Fraternellement

Il y a 1 heure, existence a dit :

L'idée d'un Dieu non perceptible est à mon avis en contradiction avec sa signification étymologique.

Oui, il y a une transformation radicale il me semble entre le "Dieu" de l'étymologie, et le "Dieu" de la Torah qui n'est plus ni représentable, ni même nommable : il devient le transcendant absolu, le très-haut, et il ne peut plus être vu :

"Puis il dit : tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre." (Exode).
Seuls les prophètes ont avec lui une relation perceptible, inspiration ou théophanie.

Il y a 3 heures, Name a dit :

Citation

Pourquoi "Dieu" ?

Pourquoi pas ?

Parce que c'est déjà (le masculin) une orientation qui en dit long (le pouvoir masculin, le patriarcat).
En hongrois, le mot pour désigner "Dieu" est : "ö", qui n'est ni masculin ni féminin.
C'est (pas par hasard) la langue choisie dans les Dialogues avec l'ange.

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

Quel genre de dieu aurait bien pu écrire l’histoire du 20^ème siècle ?

A vrai dire, ce siècle ne ressemble ni à Dieu, ni aux hommes, ni aux institutions.

Très juste (si je peux me permettre) !

Voir : Le Concept de Dieu après Auschwitz, de Hans Jonas.

L'auteur y répond à la question : quel Dieu a pu laisse faire ça ? Très intéressant.

il y a 37 minutes, ÈléonoreK a dit :

Mais si je ne le sens pas moi-même au fond de mon cœur et si je décide de penser que ces gens ne se trompent pas dans leur "ressentiment", il me manquera toujours quelque chose qui est la part personnelle de cette expérience.

Je trouve ces mots très justes. 

Ceci dit on peut avoir une croyance strictement rationnelle en l'existence de Dieu : non pas qu'il serait démontrable donc, mais parce qu'il ne contredit pas la raison (Aristote : la cause des causes ; Kant : la nouménalité de la liberté).

Mais cela me semble rester "frustrant". Dieu prend tout son sens en étant sinon une expérience (commet faire l'expérience de ce qui dépasse par définition toute expérience sensible ?), du moins inscrit dans le vécu : un vécu qui repose sur Dieu - bien que de façon insaisissable.

il y a 15 minutes, Groenland a dit :

"L'homme est à l'image de Dieu", mais ne serait-ce pas plus logique de dire que "Dieu est à l'image de l'homme".

En quelque mots, l'homme si il a souffert de ce qu'il appel Dieu de part l'histoire et aujourd'hui encore alors il n'a qu'à s'en prendre à lui-même ! puisque Dieu est à l'image de l'homme.

Je suis d'accord que si l'homme a souffert de "Dieu", il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Pour l'autre idée on la trouve bien développée chez Feuerbach : "Dieu" ne serait qu'une reconstruction illusoire et fantastique des qualités humaines, projetées dans le "Ciel". 

L'homme a fait "Dieu" a son image donc, anthropomorphisme.
D'ailleurs, que Dieu existe ou non, ceci reste un fait constatable.
Mais si Dieu existe, il est évident qu'il dépasse absolument toute imagination, toute représentation et que donc on ne peut le faire à notre image.

il y a 25 minutes, Gouderien a dit :

Pourquoi tu postes ça alors?

Pour toutes les questions que ce mot soulève (j'en ai donné quelques unes) et pour les réponses que les un(e)s et les autres pourraient faire, dont je pense qu'elles seront dans tous les cas stimulantes. 

On n'est pas obligé de s'y intéresser bien sûr.

il y a 25 minutes, ÈléonoreK a dit :

Que peut signifier un Dieu révélé, révélé comment ? Par quels processus ou fonctionnement ? Cette révélation appartiendrait-elle au monde de la pensée ou à celui du "sentiment" ?

La révélation a plusieurs niveaux : 

- Dieu se serait révélé à des personnes qu'il aurait chargées de transmettre un message (les prophètes, des messagers divers).

- Dieu pourrait aussi se révéler intimement, à travers une illumination, une inspiration, une intuition.

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ? Et lui faire un nom masculin n'est-il pas lourd de significations ?

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Pour l'instant j'en reste aux questions.

Je précise qu'il serait vain de chercher à démontrer que "Dieu" existe ou que "Dieu" n'existe pas. Ce n'est pas démontrable.

Ignorants, prenez conscience d’un manque… Savants, arrêter de considérer vos croyances comme des savoirs.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non l’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement. Deux mots deux idées différentes .

La plupart , ca ne fait pas un savoir . Une opinion n’est pas une conviction , et une conviction ne fait pas un savoir . 3 mots , 3 sens différents . 

Aporie qui a vocation à ... inviter à toujours rechercher le savoir .

Si, l'opinion se suffit à elle-même. Justement parce qu'elle n'a pas besoin de raisonnements. 

Une conviction peut très bien être une simple opinion, et une opinion est toujours une conviction.

Des sens interconnectés.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

 

 

Peut-être perçoivent-ils le réel mieux que les humains...

Ce que j'essaye de te dire c'est que tu n'en sais rien. Quand j'étais jeune, dans les années 70, je pouvais traverser la France sans jamais rencontrer une personne qui comprenne pourquoi je ne mangeais pas de viande. Aujourd'hui, ces mêmes personnes me font la leçon à ce sujet. 

Donc... On a des gens qui aiment à penser en philosophe, qui annoncent d'emblée qu'ils ne savent rien et s'en félicitent , mais quand ils se prononcent sur l'existence des choses, personne ne doit les contredire, parce qu'ils savent mieux. Est-ce que j'ai bon? 

T'as rien dit, c'est de l'esbroufe. 

Ils perçoivent différemment, ayant des organes sensoriels différents.

Tout est dit. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Aporie qui a vocation à ... inviter à toujours rechercher le savoir .

A rechercher le savoir qui sait qu'il ne sait rien, car la réalité transcende nos savoirs, qui ne sont que des représentations.

il y a 22 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais beaucoup de gens qui invitent des roseaux à table ?

En fait, tu donnes des exemples mais tu ne sais pas comment vivent les animaux et comment ils pensent. J'avais discuté de la sensibilité des plantes il y a quelques années. Tous me disaient ici que les plantes n'ont pas de conscience. Or c'est complètement faux. Mais tous (ces mêmes gens qui se gargarisent à l'idée de ne rien savoir, à l'image de Socrate) me faisaient la leçon, quand ils ne me traitaient pas d'idiot pour affirmer, sur une base scientifique, que les animaux sont comme nous. 

Ce que je sais, c'est que les animaux ne perçoivent pas comme nous le réel.
Parce qu'ils n'ont pas les mêmes organes de perception.

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Tu penses être clair? Le réel relatif n'est pas le réel. Kant avait-il accès au réel ? Comment peut-on parler d'accès au réel quand tu dis en même temps que nous n'y avons pas accès ? Que Socrate ne savait rien ? 

Le réel relatif est notre perception du réel. C'est ce à quoi nous avons accès.

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Les gens se foutent de cette physique lorsqu'ils mangent. Quand les invités soulèvent le couvercle de la marmite, ils s'aperçoivent en un clin d'oeil qu'elle n'est pas vide. Même le chien et les chats.

Qu'est-ce qui est important pour toi, le réel ou sa représentation ? 

Oui, très bien , la marmite n'est pas vide.
Pour un roseau ceci dit, la dite marmite n'est pas une marmite.

Ce qui est important c'est de faire la différence, comprendre que nous avons un accès relatif au réel.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Le réel c'est le réel.

Cependant, vous ne pouvez pas dire qu'une personne ne sait rien et, dans le même souffle, ajouter qu'elle sait mieux que les autres. 

Tu ne peux pas dire non plus que nous avons accès à la vérité et non les chiens, puisque, comme tu le reconnais, tu ne sais pas le fonds des choses. 

Le réel c'est le réel, et ce que nous en saisissons n'est qu'une représentation.

Celui qui sait qu'il ne sait rien sait mieux que les autres qui croient tout savoir.

Je ne dis pas que nous avons accès à la vérité, ni à la réalité en soi, pas plus que les chiens. 

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

Il est exactement pareil, ce réel pour eux. Tout comme il est pareil pour les Africains ou les Inuits. Quand ma soeur donne à manger à son chien sa nourriture préférée, celui-ci reconnaît comme moi la distinction. 

Non, un chien ne perçoit pas toutes les couleurs que nous percevons, le réel n'a pas pour lui le même aspect, etc.
Le réel est donné à travers des organes de perception qui diffèrent selon les espèces.

Sans parler des schémas cognitifs et symboliques qui diffèrent selon les époques et les cultures.
 

Un autre exemple, il y en a une infinité, ce que nous percevons comme matière solide n'est en physique qu'un agglomérat d'énergies tourbillonnantes et en fait de matière, elle est constituée essentiellement de vide.

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Tu n'as jamais accès au réel? Tu vis constamment dans l'irréel? 

Ou, finalement, tu peux accéder au réel ? 

Nous accédons au réel à travers nos filtres perceptifs. Pas au réel en soi.

Pour Socrate désolé mais je n'arrive pas à retrouver tes questions.

Si tu peux avoir la gentillesse de les reposer merci.

à l’instant, Maroudiji a dit :

Tu connais le réel pour en juger? 

Et non justement ! Je sais seulement que juger que j'accède au réel serait juste de la prétention sans justification, puisque le réel ne m'est donné qu'à travers les filtres de ma perception et de mon entendement.

Par exemple le réel que je perçois est différent du réel que perçois une fourmi, un chien, un végétal, etc.

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Je peux prendre la moto et traverser la ville sans un accident. Suis-je dans le réel ou je rêve ? Si c'est le cas, je suis dans le réel. 

Tu es dans le réel que tu perçois, pas dans le réel en soi. Ce que nous percevons est une adaptation du réel, et donc une représentation, pas le réel, qui nous échappe.

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

 

Je viens de te donner un exemple avec l'ambassadeur, pourquoi l'ignores-tu? 

L'ambassadeur représente en effet le chef de l'Etat, mais n'est pas le chef de l'Etat ; et il y a donc une réelle différence entre la représentation et la réalité, même si la représentation fait office de réalité.

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi dire alors que c'est la représentation de la vérité si ce n'est pas le cas?

C'est le cas : la représentation de la réalité n'est pas la réalité ni la vérité de la réalité mais une représentation.

Nous n'accédons pas au réel autrement qu'à travers nos filtres (perception et entendement). Nous n'avons pas d'accès pur au réel, d'accès transparent.

Nous savons ce que sont les choses pour nous et selon nous, mais pas ce qu'elles sont en soi.

Pour Socrate, désolé, merci de me reposer une ou des questions et j'essaierai de répondre.

il y a 39 minutes, Maroudiji a dit :

 

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées sur Socrate. 

Désolé, si tu peux les reposer j'essaierai.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Je dis non et tu dis si... S'il sait pourquoi dit-il ne rien savoir. Savait-il pourquoi il vit et comment il en est arrivé là? Savait-il si les dieux existent, où vivent-ils et comment ? Non, Socrate ne savait rien de tout cela, comme toi tu n'en sais rien, je suppose. Mais lui, il était assez intelligent pour le reconnaître, à la différence de nous, Occidentaux, qui prétendons être supérieurs en savoir par rapport au reste du monde. 

Mais ça le fait... une représentation de la vérité est la vérité. 

Je dis "si" parce que tout le combat de Socrate a porté sur les prétendus savoirs (des sophistes), dont il a montré systématiquement l'aspect illusoire.
 

Non ça ne le fait pas : une représentation est une représentation, pas la vérité, et cette différence radicale (mise en évidence par Kant en particulier) est essentielle pour ne pas justement croire avoir le savoir.

Il y a 1 heure, existence a dit :

Dire qu'on ne sait rien, c'est de l'humilité exagérée.

En effet, la réalité est plutôt que plus on sait sur une chose, plus on se rend compte de l'aporie liée à la connaissance. De nouvelles connaissances amènent souvent de nouvelles questions, et cela semble un cheminement infini.

Comme vous dites, il y a une aporie radicale liée au savoir : d'une part comme vous dites parce qu'il évolue, mais plus fondamentalement parce qu'il n'est et ne peut jamais être mieux qu'une représentation de la réalité : du coup on ne sait rien en vérité, on sait juste que ce qu'on sait n'est pas le savoir vrai de la vraie réalité.

Merci Socrate.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Il n'a pas dit cela. 

Et ce n'est pas ce que tous répètent. 

Si, Socrate sait que le savoir est relatif, et que la connaissance est contemplation du Bien.

Et que ceux qui croient savoir ne savent pas qu'ils ne font que croire.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

S'il ne sait rien pourquoi en faire un dieu de la philosophie. Le gars reconnaissait qu'il ne sait rien.

Il ne sait pas rien, il sait la relativité du savoir.

(et c'est pourquoi c'est non pas un dieu mais un exemple de philosophe)

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas un point de vue . L’opinion n’est pas la conviction qui n’est pas le savoir . Une opinion est bien insuffisante subjectivement et objectivement sinon ce serait un savoir ... et elle est insuffisante subjectivement sinon ce serait une conviction .

Dans les deux cas celui qui prend son opinion pour un savoir .

Si, l'opinion est une conviction, mais sans raisonnement, mais pas un savoir, qui est raisonné.
Le point de vue de Kant reste un point de vue, d'autres sont possibles.
L'opinion est suffisante subjectivement. La plupart s'en satisfont très bien.

Quant au savoir, Socrate mérite méditation quand il affirme (justement) : tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Il y a 10 heures, Ubermensch a dit :

Observer les jumeaux est intéressant à ce titre. Plus spécifiquement, observer deux vrais jumeaux (donc identiques génétiquement) mais qui ont grandi séparément dans deux environnements distincts avec leurs expériences propres.

Robert Plomin l'a fait. Les résultats constants de ces études de jumeaux monozygotes (même élevés séparément, sans s’être jamais rencontrés et en ayant grandis dans des familles différentes) sont extrêmement similaires. Dans la majorité des études, on arrive à un degré de similarité du QI de près de 70 % pour les vrais jumeaux élevés à part. Ces similarités existent aussi concernant un grand nombre de traits psychologiques. La part de génétique est considérable chez l'individu et la science génétique qui progresse rapidement le démontre de plus en plus.

https://mitpress.mit.edu/books/blueprint

D'accord, mais le QI ne mesure pas l'intelligence, mais plutôt les capacités algorithmiques. Il n'y a rien d'étonnant à ce que celles-ci soient et restent comparables. La question est : qu'est-ce que le sujet en fait : là est l'intelligence.

C'est d'ailleurs cette confusion qui amène à parler d'intelligence artificielle. Il n'y a pas d'intelligence artificielle, il n'y a qu'un prolongement artificiel de compétences algorithmiques.

« Intelligence » artificielle ?

Le fond du problème, c'est que les parts génétique, environnementale et personnelle ne sont pas des données figées et indépendantes, mais mouvantes du fait de leur interdépendance : on peut tirer du bon d'un passif génétique ou d'un environnement défavorable : en faire même des trésors par l'acceptation, l'assimilation, la signification, la trajectoire qu'on leur consacre : donc par l'activité subjective ; l'activité du sujet.
Car c'est là la question : sommes-nous des objets ou des sujets en dernière instance ?

Si nous sommes des objets, alors oui, la génétique et le milieu nous déterminent et l'aspect subjectif n'est qu'un décor illusoire.

Si nous sommes au final des sujets, notre subjectivité s'imprime dans tout ce dont on hérite et dans tout ce qui nous arrive, nous sommes responsables pour autant que nous nous ressaisissons comme sujets de nos vies.
Il y a une part indécidable je pense ici, au vu de la pauvreté de notre connaissance de nous-mêmes.

Dans cette incertitude, chacun peut se laisser aller à ce qui pèse en lui et autour de lui, en se disant qu'il n'y est pour rien et n'y peut rien (l'argument paresseux), ou se vivre comme sujet libre, acteur et sculpteur de lui-même.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour répondre il faut avoir été questionné 

“

Un homme n'est pas ce que la génétique a fait de lui, mais ce qu'il fait de sa génétique.

Bref, l'intelligence, c'est la capacité à se recréer.

“

 

C’est quoi la part personnelle ?

La créativité est ce plus qu’une conséquence de l’environnement et/ou de sa génétique ?

C’est quoi la signification de son matériau génétique ?

- Oui je vous ai questionné sur le "mou du bulbe" etc.

- La part personnelle, c'est ce qui n'est ni génétique ni environnemental, mais singulier : ce qui fait la personne dans son irréductible unicité et individualité.

- La créativité on ne sait pas ce que c'est, d'où elle vient.

Par contre on sait ce qu'elle est capable de faire : créer et recréer. Y compris la signification de la part génétique et de l'environnement.

L'intelligence est cette capacité à tirer du bon de tout.

- Le matériau génétique n'a pas en lui-même de signification, c'est un matériau brut.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Preuve ?

Vous ne m'avez pas répondu mais ce n'est pas grave.

Preuve de quoi ?

De l'importance de la part personnelle ? De l'existence de la créativité chez l'homme ?

Ce qui est la même chose d'ailleurs.

L'homme étant créatif, est capable de recréer la signification de son matériau génétique.
 

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non, il s’agit d’un savoir non ?

Ce n’est pas parce qu’un mou du bulbe confond opinion et savoir qu’une opinion n’en serait pas une .

 

Je n'ai pas saisi. Qu'est-ce qui serait un savoir ? Le point de vue de Kant ?

Qui est "un mou du bulbe" ? 

Et qui confond opinion et savoir ?