Saturne06

Parce que c'est l'intérêt de la Russie et qu'elle le veut.

Tu parles de '10.000' missiles ... Un peu exagéré, ce chiffre, non ? Tu fais allusion aux Javelin, les missiles anti-char ? Moi, ce qui m'a étonné, c'est cette longue file de blindés russes au mord Ouest de Kiev, à l'arrêt ou presque. Si les Ukrainiens avaient tellement de ces missiles (ou savaient les utiliser, tu ne penses pas qu'ils s'en seraient servis ? Il est vrai que les Russes ont perdu des hommes et du matériel et qu'ils n'ont pas réussi cette guerre éclair (dont ils n'ont jamais parlé ! ce sont nos médias qui en parlent) mais quand tu parles de 'extrême rapidité de réponse des européens', tu surestimes notre réaction, non ? Ok, il y a des sanctions économiques, Poutine le savait et en avait diminué la portée depuis deux ou 3 ans (dédollarisation maximale de l'économie russe etc). Moi, ce qui m'a amusé c'est quand les Européens ont laissé à certaines banques russes le système SWIFT, uniquement les banques par lesquelles passaient les ventes de gaz, pétrole et de céréales (et surement des terres rares ou des métaux qui nous intéressent, c'est là où j'ai compris que ces sanctions étaient de la gesticulation diplomatique. D'ailleurs, les banques 'punies' ont parait-il adopté le système Swift chinois ... Ce n'est franchement pas malin d'avoir poussé la Russie dans les bras de la Chine !

Tu me sembles bien pessimiste, zebusoif, en ce dimanche matin ! Il est vrai que les ressources naturelles vont sans doute devenir de plus en plus difficiles à se procurer sur le plan économique: l'eau, les céréales, les protéines etc. Heureusement, les pays qui ne pourront plus acheter ces aliments de base n'ont pas la bombe. C'est de l'humour noire, hein ! Juste pour faire sourire ...

Je ne fais pas de différence moi non plus, c'est pourquoi je suis persuadé que les effets de manches actuels que font les Européens du genre 'Les Russes, vous allez voir ce que vous allez voir' s'arrêteront dès que l'Ukraine sera rentré dans le giron russe, soit intégralement soit partiellement (je verrais bien une ligne frontière représentée par le Dniepr, à l'ouest, l'Ukraine 'indépendante', à l'est la Russie. Une autre option, laisser l'Ukraine avec un président fantoche à la solde des Russes, mais c'est trip dangereux a ne ferait que reculer le problème. Donc pour moi, la solution c'est l'annexion ou la partition.

Je n'ai pas dit que les USA n'étaient pas concernés, j'ai écrit qu'ils l'étaient moins que nous. La Chine comme tous les autres seront concernés sur le plan économique, c'est certain, encore que les Chinois tireront encore une fois de plus un avantage puisque l'Occident a trouvé très malin de pousser la Russie dans les bras de la Chine. Évidemment, l'option nucléaire est envisageable et c'est bien pour ça que les Américains ne bougeront pas sur le plan militaire et nous non plus ...

Mais Poutine n'a jamais attaqué l'Occident ! Il a attaqué l'Ukraine. Je ne comprends absolument ce que vous appelez 'maître occidental' ou 'violence des maîtres occidentaux' ...

Bonjour, je suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit et que j'ai donc effacé Je ne refuse absolument de dire ou d'écrire qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine, guerre déclenchée par la Russie et j'ai même écrit plus haut que c'est une guerre d'annexion. Moi, mon camp n'est pas celui des médias actuel qui pour faire prendre la mayonnaise nous montrent des reportages plus ou moins vérifiables mais toujours tristes, mon camp est celui de la France (pas trop celui de l'Europe puisque vu l'évolution européenne, je me sens bien peu européen). Je n'excuse absolument pas Poutine ! J'ai seulement écrit que je comprends sa réaction considérant que nous (l'Occident, l'OTAN et l'Europe) avions voulu poussé nos pions le plus possible vers l'Est sans prendre en considération la réaction prévisible des Russes. Alors, c'est vrai que la France et l'Allemagne ont mis leur véto à l'entrée de l'Ukraine dans l'Europe (au même titre que les USA ont mis leur veto à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Pour résumer, je n'excuse pas Poutine qui a commencé une guerre d'annexion, mais je comprends la réaction russe.

C'est évident ! Nous savions pertinemment que l'Ukraine devait rester dans le giron russe.

Je suis bien d'accord ! L'occident ne s'est pas arrêté à temps, je pense. Ou a mal estimé les risques de vouloir élargir l'Europe vers l'Est.

Pour moi, pas du tout anxiogène ! C'est du cinéma de propagande. L'Ukraine veut nous faire peur pour que nous rentrions dans leur guerre alors que ce n'est la nôtre ! Les Américains sont plus malins que nous dans cette histoire, il est vrai qu'ils sont loin et beaucoup moins concernés par les retombées économiques que nous, ils disent dès le début qu'ils n'interviendront pas.

Je suis bien d'accord ! Et c'est pourquoi les USA ne veulent absolument pas intervenir et que nous, en dehors d'aider les réfugiés ukrainiens, nous serions bien avisés de faire de même. Sinon, ça deviendra notre problème, oui.

Je comprends votre position, Dedictio. La marge que j’ai prise en parlant d’apogée européenne (XVI-XIXème) est bien sûr discutable. Les guerres n’ont jamais été synonyme de civilisation médiocre. Et il est vrai que les critères d’une civilisation sont différentes en fonction des régions du monde et des époques. Je crois que l’apport d’une civilisation ne se voit qu’à distance, une fois qu’elle a disparu. Personnellement, je préfère des guerres à des révolutions. « Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe … ne sont-elles pas flamboyances humanistes ? », si la Révolution française a permis un progrès dans la structure politique du peuple français, elle a aussi apporté la Terreur et tous ses débordements, et dans un autre sujet, je ne suis pas certain que la révolution d’octobre 1917 en Russie ou la révolution chinoise de 1949 sous l’égide du grand timonier ait été un grand progrès pour le peuple russe et chinois. J’entends par civilisation européenne, cet ensemble de peuples européens de culture judéo-chrétienne comprenant l’Italie, l’Espagne, le Portugal, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche pour ne citer que les principaux avec leurs apports au niveau des sciences, des arts etc. Je comprends mal pourquoi vous dites que vous concevez une civilisation occidentale mais pas européenne … l’occidentale inclurait la société américaine ? « je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne », c’est exact et pour cause ! L’idée européenne qui était logique et raisonnable a été, c’est mon avis, sabordé dès le début par les USA qui ne voulait absolument pas d’une troisième entité, c’était l’époque des deux blocs, USA et URSS, la Chine n’était pas encore entrée en scène. Et nous voyons le résultat: l’Europe actuelle, ingouvernable sur le pan intérieur, inaudible sur le plan international. Vous concluez par 'Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française ». ' Zemmour fait allusion à la dégringolade de la société française, moi, je fais allusion à la déstructuration, l’affaiblissement, la dissolution lente mais progressive de la civilisation européenne (excusez mon entêtement à employer ce terme), c’est pourquoi je ne suis absolument pas de votre avis quand vous écrivez: « « Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien. » car l’Occident englobe quoi ? L’Europe (dans laquelle je mets quand même la nation anglaise bien qu’elle n’en fasse plus partie) et le continent nord américain ? Je trouve que cet Occident est bien malade … Le wokisme et sa cancel culture n’en sont qu’un symptôme de plus. On se renie, on oublie nos origines, notre Histoire. Le déclin de la civilisation européenne accéléré par l’évolution des USA a été masqué par la tentative de mondialisation sous l’égide de l’Occident depuis 50 ans mais c’est sans compter tous les pays et peuples qui n’en veulent pas: Russie, Chine, Inde plus généralement Asie. Les continents sud-américain et africain n’ayant pas trop leur mot à dire, ils suivent. Bref, notre vieux continent, l’Europe, a fait son temps et a marqué de son empreinte ces derniers siècles de l’histoire de l’Homme.

Parce que l'OTAN (donc en grande partie les USA) et sa politique d'extension progressive en Europe vers l'Est n'est en rien responsable de la tension actuelle ? Je sais bien que l'Ukraine est libre de choisir sa direction politique (vers la Russie ou vers l'Europe car on la voit mal neutre malheureusement, si c'était le cas il n'y aurait pas de tension) mais la Russie est libre de son côté à veiller à garder ses zones d'influence comme tous les grands pays. L'Ukraine a fait le choix de se tourner vers l'Europe dans un premier temps puis l'OTAN certainement ensuite, c'est son choix. Et son problème. Pas le nôtre.

Zelenski est élu évidemment normalement et Poutine, lui, évidemment non ? Que le système politique russe soit verrouillé, je suis bien d'accord mais il y a eu vote (je crois me souvenir que pas mal d'opposants ont boycotté sachant très bien qu'ils allaient perdre) en septembre 2021 et son parti, Russie Unie, je crois a remporté nettement la majorité, non ? Mais bon, Poutine est tout noir (et corrompu) et Zelensky est tout blanc (et non corrompu ... ?). Évidemment, que c'est une guerre d'annexion ! Évidemment ! C'est aussi pour cela que Poutine n'essaie pas de détruire plus radicalement Kiev et les autres grandes villes. Le TPI ? Vous plaisantez ? Vous voyez Poutine se présenter devant ce ramassis de rigolos à la solde de l'occident juste bon à condamner les chefs de république bananière et certains opposants à l'occident ayant perdu leurs guerres ? Car seuls ceux qui perdent sont susceptibles de passer devant le TPI.

Ce n'est en aucun cas un mal, juste une constatation: Toutes les civilisations ont eu des cycles avec une apogée, un déclin puis une disparition. Civilisations égyptienne, grecque, romaine, arabe, chinoise, européenne pour ne citer que les principales. Cette dernière aura eu son apogée en Europe entre les XVIème et XIXème siècle. On voit maintenant son déclin depuis l'apparition de l'influence américaine (déjà déclinante) qui ne représente pas pour moi une civilisation au sens propre du terme. Effectivement, nous ne verrons pas la disparition de notre civilisation, ni même nos enfants sans doute, mais nous avons pris la direction de l'effacement, comme toutes les autres civilisations avant nous.

Dans Le Figaro de samedi 12, en page 19, un article assez intéressant avec en titre: « Trois présidents américains dans le piège ukrainien ». Obama, en 2014 après la révolution de Maïdan, reste à distance du gouvernement ukrainien qui demandait déjà des armes en envoyant son vice-Président, Biden, pour aller expliquer à l’Ukraine de ne pas trop compter sur les USA. En 2016, dans un entretien avec The Atlantic, Obama dit: « Poutine a agi en Ukraine en réponse à un état vassal qui était sur le point de lui échapper. L’Ukraine sera vulnérable à la domination militaire de la Russie quoi que nous fassions ». Trump, à partir de 2017, a un comportement ambigu, très positif envers Poutine au début de son mandat et plutôt réservé sur l’Ukraine en disant: « ce pays est corrompu et suffisamment riche pour payer lui-même les armes ». Ensuite, avant la fin de son mandat, il tente de prouver la corruption du fils Biden, affairiste notoire dans une compagnie gazière ukrainienne. Cette manoeuvre, dévoilée, lui retombera dessus mais aura bien handicapé l’élection du père, Joe Biden. En dehors de l’envoi de missiles Javelin, les Ukrainiens n’auront rien d’autre sous l’administration Trump. Quant à Joe Biden, il ne considère vraiment pas l’Ukraine comme une priorité et accorde juste une aide militaire financière mais refuse, pour ne pas braquer la Russie, la fourniture de missile anti-missiles Patriot et anti-navires Harpoon. En résumé, depuis 2014, les USA ont toujours eu un comportement ambivalent envers l’Ukraine jusqu’au déclenchement de l’invasion russe où les Américains ont clairement pris partie pour l’Ukraine. Il était trop tard.

Bon, moi, je n'ose rien dire sur ce cliché, sinon, je vais me coxer encore avec l'ami Vlad ...

Oui, c'est exact. Mais dans l'éventualité où Macron enverrait ses quelques avions sur l'Ukraine (ce que je ne crois pas un dixième de seconde), et que la Russie se défendant abattait une partie de nos avions ou nous faisait des représailles ? C'est justement parce que ce serait jouer avec le feu qu'aucun pays de l'OTAN ne s'amusera à intervenir directement en Ukraine.

Jacky29, tu crois vraiment que le peu d'armement que nous avons déployé soit 'au cas où' ? Car si par malheur il existait un embrasement général de l'Europe, évidemment l'OTAN interviendrait et nos quelques soldats et avions envoyés pour faire de la figuration diplomatique auraient vite, très vite besoin de renforts ...

On y est déjà ? Où ? Dans la troisième guerre mondiale ? Bien sûr que non si chacun reste à sa place. La Russie fait la guerre à l'Ukraine, pas à l'Europe ni à la France. Si la Russie nous attaquait, oui, il faudrait se défendre et ce serait une guerre très certainement nucléaire.

Je suis d'accord sur le sujet de l'islamo-gauchisme. Quand je parlais du déclin de notre vieille Europe et de sa civilisation judéo-chrétienne, je voulais parler de nos mentalités en général, notre individualisme, perte de nos anciens repères civilisationnels (famille, patrie etc) (non, je n'ai pas écrit travail ). Il n'y a qu'à voir le niveau de notre télévision et les émissions qui ont du succès, l'écriture inclusive etc etc ... Et tout ceci sous l'influence mortifère des américains avec leur wokisme et cancel culture.

Nous parlions de Macron qui envoie quelques soldats et avions vers la Pologne et les pays baltes. S'il ne fait que ça, ça ne mange pas de pain, ça ne sert à rien mais ce n'est pas le déclencheur d'une éventuelle troisième guerre mondiale. Si par contre, l'un de nos rafales ou mirage 2000 survole Kiev ou je ne sais quelle ville ukrainienne, je pense que c'est strictement impossible car Macron n'est pas fou (il utilise le conflit russo-ukrainien pour sa politique intérieure) pour faire ça. Donc, pour moi, envoyer soldats et avions en limite de pays de l'OTAN (il en a tout à fait le droit), ça sert à quoi ? Montrer nos muscles ? Faire peur à Poutine ?

Oui, c'est clair, si le mot bidonnage t'a fait grimper aux rideaux, c'est sans rancune. J'ai vu deux photos, je confirme que la première est suspecte, la seconde (la tienne) est plus crédible. La guerre est une saloperie qui tue c'est vrai. VladB, si je me suis trompé, je reconnais mon erreur ...

Je suis globalement d'accord avec vos propos, je ne dis pas que la guerre ne fait pas de dégâts collatéraux. Je ne suis pas certain par contre que l'Europe de La défense que vous pensez être remis sur le tapis par le conflit russo-ukrainien soit réaliste. Nous verrons bien.

Parce que vous pensez vraiment que j'ai tort ? Cette photo ne parait en aucun cas un montage ? La propreté de la rue et tout le reste ? Mais bon, passons.