Crosswind

Bonjour Crosswind,

Tout-à-fiat d'accord avec votre première remarque.

Pas d'accord avec la deuxième pour ce qui concerne la physique qui est quand même le principal sujet traité en épistémologie : Physique classique, théories de la Relativité, physique quantique, astrophysique, cosmologie.

En effet, pour pouvoir interpreter la physique, il est absolument indispensable de la comprendre, c'est quand même la moindre des choses !

Que peut comprendre un philosophe par exemple à l'énoncé du théorème de l'"évaporation des trous noirs" de Hawking, au résultat obtenu de Roger Penrose sur les propriétés de l'ergosphère des trous noirs de Kerr, de la superposition linéaire quantique, au très difficile "problème de la mesure" en mécanique quantique, de l'inexistence de théories locales à variables cachées (inégalité de Bell, expérience d'Alain Aspect, etc. toutes ces questions étant au cœur de la mécanique quantique ?

Et que peuvent-ils dire sur le fait, en cosmologie, que l'Univers pourrait être à la fois euclidien et fini ? Ont-ils pour cela les connaissances nécessaires en topologie, cette discipline mathématique pas facie du tout ?

Ne voyez surtout pas du mépris de ma part pour la philosophie et les philosophes ! Mais comment quiconque pourrait porter le moindre jugement sur des sujets ignorés ? Il reste à ces philosophes suffisamment de sujets à traiter et ainsi nous apporter un surcroit de culture dans des domaines où ils excellent.

Oui, j'ai une profonde admiration pour les philosophes tels que ceux que j'ai cités dans mon texte initial et pour bien d'autres encore ! Mais je persiste à affirmer que de nos jours, étant donnée l'extraordinaire complexité de la physique moderne, l'épistémologie doit être réservée aux seuls physiciens. C'est d'ailleurs exactement ce qu'il se passe aujourd'hui, il suffit de voir quels en sont les auteurs.

Amicalement.

Ainsi que bon nombre d'intervenants, qui tentent plutôt désespérément de vous le faire comprendre, vous mélangez les torchons et les serviettes car le champ épistémologique ne recouvre pas l'étude de la science, du moins pas dans ses propres termes. Les sciences n'ont pas pour but de décrire un quelconque réel, elles ne sont qu'un outil pour prédire des phénomènes. Les sciences visent une efficacité, pas une ontologie ou une métaphysique, ce que bon nombre de ses acteurs oublient trop souvent. La physique, donc, ne décrit pas le monde tel qu'il est : elle propose des modèles efficaces. Ce qui est très différent. Et pour cette raison, il est parfaitement possible de faire de l'épistémologie sans être physicien. Ce que vous pointez, Curieux1, ce n'est pas l'épistémologie, mais l'usage erroné que certaines personnes font de certains concepts scientifiques, sans les comprendre. En cela je vous donne raison : certains philosophes ne philosophent pas, mais tentent de faire de la science, domaine qu'ils ne maîtrisent pas, un levier pour leur raisonnement philosophique. Et cela, reconnaissons-le, c'est très souvent foireux.

Mais cela ne déforce pas la situation des philosophes, non-scientifiques, qui se contentent d'analyser la connaissance humaine, quelle qu'elle soit. Prenons F=MA, cette bonne vieille formule. Il fut une époque où elle représentait une Vérité aux yeux de bien des scientifiques, et de bien des philosophes. Actuellement, elle peut encore servir mais plus personne n'arguerait d'un quelconque reflet de la Vérité en l'évoquant. F=MA était une approximation, dirions-nous de nos jours. Valable dans un domaine particulier, mais trop grossier au regard des connaissances actuelles. Et pourtant, et pourtant l'objet de l'épistémologue, du philosophe, ne sera pas de juger de la pertinence scientifique de F=MA, ni de E=MC² ou de l'espace de Hilbert, des nombres complexes. Car il leur reconnaîtra l'efficacité. Son objet sera au contraire de montrer, au moyen de l'histoire et de la raison, vers quoi pointent ces formules. Il ne s'agit donc, à nouveau et pour enfoncer le clou, pas de critiquer la machine scientifique, plutôt d'analyser l'interprétation humaine que l'on peut en faire.

LA science n'a jamais eu autant besoin de la philosophie, et surtout, comble de l'ironie, la science n'a jamais autant apporté à la philosophie que de nos jours. LEs néo-kantiens se régalent de la mécanique quantique, et Einstein n'a fait que formuler des idées vieilles de plusieurs siècles.

Je défends personnellement une vision radicalement différente de l'épistémologie, qui en réalité n'a rien à voir avec la pratique scientifique, mais bien dans son interprétation.

En gros la chose est la suivante : on ne peut faire de la science qu'en tant que scientifique. Mais on peut l'interpréter en tant que philosophe.

Bah, en science c'est autorisé par la confrérie...

Tout dépend de ce qu'on entend par "universel". Certains scientifiques sont, de ce point de vue, plus au fait que d'autres de la pluri-sémantique afférente au terme.

Attention lorsque l'on invoque l'universel ;-)

Mais saperlipopette, quel rapport avec la science là encore? pourquoi ça échappe à la science?

Tous les textes des philosophes et des gens qui se questionnent ne sont pas construits pour établir des connaissances réfutables, avec une méthode scientifique; c'est comme comparer des oranges et des barreaux de chaises!

Les barreaux de chaises échappent aux oranges.

Cool, Irène :D Le message de Curieux1, pour l'essentiel, tient en quelques mots, qui frôlent d'ailleurs la tautologie : un non-scientifique ne peut exercer la science. Il ignore par là la spécificité universelle propre à la philosophie, capable d'investir l'entièreté des terrains de la conscience.

Il y a une chose que je ne comprends pas chez toi, Curieux1. Qu'une personne non-scientifique n'a pas son mot à dire sur les matières strictement scientifiques est une plate évidence puisque cette personne ne dispose pas des compétences requises pour critiquer une quelconque démonstration. Mais peut-on de là inférer que la philosophie n'a aucun accès aux sciences ? Eh bien non. Des scientifiques de renom s'intéressent beaucoup au pendant philosophique de leur discipline, et en tirent même des conclusions générales accessibles à des non-scientifiques. Ces gens sont tout autant des philosophes que des scientifiques. Ces personnes font beaucoup de bien ET à la science, ET à la philosophie, les deux apprenant mutuellement l'une de l'autre. La science, grâce à la philo, reconnaît ses limites, et la philo, aidée par la science, déchiffre un terrain parfois trop mou.

Sans être scientifique, il est possible de montrer que les sciences ne décrivent pas un Monde, mais se contentent de prédire des phénomènes. La force de la pensée dépasse de très loin les formules mathématiques... Si ton propos est donc d'affirmer qu'un philosophe des sciences doit d'abord être un scientifique, alors je m'inscris en faux. Car faire de la philosophie des sciences n'est pas faire de la science.

Et toi, tu sembles confondre les deux.

Alors que jettent ils dans leur accélérateur ?

C'est toute la question, te répondraient D'Espagnat, Schrödinger (encore que lui te répondrait volontiers "des particules", mi-sourire aux lèvres), Heinsenberg, Bohr, Putnam et bien d'autres.

LA théorie quantique actuelle ne permet pas, empêche même, de considérer les traces des chambres à bulles comme traces de particules objets. Si vraiment le débat doit pouvoir s'ouvrir ici, alors j'ouvrirai un fil dédié.

Car ce débat est au coeur de l'épistémologie contemporaine. Et pas qu'un peu !

On ne peut pas parler d'objets lorsqu'il s'agit des "entités" formelles de la mécanique quantique. A moins de supputer des variables cachées non-locales, ce qui posent d'éminents problèmes quant à la réfutabilité.

Les particules de LHC sont bien réelles pourtant.

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Les atomes exotiques sont des analogues des atomes mais formés en utilisant d'autres particules que les protons et les électrons. Ils sont produits avec des accélérateurs. Le Cern vient d'annoncer la création de 300 de ces atomes constitués de mésons pi et K chargés, liés par la force électromagnétique. C'est une première.

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/lhc-atome-proton-ni-electron-cree-cern-64330/

Eh non. Pas en tant que matière au sens commun du terme, ni en tant qu'entités ontologiques, détentrices de propriétés intrinsèques d'objets.

C'est ainsi. Mais pas simple à comprendre, même pour des scientifiques.

Bonjour,

Je ne sais si on ne peut isoler un électron étant peu au courant de la physique expérimentale.

En revanche, je sais que l'on connaît sa masse, sa charge et son spin :

Masse de l’électron : 9,109×10-31 kg

Charge de l’électron :-1,602×10-19 C

Spin : 1/2

Quant à son "échafaudage abstrait", cela n'empêche nullement son étude et encore moins sa réalité.

Bien à vous.

Eh oui. On connait la "masse", un mot dont la sémantique n'a que peu voire plus rien à voir avec celle du monde macroscopique, et d'autres choses telles que le spin, la couleur, etc, que l'on ne rattache pas à un objet particulier, ni même à une série toute immense soit elle d'objets uniques "électrons", mais à une structure théorique formelle qui n'a rien à voir avec un quelconque ou une série quelconque d'objets matériels. Et attention, il ne s'agit pas ici d'un défaut de compréhension de la structure formelle, mais d'une incompréhension structurelle. En tant que telle, la théorie quantique rejette purement et simplement l'objet. Restent des mots vides de sens utilisés par habitude sur un formalisme excessivement efficace, mais ontologiquement ininterprétable.

[...] ce qui n'empêche pas l'électron d'avoir bel et bien une existence réelle et d'appartenir aux "fermions" définis comme des particules de matière.

L'existence de l'électron se pose en termes normés, ou plus précisément en un échafaudage abstrait qui ne se rapporte à aucune entité ontologique, réifiable. Vous ne pouvez par exemple décrire "un" électron et l'isoler en tant que tel, pas même en tant qu'objet temporaire apte à supporter sur un espace de temps une série de caractéristiques en propre.

Je rappelle aux divers intervenants que lorsque l'on parle de particules en physique microscopique, on ne parle en aucun cas de petites billes de matière, mais de composés mathématiques abstraits...

Au regard de votre intervention, il peut être utile de distinguer la vie consciente au sens où nous l'entendons d'une vie plus élémentaire, inconsciente selon nos propres vues, mais répondant à des critères débordant la simple physique.

En imaginant naïvement que la vie s'exprime universellement comme nous le ressentons subjectivement.

Ce débat est sympa, mais tourne à vide

C' est incontestablement un puits de science curieux1 ....

Encore que, tu ne comprends rien des sciences et donc, à l'en croire jusqu'au bout, tu ne peux le croire !

Science normale.

Thomas Samuel Kuhn.

En physique' date=' c'est l'expérience qui décide et elle seule.[/quote']

Et l'expérience, n'est ce pas éminemment inter-subjectif ?

[...] La réponse est très simple. Parce que toutes les vérifications ou presque se manifestent sous la forme d'un nombre ou d'un tableau de nombres. Or' date=' en physique, la plus compliquée des équations finit toujours par donner une valeur numérique. Or, seules les mathématiques sont aptes à fournir les nombres que l'on compare avec ceux obtenus par l'observation.

C'est pourquoi, toute "théorie" en physique qui ne s'appuie pas sur les mathématiques est tout simplement sans valeur et se réduit à un simple et stérile blabla.

Cordialement.

[/quote']

Concluons : les sciences élaborent des modèles de prédiction, pour sûr, la réalité revendiquée pouvant sérieusement être sujette à caution au vu de l'évolution historique.

Ça ' date=' c' est de la mauvaise foi .[/b'][/size][/font]

Non, c'est malheureusement très vrai. Les lois se forment par interaction puis accord d'un groupe.

Passe un BAC SVT' date=' puis revient poster en Sciences.

De rien.

[/quote']

Le BAC SVT détermine donc la définition de ce qu'est le vivant. Mais le vivant conscient ?

Cette question, qui porte sur l'existence supposée de la vie "ailleurs" en appelle une autre plus fondamentale encore : qu'entendons-nous par "vie" ? Par "conscience" ?

Sans s'entendre au préalable sur ces termes, toute investigation ne pourra que mener au conflit, au dialogue de sourd.