Vicen

Osef de votre petite opinion individuelle.

Quiproquo dû à une mécompréhension de ma part désolé. En 2002, Jospin. Pour les autres élections, aucune certitude. Sinon Bush père aux US face à Bill Clinton... (comme quoi ça a parfois du bon les scrutins mathématiquement influençables... mais aussi du moins bon avec Bush junior contre Al Gore). _____ Pour le reste de vos propos cela résume bien votre méconnaissance sur le principe de médiane. (Ou peut-être n'avez vous tout simplement pas examiné le principe du jugement majoritaire).

Être majoritairement jugé au mieux "insuffisant", ce n'est pas ce que j'appelle être populaire. (parmi les options : très bien ; bien ; assez bien ; passable ; insuffisant ; à rejeté)

Quand j'évoquais Condorcet ou De Borda, c'était juste histoire d'évoquer la filiation. Heureusement qu'on ne s'arrête pas à leur précepte de base. Concernant, la seconde fournée, c'est l'occasion de revoir leur programme ou leur attitude (éviter par exemple de présenter aux élections des repris de justice comme Fillon ou Juppé).

J'ai quelques réticences vis à vis du principe des grands électeurs pour une présidentielle. Par contre, cela pourrait être intéressant que le président constitue sont gouvernements de façon représentative vis à vis du parlement.

Je prends note. Disons que je suis humain, et que ce que je reproche aux autres, je ne suis pas à l'abri de le faire moi-même. D'ailleurs, il serait dommage d'imputer nos faiblesses argumentaires aux uns et aux autres, avec la position que chacun défend. Qui mériterait des défenseurs moins maladroits que nous autres, mais on fait comme on peut.

Tiens, celui ci je le relève. C'est si drôle de vous voir vous opposer aux types de scrutin qui rendent justement inutile ce genre de primaires (influencé par les sondages et les boucles de rétro-actions). Par exemple, Jupé et Fillon aurait puent tout les deux se présenter à la présidentielle sans se nuire avec un scrutin robuste mathématiquement, tel que le jugement majoritaire. Déjà comme écrit ci dessus, d'autres auraient pu se présenter sans créer de dilemme de vote. Mais des 4 sus nommés, cela se joue entre Mélanchon et Macron "assez bien". Derrière on aurait retrouvé Hamon, Dupont-Aignan, Le Pen, Poutou avec la mention "passable". Fillon quand à lui figurant parmi les mentions "insuffisant" (moins bien donc que Dupont-Aignan) et l'on comprend aisément pourquoi. Bien que je fournis ici l'étude sur un panel représentatif, les résultats sont toutefois tout de même également à prendre avec des pincettes, car réalisé deux semaines avant le scrutin, et les interrogés donnaient des notes, qui seulement ensuite étaient traduites en mention, ce qui dénature un peu le principe. (Il existe aussi une expérience avec les bons paramètres, mais elle est biaisée par le panel des répondants, basés sur le volontariat et donc non représentatif). https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/ Mais encore une fois, déplacé le débat du type de scrutin sur les visages politiques est hors de propos. Personne ici ou ailleurs, ne m'a avancé d'argument logique et robuste en faveur du scrutin à un ou deux tour. Tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Ce sont des méthodes de scrutin extrêmement fragile et manipulable, ceci a été prouvé mathématiquement. Bref, je réitère et je signe : comment voulez-vous vous exprimer démocratiquement quand les résultats des élections sont si influençables et manipulables ?

Et cela vous a t il forcé la main ? Non (encore heureux, me direz-vous) Par contre, pourquoi de mon côté serais je obligé de prendre en compte votre commentaire qui fait suite à cette vidéo ? Je l'estime à côté de la plaque. (dois je le justifier autrement que par le décalage entre votre apriori et le propos dont vous ignorez la substance) Edit : Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Enfin bref, peut-être devrais-je moi même appliquer votre raisonnement. Ferais je mieux de ne plus lire vos commentaires, qui ne m'apportent que trop peu d'élément pertinent ?

Mieux que Mr Blanc, concernant le jugement majoritaire. En effet si aucun candidat n'obtient un jugement médian supérieur à "insuffisant", ils sont tous recalés. Donc le vote qui sélectionnerait "à rejeter" concernant tout les candidats est pris en compte. En gros si 50% ou plus des votes considèrent un candidat au mieux "insuffisant", il ne peut être élu combien même il serait le mieux placé dans les votes.

Oh effectivement, merci pour ce renseignement. A l'époque vous ne voyez pas l'inconvénient dans le vote stratégique. Et présentement vous l'avancez comme une critique (sur une vieille méthode de scrutin que je ne défends par ailleurs pas). Soyons indulgents, vous avez peut-être changé d'avis entre temps. Edit : quoi que c'est injuste de ma part, les biais cognitif lorsque l'on raisonne sont plus probables (nous y sommes tous sujet, personne n'y échappe malheureusement, ni vous ni moi).

Dans ce cas autant que l'assemblée utilise un système sophistiqué parmi les plus robuste. Vu que l'échelle des votants est moindre et requiert un moins gros effort au niveau du dépouillement. Dans ce cas ci le jugement majoritaire paraît tout indiqué. (Car effectivement je dois concéder qu'au niveau d'un vote à l'échelle nationale, le dépouillement du jugement majoritaire est le point qui joue en sa défaveur)

Comme je le répète, je ne vous force pas à visionner quoi que ce soit. Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "plus robuste" que le système originel. Le jugement majoritaire est le système le moins perméable aux votes tactiques (contrairement il est vrai au système de Borda classique). Mais ça ne m'étonne pas venant de quelqu'un qui ne fera pas l'effort de s'informer. Le vote blanc peut y être exprimé en sélectionnant "à rejeté" pour toute les mentions et sera comptabilisé. Si vous ne faites pas l'effort de vous renseigner, ne faites pas non plus l'effort de commenter. Ça vous évitera d'avancer des arguments erronés ou à côté.

Après l'on peut reprocher le côté trop sophistiqué des scrutins les plus robuste. Je peux l'entendre. Dans ce cas pourquoi ne pas rendre légèrement + robuste le scrutin actuel ? Au premier tour, au lieu de ne sélectionner qu'un seul candidat : - dilemme entre vote de conscience et vote utile (très influencé par les sondages et médias) - absences ou présences de petits candidats influençant mathématiquement l'issue. Et bien permettre au contraire d'exprimer pour chaque candidat son assentiment en cochant "oui" ou "non". (La liste des candidats seraient inscrite sur un disque circulaire, pour éviter toute influence d'ordination des listing plus classiques. Et pour faciliter le dépouillement une seule case par candidat, cochée=oui ; non cochée=non) Là on aurait la vrai estimation de l'assentiment de la population envers chaque candidat. Et les scores de chacun seraient par conséquent plus élevés. Ce qui serait moins frustrant vis à vis du second tour.

C'est pourquoi je met plus en avant le jugement majoritaire (système à la de Borda, en plus robuste) que le scrutin de Condorcet randomisé (système à la Condorcet sans le paradoxe). (PS: mais prends le temps de regarder la vidéo au lieu de te faire un apriori erroné à la seule lecture du titre. Mais je ne t'y force pas, je respecte la volonté de ceux qui ne souhaitent pas élever le débat, car trop énergivore selon eux)

Tu as raison concernant le vote blanc, c'est pour ça que parmi les modes de scrutin robuste, ce n'est effectivement pas celui qui a ma préférence. Mais c'est toujours mieux que les scrutins actuels qui sont une véritable farce tellement ils sont manipulables. N'est ce pas ça la véritable démocratie : que de tendre vers le consensus plutôt que diviser en privilégiant les choix clivants ? C'est une question qui recevable qui tient plus de la philo que des maths. En se sens il n'y a pas de réponse absolu.

Pour réduire l'abstention, rien de mieux que l'adoption d'un scrutin motivant :  Les électeurs peuvent s’exprimer pleinement en évaluant tous les candidats. Si votre candidat favori n’est pas majoritaire, vos mentions sur les autres candidats continuent d’influer le classement des candidats restants.  Il n’y a plus de vote « utile » puisque l’on peut juger positivement plusieurs candidats.  Il n’y a plus de vote blanc ou de vote “par défaut” parce qu’il est possible de juger négativement tous les candidats.  Un seul tour d’élection suffit (cela favorise une meilleure mobilisation et c’est plus économique).  Le pouvoir revient aux électeurs : si tous les candidats sont jugés Insuffisant ou à Rejeter, une nouvelle élection avec d’autres candidats pourrait être organisée.  L’élection au Jugement Majoritaire ne produit pas « juste » un gagnant : la légitimité de tous les candidats dans l’opinion est précisément mesurée, à l’aide des mentions.  Le jugement majoritaire évite que le résultat de l’élection change en fonction du nombre de candidats, et notamment la multiplication des « petites candidatures » : ajouter ou retirer un candidat mineur ne change pas le gagnant de l’élection.  La possibilité de s’exprimer sur chaque candidat facilite le consensus, là où les systèmes traditionnels éliminent en général trop rapidement les seconds choix des votants. Le scrutin est très difficile à manipuler : des blocs d’électeurs qui tricheraient sur leur classement en donnant des opinions disproportionnées et tronquées ne peuvent avoir qu’une influence limitée sur les résultats.

Sauf que quand le gouvernement a pris sa décision il ne pouvait pas être sûr à 100% qu'il n'y aurait pas d'incidence statistique. Hors j'attends des responsables qu'ils adoptent le Safty Mindset. De + en science, la démarche est de multiplier les études pour confirmer. L'article fait bien d'employer le conditionnel. Mais je prend note toutefois vers quelle conclusion tend la première étude. Merci pour le partage.

Je cite l'article : "[…] sans nier toutefois que des contaminations aient pu avoir eu lieu." Dommage qu'il n'y ai qu'une seule étude, et que celle ci ne soit pas consultable directement. Mais c'est intéressant. Je ne peux malheureusement pas lire l'article en entier (ça m'aurait intéressé de lire les fameux facteurs de confusion). Cela dit d'un point de vue politique, ça reste un discours contradictoire qui aura contribué à ce qu'une minorité de la population, ne prenne pas au sérieux les mesures de confinement.

Techniquement comment voulez-vous qu'un scrutin uninominal au premier tour permette de gros score en % ? Si encore on pouvait validé son assentiment envers plusieurs candidats (scrutin multi-nominal), les résultats de chacun seraient moins catastrophiques.

Dans ce cas pourquoi le second tour n'a pas eu lieu, si c'est si anodin ?

On peut estimer sans trop de risque que Macron aurait été vainqueur de Condorcet. Donc son élection n'est pas vraiment contestable en ce sens. Pour les détails qui ont permis son élection malgré la fragilité de la méthode de scrutin à deux tours, il y a cette vidéo qui l'explique assez bien.

Les théorèmes mathématique qui invalide la valeur démocratique du système de scrutin ne sont pas affaire d'idéologie. En gros tout système de scrutin doit faire des concessions, mais il en existe des plus ou moins robuste. Et les systèmes de vote à 1 ou 2 tours figurent parmi les plus fragiles. [/digressions] Cela dit concernant Macron, il est probable qu'il aurait également été élu via des modes de scrutin plus robuste.

Bonne résolution.

@Morfou: Le vote à un tour est un scrutin tout aussi sujet au manipulation mathématique. Malheureusement les systèmes robustes sont très peu connu du publique. Quand il s'agit d'énumérer des alternatives, il est commun de ce tourner vers ce qui se fait à l'international, pourtant ce sont des modes de scrutin tout aussi fragiles. Car ils sont hérités de mise en place historiques. Hors les modes de scrutin mathématiquement plus robuste sont des modèles élaborés plus récemment. Par contre, plutôt que de mettre en place ce type de scrutin du jour au lendemain dans le processus démocratique, il faudrait d'abord sensibiliser la population à leur usage. Effectivement ce genre de processus peut être employée dans le cadre privé pour prendre des décisions collectives. Par exemple sur le choix d'activité que vous souhaitez faire durant votre soirée passé entre amis (durant les périodes épidémiologiques plus saines que présentement). Si vous voulez tester ce type de scrutin pour prendre des décisions démocratiques entre amis. Je vous mets un site en lien qui vous permet de créer votre propre sondage employant la méthode du jugement majoritaire : https://jugementmajoritaire.net/

Non, vous déformez mon propos. J'explique ici que le système de scrutin adopté pousse à faire un vote qui tient plus du calcul stratégique que de réellement s'exprimer en son âme et conscience. Il serait courtois de votre part de discerner que ma critique ne vise absolument pas les électeurs, mais le système de scrutin qui les contraints à faire un choix entre volonté d'expression et volonté d'efficacité. Ce dilemme est anti-démocratique. Hors il existe pourtant des types de scrutin alternatif qui n'ont pas ce défaut.