liberté

Bonjour,

Je pense qu'il y a confusion entre liberté et absence et contrainte, entre liberté et capacité. La liberté, c'est faire des choix libres guidés par la raison. Disons que je suis en train d'arrêter de fumer et que je suis tenté par une cigarette posée sur la table : si je refuse de céder et de la fumer, je ne suis pas libre? Les gens qui font des régimes et se privent de dessert trois fois par semaine ne sont pas libres?

Il n'y a aucun antagonisme entre moralité et liberté parce que la liberté est justement un axiome fondateur de la philosophie morale. Faire des choix libres guidés par la raison : peut-on raisonnablement souhaiter quelque chose de purement immoral?

Vous devriez peut-être dire que vous vous êtes fait vacciner parce que vous pensez que c'est un bien pour vous et pour les autres et non pour aller au restaurant. N'utilise-t-on pas le pass sanitaire et la baguette du restaurant pour contraindre ceux qui pensent que la vaccination n'est pas un bien? Vous voulez allez au restaurant donc vous faites un acte de solidarité : ne faites-vous pas plutôt l'acte de solidarité pour lui-même?

Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour

les soignants tous vaccinés , bien , mais : même vaccinés ils peuvent êtres contaminés par le virus et le transmettre à leurs malades ???

question : le virus qu'ils risquent de transmettre à leurs malades , est-il amoindrie par leurs vaccination ou toujours aussi virulent et dangereux pour les gens qu'ils soignent ???

je ne prend partie mais m'informe de chose dont ont ne parle officiellement .

bonne journée

Bonjour,

Malheureusement la charge virale reflet de la quantité de virus excrétée est similaire chez les vaccinés infectés que les non vaccinés infectés. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4

Source reprise par le CDC américain https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/variants/delta-variant.html

On peut malheureusement mourir d'un virus transmis par quelqu'un de vacciné, comme en témoigne l'actuelle mortalité journalière liée au Covid en Israël

Continuez de ne pas prendre parti (c'est la sagesse) et prenez soin de vous

il y a 5 minutes, Ines Presso a dit :

Et ? On ne peut rien prouver avec ces chiffres. Il peut y avoir d’autres paramètres qui expliquent cette différence. Présenter ces chiffres de cette façon est malhonnête. 

Qu'ils sont malhonnêtes ces chiffres, puisqu'on peine à les accorder avec la théorie! Pourtant le gouvernement n'a-t-il pas dit qu'on peut débattre de tout, sauf des chiffres?

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

Vous ne faites que citez des traitements "anti", donc concernant des patients DEJA atteints par la maladie ?

Après, si vous connaissez des cas de gens prenant des traitements supposément PREVENTIFS de VIH, Gonocoque, Syphilis, Diarrhées, etc, alors qu'ils n'ont AUCUN diagnostique concernant ces maladies, n'hésitez pas à m'en faire part.

Pour ma part, je n'ai JAMAIS entendu parler de personnes prenant des TRAITEMENTS "anti-sida" pour éviter préventivement de l'attraper, mais uniquement de personnes DEJA contaminées le prenant pour éviter qu'il se développe ?

Mais tout le monde peut se tromper, y compris bien évidemment moi ...

Ça s'appelle la PrEP 

https://www.aides.org/prep

Il y a 2 parties : vous traitez des gens à risque qui n'ont pas la maladie pour éviter qu'ils ne l'attrapent, et en traitant les gens malades vous évitez qu'il ne transmette

Exemple d'une varicelle juste avant l'accouchement (maladie grave pour la femme enceinte et le nouveau-né) : vous traitez par aciclovir (antiviral) la mère ET l'enfant quand il naît (la transmission se fait pendant l'accouchement)

La mère aura moins de risque mourir de la varicelle ET de la transmettre à son bébé

Le bébé aura moins de risques de développer la varicelle alors qu'on sait qu'il y sera exposé (l'aciclovir n'est pas une baguette magique, il ne fait pas disparaître le virus en une dose)

il y a 5 minutes, Ines Presso a dit :

Et les vaccinés dont je suis, se doivent d’être protégés des inconscients, des égoïstes…, et n’ont pas envie même en étant vaccinées d’attraper le virus parce que d’autres s’y refusent. 
 

 

Bonjour,

Pourquoi avez-vous peur des inconscients non vaccinés puisque le vaccin vous protège?

il y a 18 minutes, frunobulax a dit :

A priori, un traitement s'administre aux personnes "malades" (donc déjà contaminées) pas aux personnes "en bonne santé" (donc non contaminées).
Ceci dit, c'est vrai, il y a quelques cas de maladies très "spécifiques/localisées" (par exemple le paludisme) ou ce sont bel et bien des traitements qui sont protecteurs de la contagion.
Mais ce sont cependant plutôt, sauf erreur de ma part, de rares exceptions ?

Pourquoi cet à priori? La majorité de nos prescriptions sont prophylactiques. Avez-vous déjà entendu parler de la PREP avant une exposition à risque au VIH? Les deux etudes que j'ai citées sont chez de professionnels de santé ; ce n'est pas un hasard, ce sont des personnes à sur-risque d'exposition. En dehors de l'infectiologie, ne traite-t-on pas l'hypertension ou l'hypercholestérolémie avant que la véritable maladie comme l'AVC ou l'infarctus arrive?

Les rares exceptions en infectiologie où le traitement diminue la contagion :

- Anti-rétroviraux dans le VIH et le VHC

- Anti-viraux dans le VHB

- Prévention transmission néonatale de la varicelle par aciclovir

- Diarrhée à C. difficile

- Traitements anti-tuberculeux

- Syphilis

- Gonocoque

- Chlamydia

- Scarlatine (strepto A)

- Bactériémies à strepto B chez la femme enceinte et le nouveau-né

Je peux continuer si vous voulez.

Dans les maladies, le proxy de la contagion est la charge virale. Si votre charge virale VIH est nulle votre risque de transmission est très réduit au point qu'on laisse une femme séropositive au VIH accoucher par voie basse si la charge virale est nulle!

il y a 53 minutes, hell-spawn a dit :

Par rapport a l'antiquité, les hommes sont-ils plus sains d'esprit et de corps ? Plus intelligents ? Plus sages ? Plus éveillés spirituellement ?

Ou alors assiste t-on a une régression de l'espèce, une impasse évolutive ?

Bonjour,

À l'échelle de l'Histoire, l'homme n'évolue pas et est toujours le même être condamné à refaire les mêmes erreurs, étant dans l'ignorance et l'oubli du passé :

"L’homme ne peut jamais savoir ce qu’il faut vouloir car il n’a qu’une vie et il ne peut ni la comparer à des vies antérieures ni la rectifier dans des vies ultérieures. Il n’existe aucun moyen de vérifier quelle décision est la bonne car il n’existe aucune comparaison. Tout est vécu pour la première fois et sans préparation. Comme si un acteur entrait en scène sans avoir jamais répété." Kundera, L'insoutenable legéreté de l'être

Quant à la question spirituelle, je vous invite à aller ou à retourner à la lettre de Saint-Exupéry au général X http://www.biblisem.net/etudes/stexlagx.htm

Prenez soin de vous

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je parle de l'épidémie en général, pas de la létalité seulement, la Suède que tu cites en exemple ayant payé un très lourd tribu ne serait-ce qu'en nombre de morts

A ce jour Suède 1444 morts par million d'habitant

France 1768 morts par million d'habitant

Source worldometer

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

Au passage, un traitement, contrairement à un vaccin, n'empêche pas du tout (ni même ne réduit les risques) d'être contaminé et contagieux.

Bonjour,

Puis-je vous demander votre source?

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(21)00345-3/fulltext   : Positive impact of oral hydroxychloroquine and povidone-iodine throat spray for COVID-19 prophylaxis: An open-label randomized trial

https://www.cureus.com/articles/64807-prophylactic-role-of-ivermectin-in-severe-acute-respiratory-syndrome-coronavirus-2-infection-among-healthcare-workers  : Prophylactic Role of Ivermectin in Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 Infection Among Healthcare Workers 

On a justement reproché aux études sur les traitements, faute d'un nombre de patients suffisants, d'avoir utilisé la charge virale et non la mortalité comme critère de jugement. Or la charge virale est encore plus un critère de contagiosité qu'un critère de pronostic! Comme par exemple dans cette étude https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8226630/ Effects of a Single Dose of Ivermectin on Viral and Clinical Outcomes in Asymptomatic SARS-CoV-2 Infected Subjects: A Pilot Clinical Trial in Lebanon

Il y a 21 heures, Henri. a dit :

Bonjour et bienvenue,

Merci de ton intervention. Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne la pharmacopée. Mais Big Pharma ce sont les milliards de vaccins inoculés précocement, les actes de chirurgie etc. D'innombrables actes médicaux quotidiens qui permettent le confort de vie autant que la guérison. Quel aurait été le bilan de cette pandémie si elle était survenue un siècle plus tôt..?

Tout à fait, après c'est une discussion de définition, le soin et le contact avec l'Autre sont thérapeutiques - effet placebo - mais je ne les range pas personnellement sous l'étiquette Big Pharma parce que l'éthique de soin et la chirurgie pré-existent aux grandes industries pharmaceutiques qui émergent au XIXème. Et aussi par le biais de mon expérience personnelle où je ressens que les protocoles et algorithmes préformatés, les empilements de traitements et d'examen réduisent le temps et le sens du soin proprement dit.

Si cette pandémie était survenue un siècle plus tôt, elle aurait touché une population mondiale bien plus jeune et bien moins obèse donc elle aurait probablement eu un retentissement moindre, surtout en comparaison de la grippe espagnole d'il y a un siècle qui tuait des jeunes conscrits et qui est le seul évènement donc on voit la marque sur l'historique de la démographie américaine. Notre prise en charge du Covid s'améliore mais quand on a donné en mars 2020 la consigne de ne pas consulter le médecin et de n'aller à l'hôpital que quand la maladie était sévère et avancée, on a renoncé au soin et au placebo même... N'était-ce pas peut-être encore plus rétrograde qu'il y a un siècle?

Pour les vaccins la question que tu soulèves est très intéressante : doit-on considérer le vaccin comme un médicament ou un produit à part? Dans les faits on le considère comme un produit à part, alors que réglementairement il est plutôt considéré comme un médicament

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

L'histoire montre au contraire que "Big Pharma et compagnie" soignent et sauvent des vies au quotidien. Ce qui est "idiot", c'est de négliger cette évidence et de pointer des dysfonctionnements, des malhonnêtetés certes réelles, mais marginales au regard des milliards de vies soignées ou sauvées pour en faire une généralité.

Bonjour,

Je me permets d'entrer dans la discussion pour un contrepoint "historique". Peut-on dire que la crise des opioïdes aux Etats-Unis (50.000 morts par an, 130 morts par jour) est un dysfonctionnement marginal? Ou bien, plus historiquement, la prescription des anti-arythmiques après infarctus du myocarde qui a fait autant de morts que la guerre du Vietnam?

Quant aux milliards de vies sauvées, on apprend en première année de médecine à la faculté que l'augmentation moderne de l'espérance de vie a principalement eu lieu au XIXème siècle et dans la première moitié du XXème, bien avant l'avènement de la pharmacopée moderne, et est bien plus liée aux améliorations économiques et hygiéniques qu'à la pharmacologie. En un sens c'est toujours en partie vrai aujourd'hui : il n'y a plus de corrélation entre dépenses de santé et espérance de vie au delà de 2000-3000 dollars par habitant par an, en témoignent les Etats-Unis (10.000 int USD/hab/an, espérance 77 ans) face au Japon (3900 USD/hab/an, espérance 83 ans). Les facteurs socio-économiques (obésité, tabac, drogues) semblent toujours prépondérants, du moins du plus que les nouvelles thérapies ciblées dont les résultats de mesurent souvent  plus en survie sans progression de la maladie qu'en survie globale.

Je suis ainsi surpris de voir l'histoire invoquée sans fait tangible, alors qu'elle est truffée de scandales sanitaires (thalidomide, distilbène, Vioxx, anti-arythmiques, Mediator, opioïdes, dépakine, 5-FU...)