Fred1511

Vous êtes au courant que vu de milliards d’humains très pauvres, vous êtes un riche ? Jespere que vous n’êtes pas contre l’immigration car votre discours manquerait de cohérence...

Malgré votre âge vénérable, vous raisonnez mal. Évidemment que vous trouverez pleins de vidéos de la violence publique. La question est : qui comme la bagarre ? A-t-on une vidéo de flics qui sont violents ou gazent des manifestants non violents dans le périmètre de manifestation qui a été autorisé et sécurisé ? En l’occurrence, pour ce cas précis, les manifestants voulaient forcer le passage sur la passerelle dont l’accès était interdit. La police a fini par lancer des lacrymogènes ... Un maintien de l’ordre normal. Rien qui justifie de la violence envers ce gendarme.

Pas très cordial mais c’est au moins argumenté. L’investissement est essentiellement effectué avec des financements bancaires ? Et alors ? Une banque privée raisonne comme un riche, non ? N’est-ce d’ailleurs pas l’argent des riches qu’elles gèrent notamment ? Pourquoi iraient elles investir là où cela rapporte moins. Donc mon raisonnement semble toujours être valide. Les riches en France ne sont pas les plus taxés par rapport aux classes moyennes ? Ce n’est pas ce que j’ai écris. J’ai écris qu’ils sont parmi les riches les plus taxés au monde. Autrement dit, il vaut mieux être riche en Angleterre ou en Allemagne ou aux USA. Donc + on tire dessus et + ils auront envie de déménager. Donc mon raisonnement semble toujours valide. Enfin, pas d’idéologie dans mon cas. Juste un raisonnement qui n’est basé sur aucune petite phrase d’un politique, ni montage vidéo. Cela a pris des millions d’années pour arriver à nous doter d’un cerveau performant : je n’ai pas peur de m’en servir. Et je mets le détail de ce raisonnement pour qu’il puisse être facilement contesté. Alors SVP ne balayez pas cela d’un revers de main : puisque j’ai faux et que j’ai tout détaillé, ce sera facile pour vous de pointer du doigt mes erreurs. Ne serait ce que par charité pour moi et faire évoluer ma pensée politique dans le bon sens.

Il n’y a pas d’idéologie. Juste un raisonnement qui n’est basé sur aucune citation d’un homme politique, sur aucun montage vidéo pris sur un réseau social. Je ne m’appuie que sur du raisonnement que j’ai détaillé pour qu’il soit facile à accepter ou à contester. Cela a pris des millions d’années d’évolution pour nous doter de la capacité de raisonner. J’essaie de me faire mes convictions par moi même, mes recherches, et pas uniquement sur la base des discussions avec les amis, les réseaux sociaux et les discours politiques. Alors SVP ne balayez pas cela d’un revers de main : puisque j’ai faux et que j’ai tout détaillé, ce sera facile pour vous de pointer du doigt mes erreurs. Ne serait ce que par charité pour moi et faire évoluer ma pensée politique dans le bon sens.

Est-ce le sujet ? Non. La question est juste de savoir si on peut prendre encore de l’argent aux riches. J’imagine que c’est ce que vous demandez vous par exemple. Mais si j’ai raison, cela appauvrira TOUT le monde, dont les pauvres. Donc vous pensez que mon raisonnement est faux : il vous suffit de me dire où.

Cela ne serait pas valable comme argument : Si tu créés un impôts, tu auras des fraudeurs. Il faut lutter contre mais accepter le risque. On ne va pas arrêter les aides sociales ou aux chômeurs au motif qu'il y a des fraudeurs : tu es d'accord ? Parce que c'est inévitable. C'est pareil pour la fraude fiscale : c'est une conséquence inévitable. Donc cela ne peut pas être un préalable à quoi que ce soit.

Bonsoir, Tout d’abord, inutile d’être agressifs dans vos réponses : - cela n’a jamais donné raison à personne. - je suis peut-être un idiot mais je suis surtout raisonnable. Et puisque je suis idiot, ce sera simple pour vous de trouver une faille dans mon raisonnement. Il suffit de le pointer du doigt. INTRODUCTION Il y a une raison (qui fait appel à la logique et pas à l’horrible complot des « puissants ») si nos gouvernants depuis des décennies ne suivent plus le modèle de Robin-des-bois. La présence d’une minorité de très riches c’est comme : la présence d’escrocs sur le « bon coin », ou les faux profils sur les sites de rencontre, ou la présomption d’innocence qui protège des criminels (riches comme pauvres), ou les abus de certains bénéficiaires de minimas sociaux, une conséquence regrettable d’un système qui fait plus de bien que de mal. RAISONNEMENT Dans notre système mondial capitaliste : plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre -> moins il y a d’emploi, de salaire, de revenus fiscaux pour financer les aides -> les classes moyennes et les pauvres en souffre. Or, les riches en France sont parmi les plus taxés (les plus taxés tout court ?) au monde. Donc vous pouvez retourner le problème dans tous les sens : Tirer + sur les riches de France revient à tirer sur les pauvres de France … sauf peut-être : sauf si tous les pays occidentaux taxent les riches en même temps et cela ne dépend pas de nos élus, sauf peut-être si on change de système : pour un régime communiste par exemple qui confisquera ces richesses (inégalement réparties) au profit de la communauté. Et là, je vous réoriente vers vos livres d’histoire pour évaluer la probabilité qu’un régime communiste puisse rendre les pauvres de France plus riches qu’aujourd’hui. CONCLUSION 1 : oui, il y a des pauvres en France. Mais, grâce à notre système capitaliste, ce sont les pauvres les plus riches du monde … et au cas où cela vous intéresse, cette richesse s’est largement faite (et se fait toujours en partie) sur le dos de milliards « d’extrêmement pauvres » asiatiques, africains et sud-américains. Eux ont sans doute + de légitimité que nous pour mettre des gilets et nous demander des comptes. CONCLUSION 2 : Chaque fois que la « rue » arrache quelque chose au gouvernement, ce n'est pas au détriment des riches mais au détriment des classes moyennes ou de leurs enfants. Et, vu les sondages habituels, la classe moyenne n'a pas l'air au courant ...

Du coup, je reprends : les contre-exemples que tu cites n'en sont pas vraiment : - FABIUS a été nommé par une personne élue donc c'était juste une exécutant. Donc si FABIUS menait une politique impopulaire, c'est que MITTERAND cautionnait une politique impopulaire. - GLYPHOSATE : tu peux expliquer la politique du gouvernement très simplement sans faire appel à l'idée des puissants qui contrôleraient le gouvernement. Le gouvernement est très prudent sur le retrait du GLYPHOSATE car les agriculteurs sont contre une telle mesure trop brutale qui les mettraient en danger. Et des agriculteurs en danger cela veut dire : mouvements sociaux, pertes d'emplois, fermetures d'entreprises etc. Donc, j'en suis toujours à mon idée des gouvernants ne font des politiques impopulaires que parce que c'est nécessaire. Pour montrer le contraire, il faudrait des décisions à l'échelle du pays qui défient le bon sens (je ne parle donc pas des détournements de fond par exemple) mais je n'en connais pas. Toutes les décisions impopulaires ont du sens. Je vais ouvrir un sujet sur la question spécifique du : peut-on faire payer + les riches ? Tu y trouveras mes éléments de réponse. A+

J'avais prévu de faire une pause pour aujourd'hui mais je viens de voir un résumé de la journée d'hier. J'invente l'acronyme : VECLA : les Violents Et Ceux qui Les Approuvent. Ça va me servir ci-après pour les différencier des GJ pacifistes. Je suis dépité, effrayé, choqué ! Cette violence ... justifiée par les VECLA par les injustices en France ... alors que les VECLA font partie des personnes les plus riches du monde. Ah, il y a des milliers de très riches en France et ce n'est pas juste pour ces VECLA ? Et bien, je leur apprends une nouvelle : il y a des milliards gens bcq plus pauvres que les VECLA français. Que diront-ils si ces (bcq) + pauvres demandent une part du gâteau par la violence ? - que la violence justifiée par la "légitime défense" ne s'applique pas aux étrangers ? - que ce niveau de vie, les VECLA le méritent parce qu'ils sont nés français ? Quelle hypocrisie !! Honte aux VECLA ! Leur capacité à s'auto-convaincre qu'ils sont pour la justice me consterne. Proposons aux VECLA d'augmenter les impôts de aisés et des riches au bénéfice des (bcq) + pauvres des autres pays ... Moi je suis pour !!!! Et je sourirai à voir se retourner comme une crêpe leur notion de la justice. Est-ce qu'un jour un GJ se battra pour des mesures qui ne vont pas lui bénéficier ? Celui-là pourra se réclamer de l'esprit de justice.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit : "le cnseil constitutionnel, une photo vaut tous les mots : Ces gens là, non élus, décident in fine des lois régissent le pays dans lequel vivrons vos enfants. ne me dite pas que ce n'est pas problématique." Et bien si, je le dis ... puisque toi-même tu n'as pas l'air de savoir que le CC ne décide pas des lois ... Par ailleurs, il y a tout au tas de gens en JAUNE dans ce pays qui réclament plus d'argent et ce serait pour l'avenir de leurs enfants ... enfants qui auront une plus énorme dette à rembourser grâce à leurs parents. N'est-ce pas plus problématique encore ?

Ce que les GJ obtiendront sera payé in fine par la classe moyenne. C'est se bercer d'illusion de croire le contraire. Car PERSONNE sur ce forum (malgré mes nombreuses demandes) ne m'a expliqué comment on retient en France un riche que l'on veut taxer bcq plus qu'avant. Alors, pour les 55% de français qui soutiennent encore ce mouvement (et les 84% qui l'ont soutenu) et qui font partie de la classe moyenne : ON VA PAYER ou NOS ENFANTS VONT PAYER. Enfin, VOUS PAIEREZ peut-être sans moi. Cette contestation incessante devient difficile à supporter. Je commence à me dire que je ne suis pas à ma place dans ce pays. Je veux pouvoir choisir à qui je donne mon argent et je n'ai aucune envie de la donner aux violents et à ceux qui les soutiennent.

J'avais prévu de faire une pause pour aujourd'hui mais je viens de voir un résumé de la journée d'hier. J'invente l'acronyme : VECLA : les Violents Et Ceux qui Les Approuvent. Ça va me servir ci-après. Je suis dépité, effrayé, choqué ! Cette violence ... justifiée par les VECLA par des injustices ... alors que les VECLA font partie des personnes les plus riches du monde. Ah, il y a des milliers de très riches en France et ce n'est pas juste pour ces VECLA ? Et bien, je leur apprends une nouvelle : il y a des milliards gens bcq plus pauvres que les VECLA grâce au système capitaliste occidental. Que diront-ils si ces (bcq ) + pauvres demandent une part du gâteau par la violence ? - que leur notion de la "légitime défense" ne s'applique pas aux étrangers ? - que ce niveau de vie, les VECLA le méritent parce qu'ils sont nés français ? Quelle hypocrisie !! Honte aux VECLA ! Leur capacité à s'auto-convaincre qu'ils sont pour la justice me consterne. Proposons aux VECLA d'augmenter les impôts de riches au bénéfice des (bcq) + pauvres des autres pays ... Moi je suis pour !!!! Et je sourirai à voir se retourner comme une crêpe leur notion de la justice.

Je suis ravi d'avoir une discussion constructive et argumentée sur le sujet. C'est compliqué à avoir par ici. Je m'arrête là pour aujourd'hui mais je répondrai à tes éléments intéressants. Au plaisir.

Il n'est pas interdit d'avoir une autre vision que la mienne. Je demande juste que tu défendes ta vision. Et "un point c'est tout" n'est pas un argument, le fait que tu as vécu dans la rue non plus (j'en suis bien désolé pour toi). Donc tu demandes à renverser le système. Et je te demande comment fonctionnera le nouveau système. Comment va-t-on forcer les riches à payer sans quitter le pays ? Comment va-t-on forcer les entrepreneurs à entreprendre s'il n'y a plus de marge ? etc. Parce que si tu veux aller dans l'Eldorado avec nous et que tu trouves que le bus dans lequel nous sommes tous est tout pourri : Assure-toi stp qu'il y a un meilleur bus avec de casser notre bus pourri !! Parce qu'un fois descendus du bus pourri et à pied comme des idiots, on ira TOUS MOINS VITE.

Et bien la réponse me parait évidente : tout est une affaire de compromis : - sans élection c'est une dictature et on sait à quel point cela rend les peuples heureux - sans technocrate intermédiaire, c'est une démocratie directe et je n'en veux pas pour les raisons que j'ai évoqué ; nous ne sommes pas assez sérieux pour étudier les conséquences de nos prises de position. Nous sommes trop réceptifs aux petites phrases, aux slogans, aux manipulateurs. NON AU RIC : ils seraient même foutu de nous faire sortir de l'Europe pour exprimer leur colère ces illuminés !! Bref, la démocratie indirecte : c'est le pire des systèmes après tous les autres.

aaaahhhh ... ces interventions qui ne servent à rien ... Avec des affirmations basées sur du vent. Ou alors démontre moi que c'est un monarque. Quel article de la constitution a-t-il violé ?

Bonjour ZEBUSOIF, c'est la notion de gouvernants "fautifs" qui me pose problème. Selon moi, NOUS sommes fautifs (électeurs et gouvernants) collectivement. Nous gouvernants adoreraient faire des politiques populaires : ils seraient aimés et réélus. Nous gouvernants font de l'impopulaire (depuis plusieurs mandats) parce qu'il n'y a pas le choix et qu'il n'y a pas d'alternative "facile". Depuis des décennies, nous avons refusé d'écouter les petites voix qui disaient : la retraite arrive trop tôt, on dépense trop ou on ne taxe pas assez (les 2 à la fois en fait), on taxe trop les entreprises / riches etc. Et on vote pour ceux qui nous disent ce qu'on veut entendre (c'est la faute des riches, c'est la faute de la finance, c'est la faute des étrangers, c'est la faute des politiques) : et on en est là : une dette énorme et un monde industriel qui se demande si la France est une pays viable à long terme. Et donc MACRON veut augmenter les taxes : et ce ne serait que de sa faute ?? Est-ce pour s'acheter une piscine ou pour financer NOS DÉPENSES ? C'est comme pour les alcooliques : la 1ère étape est d'admettre qu'une grande partie du problème vient de nous.

"Les jeunes partent parce qu’il n'y a pas de boulot et ce n'est pas notre protection sociale qui empêchent nos entreprises d'être novatrices et de fabriquer des produits de qualités. C'est ces 2 défauts qui plombent notre dynamisme." Ah bon ... vous ne voyez par le lien entre : - d'un côté, le coût de la protection sociale (son impact sur le coût du travail et les impôts), la protection des travailleurs contre le licenciement etc. - d'un autre côté, le dynamisme des entreprises ?? Mais moi qui veut créer mon entreprise, je le vois le rapport : j'ai une sacré trouille de me lancer et d'embaucher. "Je ne comprends strictement pas votre raisonnement. Un smicard n'a pas vocation à rester au bas le l'échelle ! On peut espérer qu'il franchisse des échelons durant sa carrière et monte en importance. Par contre, celui qui vit avec le smic ses conditions seront améliorées avec une augmentation de celui-ci. Si ce n'était pas le cas, vous imaginez les écarts de plus en plus importants entre eux et ceux dont les richesses augmentent par les seuls intérêts sur leurs capitaux !" Je pensais que mon propos était clair ... Les conditions de vie du SMICard se sont améliorées ces dernières décennies : est-il heureux pour autant ? Les SMICard français sont parmi les plus plus riches SMICard du monde. Je veux dire que ceux ne sont pas les conditions de vie du SMICard qui le rendent malheureux : c'est d'être au bas de l'échelle. Un SMICard avec son niveau de vie 2018 serait parfaitement heureux dans un pays pauvre : car il se sentirait valorisé. Et, s'il y a une échelle, il y aura toujours un bas de l'échelle : donc le problème ne me semble pas avoir de fin.

On a vraiment du mal à se comprendre. Je n'écris pas qu'il n'y a pas de science politique (évidemment qu'il y en a 1) : j'écris que le raisonnement qui était tenu se voulait scientifique mais ne l'était pas ; en l'occurrence, il était faux. Le fait qu'il y ait des responsables politiques n'implique pas (au sens mathématique du terme) qu'ils prennent des décisions sans lien avec le peuple. Je n'écris pas que le conclusion est fausse (même si je le pense), j'écris qu'elle n'est pas démontrée par le raisonnement. Vous l'aurez compris, j'ai un esprit scientifique et je ne vois que cela sur ces forums : des conclusions basées sur des raisonnements faux. Les conclusions sont peut-être justes car je ne détient pas LA vérité. Mais je ne peux pas y adhérer, surtout quand mes propres raisonnements m'incitent à penser le contraire. Bref : si on reste sur la métaphore de l'outil et du bricolage, voilà une petite histoire : Imaginez que je veuille faire construire une maison selon un plan que j'aurai moi-même réalisé alors que je ne suis pas un spécialiste. Pour emporter le marché, le promoteur me promet de respecter mes plans auxquels je tiens beaucoup. Pendant le chantier, le promoteur adapte la maison pour qu'elle tienne debout et donc ne respecte pas mes plans. Au final, la maison est bancale et elle ne respecte pas ce qui était promis ... Qui est responsable de ce désastre ? Mon avis est que : - le promoteur est responsable car c'est un menteur car il m'a fait croire qu'il respecterait mes plans. - je suis responsable car je suis un idiot. Je n'ai pas écouté tous les promoteurs qui me disaient qu'il fallait modifier mes plans merdiques et j'ai cru le 1er menteur qui allait dans mon sens. Voilà donc mon avis : nos politiques sont responsables de mentir pour être élus et nous sommes responsables de créer des politiciens menteurs en croyant que les technocrates (qui conseillent la rigueur budgétaire, l'aide aux entreprises, les "cadeaux" aux riches) sont des escrocs et que la solution facile existe. Parce que c'est ce qui se passera aux prochaines élections : aucun candidat qui promet la rigueur ne serait élu ; on écoutera les menteurs promettre du pro-GJ ; un des menteurs sera élu ; et la rue dansera ; et il fera de la rigueur parce que le pays doit avancer ; et on sera scandalisé.

Désolé, n'y voyez aucun animosité mais le fait qu'aujourd'hui le pékin ait internet, eau courant et chauffage va plutôt dans le sens d'un pouvoir d'achat en hausse. Du coup, je ne vois pas bien votre positionnement.

Et vous, que voulez vous démontrer ? Sans parler de complot, je dirais simplement que les puissants ont pris le contrôle de l' Etat, du moins si j'analyse la composition sociale des 2 chambres. Et bien, déjà je démontre que votre raisonnement tel qu'il est monté ne tient pas debout. Je n'écris pas que la conclusion est fausse (même si je le pense) mais il faudrait quelque chose de + argumenté si vous voulez démontrer cette volonté de nuire. Et donc, si vous croyez fermement une conclusion basée sur un raisonnement erroné, il m'a semblé important de vous souligner le problème. Plutôt que d'essayer d'expliquer le monde par l'hypothèse du complot, je vous propose d'étudier l'hypothèse de la logique : Nos gouvernants successifs de droite comme de gauche depuis quelques mandats vont tous (grosso modo) dans le même sens : rigueur budgétaire, ne pas matraquer les riches, ne pas faciliter la vie des chômeurs, favoriser les entreprises. Et ce sont des politiques impopulaires. Pourquoi un politique qui veut être aimé et réélu ferait une politique impopulaire ? Je vois 2 causes possibles : 1 - faire plaisir à ses amis en attendant un retour financier ? 2 - parce que c'est ce qu'il faut faire Comme les présidents sortants ne vivent pas au-dessus des moyens normaux d'un bourgeois standard, j'en déduis que la cause 1 ne tient pas la route. Qui peut penser que HOLLANDE a volontairement sabordé son mandat pour faire plaisir à des "puissants" ??? Quelqu'un l'a-t-il vu + riche qu'avant ? Il se serait ridiculisé pour faire plaisir à quelqu'un ? Cela n'a aucun sens. HOLLANDE comme tous nos présidents (et tout homme politique) auraient voulu être aimé et rester dans l'histoire comme le plus aimé et pas comme le plus bidon. Donc, nos gouvernants font des politiques impopulaires parce que c'est ce qu'il faut faire pour le bien de tous (et même des pauvres) et qu'une autre politique nous appauvriraient TOUS : car le jour où nos riches seront moins riches, nos pauvres seront plus pauvres. Je vous en prie : faite le même travail que j'ai fait pour votre scénario - Trouvez les incohérences. S'il y en a, je serai le 1er content de le savoir car cela voudrait dire que je ne perds pas mon temps ici.

Que notre système produise des choses injustes : ok avec ça. Mais notre système a aussi produit les pays les plus riches du monde et par là je veux dire que : nos pauvres sont les pauvres les plus riches du monde et les moins nombreux. Et aucun autre système n'a été aussi efficace à l'échelle d'un pays dans toute l'histoire de l'humanité. Donc : le problème n'est pas de savoir s'il est juste (il ne l'est pas), le problème est de savoir si l'Homme moderne (et ses défauts) est capable de faire mieux pour organiser une société. Pour revenir à cette histoire de fuite des riches que vous balayez d'un revers de main, il faut être cohérent : - soit vous avez raison et les riches ne fuiront pas la France car ils sauront éviter l’impôt grâce à l'évasion fiscale et donc ce sera bien aux classes moyennes de payer. - soit vous avez tort et les riches partiront et donc ce sera bien aux classes moyennes de payer. CQFD

Le peuple est effectivement souverain mais il ne réfléchit pas assez aux conséquences moyens / long termes de ses prises de positions pour que je veuille me passer d'un intermédiaire technocrate entre le peuple et les prises de décisions. NON au RIC !!

Pouce en l'air !

Juste pour être sûr : vous dites pour pour cela, on a le droit d'être violent ?