Merle

Vous parlez du visage de Dieu qui n'est mentionné nulle part dans les écrits du Coran. Vous inventez votre religion au petit bonheur la chance ou vous avez un minimum de rigueur? Vous confirmez ce que je pense: le soufisme tel que l'occident le perçoit (l'homme et son dieu ne faisant qu'un) n'existe que dans certaines sectes. Elles ont été persécutées au moyen age. Le soufisme d'aujourd'hui n'a aucun rapport avec elles. Par conséquent, je réitère ce que j'ai dis, en incorporant tout ce que vous m'avez confirmé. Il n'y a pas de spiritualité dans l'islam, aucun texte de l'islam ne va dans ce sens. Pour moi cela clos le sujet, merci de votre lumière. Maintenant éclairez moi sur la question que j'ai posé: J'aimerais qu'on me répondre sur la loi islamique pour revenir sur le sujet de base. Est ce qu'on peut voter quelque chose qui va a l'encontre de la loi islamique quand on est musulman, oui ou non? Maroudiji, Franchement... Vos derniers propos sont indignes d'un être humain normalement intelligent. Vous avez parfaitement le discours d'un gros obscurantiste religieux considérant que la seule "science" qui existe est celle de l'islam. L'islam n'est pas une science, n'a rien de scientifique, ne le sera jamais. Lorsque l'on pratique la science, on doit prouver et étayer par des preuves très sérieuses et tangibles LA MOINDRE CONCLUSION. Tout ce qu'on enseigne en science à l'université, à l'école sont des faits avérés, indéniables. Essayez d'envoyer des fusées dans l'espace ou de faire un IRM avec l'islam, et on en reparle.

Certes mais dans ce cas, le musulman ne suit pas la religion pour être dans le bien et le juste (qu'il ne peut d'ailleurs pas définir autrement que par la lecture des textes religieux). Il n'est pas question que du don, mais du respect des préceptes en général. Il est très souvent rappelé dans le Coran que ceux qui suivent bien les préceptes seront grassement récompensé dans l'au-delà. J'en déduis, que selon le Coran lui même, le croyant suit les préceptes et fait le bien uniquement pour son intérêt égoïste et matérialiste. Pourtant, encore une fois, les chrétiens eux ont un mécanisme similaire. Mais il est intéressant de noter qu'ils n'attendent pas une récompense matérielle, mais spirituelle(!), de la part de Dieu. La différence entre l'imbécile et le sage, c'est qu'à un moment, le sage a commencé a discuter de ce qu'il ne connaissait pas. Non? Et puis sérieusement, jacky, vous ne voyez pas qu'on est en présence de gens qui font du bon gros prosélytisme musulman absolument dénué de sens ? (je veux dire, pas d'islam sans soufisme, c'est vraiment n'importe quoi, pourquoi les soufis ont été persécutés dans ce cas?)

Je regarde les travaux de Éric Geoffroy et je suis assez d'accord avec lui. Le soufisme peut être une porte de sortie de l'islam vers quelque chose de plus occidental, impliquant une réforme, une refonte de la forme. A savoir abandonner le Coran et la loi islamique. J'ai du mal à imaginer que les musulmans d'aujourd'hui soient capables de renier le Coran pour ne retenir que le soufisme. D'autant que l'islam reste avant tout une religion du Livre.

chaouiya, Je ne comprend pas ce que dit l'homme que vous mettez en vidéo, il semble parler à peine français. Le soufisme n'est donc que la "science de la purification du cœur et des âmes"? Mais cela n'est pas spirituel. La particularité spirituelle du soufisme, tient dans son idée que l'homme et son créateur ne font qu'un. Sans cela, plus rien n'est spirituel! Il n'y a plus de lien entre l'homme et son dieu, juste la soumission aveugle de l'homme aux préceptes de son dieu. Pourquoi l'islam n'aurait pas de sens sans le soufisme? Les textes dictent des règles que les croyants doivent suivre et qui ont été dictées par Dieu, en quoi cela n'a pas de sens pour un croyant? 40% des musulmans ont un lien avec une confrérie soufi. Cela veut dire que 60% des musulmans pratiquent une religion sans aucun sens? Dans ce cas, c'est chaud car c'est la majorité très large des musulmans. J'aimerais qu'on me répondre sur la loi islamique pour revenir sur le sujet de base. Est ce qu'on peut voter quelque chose qui va a l'encontre de la loi islamique quand on est musulman, oui ou non?

Si la spiritualité est au cœur de l'islam, pourquoi le Coran ne propose qu'un paradis matériel et annonce clairement la couleur en disant qu'il achète les croyants par des cadeaux dans l'au-delà?

chaouiya, J'ai bien lu les exemples que tu m'as fournis, et merci pour cet effort. Mais très franchement je ne vois pas le foutu rapport avec le soufisme. Je ne vois écrit toujours que la même chose: tu ne peux rien savoir d'Allah, tu ne peux pas le voir, tu n'y auras jamais accès, mais Allah lui sait tout de toi. Cela ne me semble pas être raccord avec le soufisme.

chaouiya, La première vidéo parle du soufisme comme la dimension spirituelle de l'islam. Je comprends donc que sans le soufisme, l'islam n'a pas de dimension spirituelle. Ensuite, je n'y entend pas de passage du coran ou des hadiths qui correspondent à la spiritualité soufi. La seconde vidéo, franchement, j'ai rien compris à ce que disait le mec. Il a un accent imbitable. Dans ce que vous citez, rien ne va dans le sens d'une spiritualité. C'est toujours la même chose: un lien unidirectionnel de Allah vers le croyant mais JAMAIS le contraire. Si vous voyez un lien avec le soufisme, vous allez devoir me l'expliciter car pour le moment, votre argumentaire me semble non-pertinent. Vous semblez avoir juste copié collé des versets au hasard, en me disant "vous voyez?".

contrexemple, Votre probleme ne semble pas compliqué, pour peu que vous spécifiez le lien entre les matrices définies et le probleme de cryptologie, qui n'a jamais été exposé. On ne peut pas savoir à quoi correspond chaque matrice. Comme je viens de vous le dire, vous semblez faire les choses à moitié à chaque fois.

Maroudiji, Si l'insulte est votre nouvelle argumentation, je pense qu'on a plus rien à se dire. PS: Si pour vous, les non-religieux n'ont pas leur mot à dire sur la religion, je pense que vous ne comprenez pas grand chose au principe de république.

Maroudiji, Vous vous posez la question de savoir si les musulmans sont compatibles avec la démocratie. Ce n'est pas le sujet (même si on pourrait en discuter aussi). Le sujet c'est: est ce que l'islam est compatible avec la démocratie. Je crois que c'est une différence majeure. Vous me parlez du soufisme, je vous réponds que son mysticisme n'est présent dans aucun texte fondateur musulman. Pour vous aider à comprendre la subtilité, j'ai même produit une analogie sur le surf. Osez vous dire que la loi islamique n'est pas intrinsèque à l'islam? contrexemple, C'est votre boulot d'argumenter quand vous avancez les choses. Ce n'est pas à moi de finir votre argumentation. Une remarque que je pourrais faire aussi sur l'énoncé de votre probleme matriciel, qui est moisi et ne peut être compris d'un mathématicien compétent.

Il n'y a pas de références pour les deux dernieres sources, cela les rend non valables. Merci de les spécifier. Sinon, pour le verset que vous citez : 152. Souvenez-vous de Moi donc. Je vous récompenserai. Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi! On est bien dans le cas que je décris: il n'y a aucune récompense spirituelle, ni spiritualité. Allah achete juste ses croyants avec des cadeaux. D'ailleurs je peux citer ce verset également 9:111: 111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès.

J'appelle spirituel, le lien entre l'homme et son dieu. Si dans l'islam, Allah a accès à l'homme, l'homme n'a aucun accès à Allah. Comme je le rappelle précédemment, le chrétien a pour paradis quelque chose de purement spirituel : il partage la vision de Dieu. Le musulman lui ne partage rien, il dispose juste d'une situation matérielle avantageuse: un jardin, un ruisseau, des beaux habits, des houris, et des fruits. D’où la digression sur le soufisme, qui lui effectivement, propose un lien bidirectionnel entre l'homme et son dieu. Mais comme je le dis plus haut, le soufisme est absent des textes fondateurs de l'islam et ne repose sur aucune source d'ordre divine. Il est donc très dur de l'inclure comme un courant de l'islam, qui lui se définit vis à vis de ces textes. PS: hum, vous croyez que je suis à vos ordres? Donnez aux gens le temps de répondre.

Il est complétement impossible de dissocier la religion islamique de la loi islamique. Le Coran et la Sunna incluent la loi islamique, et la loi islamique est ce qui est décrit en totalité dans le Coran et la Sunna. Il y a une double inclusion et donc une égalité.

Wouahou, là on a un faire à une grosse brochette d'intégristes musulmans. Écoutez, non. Le soufisme ne repose absolument pas sur le Coran. Il repose sur une vérité cachée révélée à Mahomet par Allah, en même temps qu'il a reçu le Coran. Les principes du soufisme ne sont pas révélés dans le Coran. D’où le principe de mysticisme. Il y a un secret transmis par Mahomet à ses très proches apôtres. C'est ce secret que les soufis se transmettent. La question du soufisme est complexe, étant donné sa nature assez floue. Le soufisme ne fait pas la différence entre créateur et créature, qui sont appelés à fusionner. Du point de vue du Coran et des hadiths, tout ceci est une aberration. Rien dans le Coran ne parle de l'unification entre la créature et le créateur. Le paradis ne se limite réellement qu'à des éléments matériels mis à disposition du bon croyant. Factuellement, 40% des musulmans disent avoir un lien avec une confrérie soufi (j'aimerais bien savoir en quoi, ce n'est pas clair, quel changement cela implique t-il sur la lecture du Coran et de la Sunna?) Mais au delà de la question des croyants, il y a la question des textes: le soufisme est absent voir rejeté par le Coran et rien ne va dans son sens dans les textes fondateurs musulmans. Ma conclusion est donc la suivante: non, il n'y a rien de spirituel dans l'islam. Si le soufisme existe chez une partie des musulmans, il n'est pas révélé. Si une partie des musulmans étaient amateurs de surf, cela ne voudrait pas dire que le surf serait une composante essentielle de l'islam. Il faut que les textes fondamentaux parlent du surf au moins un minimum. On retombe toujours sur le même problème: La loi islamique est un cadre qui ne laisse aucune place aux peuples pour décider de leurs propres lois. La charia se veut comme un système complet, indépassable, inaltérable, gérant tous les aspects de la vie, de la religion, de la politique, du musulman et du non-musulman, et tous ces aspects ne peuvent être remis en question par une assemblée législative.

Les Mitzvot et la Halakha, ne sont pas dans l'ancien testament. Ils définissent le schisme entre christianisme et judaïsme. Le christianisme a d'ailleurs tranché pour l'antinomisme plutôt que le legalisme, selon les évangiles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Halakha Dans les essais sur les rapports entre judaïsme et islam, la halakha est parfois décrite à tort comme une charia juive, cette description est juridiquement incorrecte. La halakha se rapprocherait plus du droit canonique régissant les lois du mariage et du droit de la famille. La Charia, a une vocation globalisante. Elle régit le droit civil mais aussi le droit pénal et s'adresse aux musulmans, mais aussi aux dhimmis. contrairement à la Halakha, elle n'est pas ethnocentrique. La charia impose la dîme aux non musulmans de même qu'elle impose plusieurs zakat (charité), de sorte que chacun participe à la finance publique. Le Coran qualifie les juifs et les chrétiens de « ahl al kitab » (« gens du livre »), au même titre que les musulmans eux-mêmes. Si les chrétiens et les musulmans ont le même dieu, et le même prophète prêchant la paix. Il faudra m'expliquer l’intérêt d'avoir deux religions au lieu d'une....

Je ne suis pas chrétien. Je suis athée. Je n'ai pas d'humilité devant des choses qui n'existent pas et qui ne sont inventées que pour me brider et m'enfermer dans une cage. Si vous ne vous sentez pas capable de vivre sans que l'on vous tienne la main, à votre aise. Pour ma part je ne sers que la Science et je ne souhaite qu'une chose: que l'homme brise ses chaines religieuses et accepte la réalité: un monde créé du néant, une complexité qui s'explique par la simplicité algorithmique de l'évolutionnisme. Je ne crois qu'en un homme capable de savoir par l'usage de la raison ce qui est bon pour lui, et ce qu'il doit se fixer comme but à atteindre. Je ne fais que lister des faits, qu'ils vous gênent ou pas, ce sont des faits. Pas le fruit d'une opinion. Je n'ai pas à vous définir le paradis. Il n'existe pas à mon sens. Je peux juste vous décrire le paradis des chrétiens et des musulmans tel que leurs textes religieux le définissent. Zelig, la forme du texte est extrêmement importante. Vous n'avez pas la même marge de manœuvre avec un texte qui rapporte un hypothétique dialogue et un texte issu de Dieu lui même. Sur le fond (mais ce dont on parle ici est bien de la forme et de la possibilité de réforme), je vous accorde que ce sont des lois. Cependant il n'y a pas d'enfer expiateur dans l'ancien testament. Il est intéressant d'ailleurs de noter que seuls les chrétiens ont dépassé le stade du texte de lois parmi les trois religions du Livre avec les évangiles. C'est amusant, plutôt. Je me permet de relire le Levitique, mais on est très loin du degré de restriction présent dans l'islam. L'islam propose vraiment un véritable système judiciaire et un véritable code d'hygiene de vie dans les moindres détails de la vie du musulman. Cela donne d'autant moins de marge de manœuvre à la démocratie, qui ne peut donc s'exercer que dans le cadre de la loi islamique (extrêmement restrictive).

Ne m'obligez pas à vous sortir la liste des versets prônant la mort ou la damnation des incroyants. Vous auriez bien du mal à faire une telle liste avec la Bible. Votre dernière remarque n'a aucun rapport avec mon propos. On peut tuer et massacrer et espérer une récompense d'ordre uniquement spirituelle.

Concernant l'enfer... Oui, l'enfer existe dans le christianisme. Il est moins présent que dans l'islam cependant. Lors de la lecture du Coran, presque un verset sur trois parle du feu de l'enfer. Cela n’empêche pas que la récompense des croyants est spirituelle dans le christianisme, alors qu'elle est matérielle dans l'islam. Je ne défend pas le christianisme. C'est une religion qui n'a aucun sens pour moi, et qui a fait ses ravages. Mais force est de constater que l'islam n'a rien de quoi se vanter à ce niveau.

Quand aux soufis, je ne dis pas qu'ils sont pas musulmans. Je dis juste que leur mouvement se fonde sur un unique verset, et qu'ils sont victimes de persécutions aujourd'hui encore. Étant donné que les musulmans s'entretuent en permanence, comment réussir à déterminer qui sont les vrais musulmans? Probablement personne étant donné l'absurdité et la contradiction de la loi islamique. Mais les soufis sont extrêmement minoritaires et leur doctrine ne repose que sur du sable en terme de textes religieux. Maroudiji, Je ne fais que dire la vérité. Le christianisme repose en grande partie sur la spiritualité et le lien entre soi et Dieu. Le chrétien fait une prière en s'adressant directement à Dieu. Le musulman se prosterne et s'humilie devant Allah, il ne communique pas avec lui. Il y a sans doute des religions plus spirituelles que le christianisme. Sans doute que les sectes soufis correspondent à ce cas, étant donné que leur idéal est effectivement de fusionner et ne faire qu'un avec leur dieu. Mais l'islam, c'est des textes. Et dans les textes, rien de tel pour créditer le soufisme.

Zigel, c'est juste que vous ne comprenez pas la nuance que je vous suggère depuis tout à l'heure. Ce ne sont pas des lois indérogeables, mais des lois rapportées à Moise par Dieu, avec un dialogue rapporté par un texte qui n'a pas été dicté par Dieu.

Maroudiji, Hum, il ne me semble pas être en discussion avec quelqu'un de rationnel ici maintenant. Vous suggérez que je suis un ignare quand je dis que la spiritualité en islam n'existe pas. Je vous réponds que l'islam s'adresse aux instincts matériels des hommes, et que les soufis ont été persécutés pour avoir interprété le verset 50:16 comme un lien entre l'homme et son dieu, et une possible fusion. Verset 50:16, "Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire". Si vous estimez que les vierges, les dorures et les ruisseaux vous paraissent relever d'une teneur hautement spirituelle, alors je pense que nous n'avons rien à débattre ensemble. Pour revenir sur la démocratie, son fondement est que le peuple dicte ses propres lois. La loi islamique, indissociable de l'islam, contrevient à ce principe fondamental. Ne pas obéir à la loi islamique fait de vous un hypocrite et non un croyant dans le Coran. Par conséquent, la démocratie ne concerne pas les musulmans et ils ne peuvent s'y trouver qu'à la marge. Cela se répercute sur les résultats de sondage, où les musulmans préfèrent la loi islamique aux lois civiles dans les pays ou ils se trouvent en occident. http://www.cbsnews.com/news/many-british-muslims-put-islam-first/ PS: vous avez posté une photo d'un derviche tourneur, une secte soufi. Nous en avons deja parlé,: ils ne sont pas acceptés et persécutés dans les courants majoritaires de l'islam pour leur interpretation spirituelle du verset 50:16.

La spiritualité, c'est la connexion entre l'homme et les forces divines. Vous ne voyez pas la différence? Les chrétiens espèrent rejoindre la droite de Dieu. Les musulmans espèrent un jardin, de beaux habits, des vierges. Cela ne vous donne pas une indication sur le degré de spiritualité des deux religions? Saint Augustin est une aberration dans l'Islam, alors qu'il est le meilleur dans le christianisme.

Maroudiji, Non, je le répète, il n'y a pas de spiritualité en Islam. Aucune transcendance, aucun lien entre l'homme et son Dieu. Si le paradis des chrétiens se résume à la félicité et au partage du dessein de Dieu, le paradis des musulmans est un jardin avec des fruits et des esclaves sexuelles. Allah ne partage pas et c'est de très nombreuses fois rappelé.

Zelig, il faut n'avoir jamais lu l'ancien testament ni le coran pour dire une bêtise pareille. La nature des deux textes est encore une fois différente. Et non, l'ancien testament ne vous ordonne pas la manière dont vous devez faire l'amour. Les seules lois décrites sont les 11 commandements, qui sont, je pense que tout le monde peut en convenir assez inoffensifs. La forme de l'ancien testament est avant tout un recueil d'histoires, que l'on peut décider de prendre au pied de la lettre ou pas. De plus, le nouveau testament a abolit l'ancien, et plus personne ne se réfère à Moise, quand bien même celui ci est décrit comme ayant massacré ses propres frères étant tombés dans l’idolâtrie lors de son retour du Mont Sinaï. Le Coran et la Sunna ne sont que des injonctions et des ordres. Les très rares passages ne vous menaçant pas de l'enfer si vous ne respectez pas les règles édictées sont issues de l'ancien testament et de la torah, et ne font que raconter l'histoire des anciens prophètes, déclarés comme falsifiés par les autres religions du Livre (qu'il faut combattre évidemment). Le Jésus du Coran n'est pas du tout le même que le Jésus de la bible. Il faut arrêter de croire que Coran = Bible, et lire les textes. Et c'est un athée qui parle. Les deux textes n'ont pas le moindre sombre rapport entre eux en terme de forme et de fond.

La nature du catholicisme n'a pas le moindre rapport avec la nature de l'islam. Le catholicisme repose sur la bible, qui est un récit d'histoires par des hommes. Le Coran est un livre révélé dont chaque mot a été dicté par Dieu. La Bible raconte une histoire et suggère une éthique. Le Coran dicte les moindres règles de votre vie, et il est complété par les hadiths, qui vous explique jusqu'à comment déféquer, vous torcher, faire l'amour, quoi faire avec la nécrophilie, jusqu'à quel point tabasser vos femmes, etc... Ce que vous croyez possible, a déjà été essayé des dizaines de fois par les élites de la civilisation mal nommée "islamique". Ça n'a jamais marché, car la population était intégriste et revenait toujours en arrière quelque soit les progrès effectués. Il n'y a pas de spiritualité dans l'islam. Avoir un lien avec Dieu est formellement interdit. Les soufis sont persécutés pour cette raison. C'est une religion extrêmement pragmatique et matérialiste. Tout ce qu'on peut faire dans cette religion est de respecter à la lettre les textes pour espérer échapper au feu des enfers et vivre éternellement près d'un ruisseau. Lisez les textes.