milost
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il y a 14 minutes, Seiyar a dit :
Prenons un exemple pour te montrer que ce que je dis est vrai.
Pierre ne nait ni bon ni mauvais, puis le diable lui soumet tout un tas de tentations au cours de sa vie. Pierre succombe aux tentations et devient mauvais. Dieu le punit donc par l'enfer.
Jacques, lui, ne nait ni bon ni mauvais sauf que lui ne succombe pas aux tentations du diable. Dieu le recompense alors pas le paradis.
Pourquoi Pierre a succombé aux tentations et pas Jacques? Pierre est probablement plus faible face aux tentations, plus attiré par le vice et la facilite. Alors que Jacques, lui, a plus de caracteres d'esprit, il peut etre plus intelligent aussi, moins naif, plus juste, etc...
Donc au final, Pierre et Jacques ne naissent ni bon ni mauvais, mais ils naissent bien avec des predispositions a etre bon ou mauvais ce qui revient finalement au meme !Pour reprendre la metaphore de la voiture: supposons que l'on veuille tester la resistance d'une carrosserie à la rouille.
La voiture sort d'usine intacte (Pierre ne nait ni bon ni mauvais), on applique le liquide de test sur ca carrosserie (le diable vient tenter Pierre), la carrosserie rouille (Pierre succombe à la tentation), la voiture part à la casse (Pierre va en enfer).
Au final, bien que la carrosserie de la voiture soit intact à sa creation (ni bon ni mauvais), elle ira forcement a la casse (enfer) puisque sa carrosserie a ete créée avec de la matiere qui rouillera lors des tests ! Donc tout est prédéterminé !Sauf qu'il est donné à chacun la force de repousser satan s'il le veut, et quiconque cherche l'aide de Dieu la trouve ( ce n'est pas moi qui le dit bien sûr, c'est la Bible ).
D'ailleurs, un homme qui vivrait dans le "mal" toute sa vie n'irait pas forcément en enfer : il va en enfer seulement si elle choisit Satan plutôt que Dieu, c'est à dire qu'elle le reconnaît en tant que tel mais que malgré ça elle choisi l'enfer.
Et pour la métaphore de la voiture, je ne suis pas convaincue, car une voiture subi et n'a aucune faculté de décision, contrairement aux hommes...
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il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :
Se renseigner sur quoi, presque 2000 ans que l'église est là en plus j'ai été élevé dans le catholicisme.
Vous parlez d'acharnement, pauvre victime... et l'acharnement des missionnaires en Afrique ?
Justement, 2000 ans demandent encore plus de recherches ! Et je parle d'acharnement car il est incontestable que vous vous acharnez... Quant aux missionnaires en Afrique, je n'ai pas assez de connaissances pour vous répondre objectivement. Mais dans le cas où ils auraient commis des actes répréhensibles, je vous répondrais que bien que la religion soit d'essence divine, la manière dont elle est appliquée est humaine, donc faillible, malheureusement.
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il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :
Elle apporte un endoctrinement fondé sur rien, c'est le propre de toutes les religions.
Non, je en fais pas de différence, tout ce que tu sites là = religions = du vent = exploitation des faibles, guerres, racisme, intolérance, obscurantisme, hypocrisie !
Je me demande quand même ce qui mérite un tel acharnement... Peut-être qu'il serait judicieux de se renseigner un peu plus profondément avant de balancer les plus gros clichés que l'on peut entendre à ce sujet !
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Il y a 2 heures, Seiyar a dit :
Mais si Pierpoljak décide de faire le mal, c'est à dire que malgré les avertissements, les signes, etc, il persiste et prend les mauvaises décisions tout au long de sa vie, c'est donc que c'est une personne mauvaise, déjà à l'origine; un peu comme une voiture qui sort d'usine et sur laquelle on va appliquer une série de tests. Si la plupart des tests échouent, alors la voiture est considérée défectueuse, mais la voiture n'est pas devenue défectueuse au cours des tests, elle l'était déjà à sa création !
Je ne suis pas d'accord sur ce point, car tu oublie de mettre en jeu Satan, sous forme de "personne", qui va pousser Pierpoljak à prendre ces décisions : l'homme n'est pas mauvais au départ mais il est soumis au mal.
D'ailleurs dans la genèse, lorsqu' Eve incite Adam à prendre la pomme, elle ne le fait pas car sa nature est mauvaise mais car elle a écouté le serpent, qui lui pour le coup est carrément mauvais.
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il y a 37 minutes, Anatole1949 a dit :
" l'église au contraire magnifie l'homme et la femme "
Ah,ah,ah, je m'étrangle
Tu devrais lire le Cantique des Cantiques
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il y a 23 minutes, Maurice Clampin a dit :
Faut pas faire attention ...
Moi , j' aime bien Anatole , mais c' est un parano du bénitier .... un malade du goupillon , Il est incurable .... C' est un bouffeur de curé impénitent . Mais à part ça c' est un bon garçon
Oui je commence à voir le genre
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il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :
Fils de dieu crucifié, saints et saintes martyrisé(e)s, pénitence, mortification, chemin de croix, péché, culpabilisation du sexe, chasteté pour les plus radicaux, etc...
Bref, la joie de vivre !
Il suffit d'entrer dans une église et d'être un peu attentif pour se faire une idées, statues, crucifix, tableaux, vitraux, tout représente la souffrance, l'enfer, etc...
Représenter la souffrance ne veut pas dire l'aimer, simplement on ne cherche pas à dissimuler son existence : elle est réelle et ces représentations montrent la réalité, alors on peut toujours faire croire que tout est joyeux sur terre mais j'imagine que ça nous serait aussi reproché...
Sinon pour la culpabilisation du sexe, l'église au contraire magnifie l'homme et la femme, et pour la chasteté, je te garantis que l'on est sûrement plus heureux de cette façon : l'église fait à partir de relations souvent fausses et basées sur l'instinct (presque animal) des relations grandes et belles où à l'instinct vient s'ajouter l'amour, ce qui est quand même plus cool quand on veut être heureux.
Evidement, toute relation hors de l'église n'est pas fausse (ce serait absurde de vouloir le faire croire), mais ça aide quand même d'avoir les recommandations de l'Eglise pour être heureux de manière profonde et durable !
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il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :
Tout est sado maso dan le christianisme
Oups... Tu es est en train de te décrédibiliser totalement avec des trucs aussi extrêmes et surtout diamétralement opposé à la réalité
Mais j'aimerais bien que tu m'explique parce que là ça m'intrigue !
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à l’instant, Anatole1949 a dit :
Forcément il faut être maso pour être croyant...
Alors là je ne te suis plus
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il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :
Si on en croit les croyant, c'est dieu qui est à l'origine de tout, donc du mal, la souffrance, etc, aussi...
"Dieu, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible...."
Je ne vois pas le Mal là dedans...
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il y a une heure, Anatole1949 a dit :
" En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, "
Pour les croyants dieu est là l'origine de tout (et de lui même ?), il a donc crée la terre et les hommes et s'il laisse l'homme choisir entre le bien et le mal, c'est que ce même dieu a aussi créé le "bien et le mal", tout comme il a créé une terre avec ses horreurs dans lesquelles l'homme n'est en rien responsable (tremblements de terre, tsunami, épidémies, famines, etc...).
Sympa ce soi-disant dieu, je serais croyant je m'inquiéterais quand même de la vie au paradis
parce que avec un créateur de ce genre...
Je ne dirais pas que Dieu est à l'origine de lui-même, puisque qu'il n'a pas d'origine, et je pense qu'il en est de même du mal : il existe sans que dieu n'ait eu à le créer.
En revanche on peut toujours se demander pourquoi dieu, s'il est tout-puissant, tolère le mal. Mais ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les raisons qu'il a de l'accepter que ces raisons n'existent pas ! Dieu est sûrement meilleur juge que nous
Quant à toute la souffrance qu'il accepte donc aussi, elle est tolérée dans la vie terrestre certes mais le vrai bonheur et la disparition du mal, c'est dans la vie céleste qu'ils nous attendent...
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Le 16/06/2009 à 19:00, Invité moha1 a dit :
Dieu fait ce qu'Il lui plaît, il n'a pas besoin de notre avis, et ça c'est mon avis.
Un peu court comme réponse... Pourquoi dieu voudrait-il du mal aux hommes s'il est tout puissant ? Un être comme dieu n'a aucune raison d'infliger ça aux hommes car dans sa position de toute-puissance il ne peut leur vouloir que du bien. Désirer du mal pour les autres, quand on y réfléchi, ça ne peut venir que d'un manque personnel, et c'est inconcevable quand on parle de Dieu !
En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, et que nous humains, un peu paumés, nous ne faisons pas toujours les bons choix... Quoi qu'en dise notre cher Voltaire il y a du bon dans la théorie de Leibniz !
Que la Volonté de Dieu soit toujours faite
dans Religion et Culte
Posté(e)
Mais je ne prétends pas avoir la science infuse
"Et pourquoi je ne pourrais pas m''acharner", cela des siècle que l'église s'acharne", donc vous adoptez le même comportement que ce que vous critiquez ? Mouais...
Si comme vous dites l'Eglise s'acharne à convertir les gens, c'est comme l'a dit Genesiis pour porter une bonne nouvelle à des parents. Après je ne peut évidement que déplorer certaines méthodes, mais contrairement à ce que l'on nous apprends aujourd'hui ces méthodes ne sont pas majoritaires. Mais ce qui est surtout important, c'est qu'elle ne sont pas en accord avec les enseignements de la bible !