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"C'est précisément ce que je prétends, et c'est precisement ce que je prouve à longueur de posts : ma croyance est qu'il y a une intelligence à l’œuvre dans la création. Je ne prétends nullement expliquer le processus de celle ci. Toi, tu crois qu'il n'y a que matérialisme aveugle à l’œuvre dans la "création". Tu ne prétends nullement expliquer non plus le processus de celui ci." Oui effectivement il s 'agit bien de votre croyance , vous l 'écrivez , c 'est votre hypothèse "il y 'a une intelligence à l 'oeuvre dans la création , vous supposez . Un athée , non car il constate une évidence toute simple , que la vie est dans le constat de celle ci et de constater justement que nous évoluons en intelligence .Certes c 'est pas gagné mais les faits sont là , il y 'a accroissement de l 'intelligence au vu même de sa complexité . Matérialisme aveugle ? Mais qui dit cela ? Vous , du seul fait que l 'athée ne pense pas , ne voit pas derrière cela un être suprême .

"Et l'athée à compris qu'il ne pouvait pas exister d’intentionnalité parce que...Parce que...Parce que quoi déjà ? Ah oui, parce que ça ressemble a une licorne rose. " Mais non voyons car dit intentionnalité de quelque chose , dit conséquences .Dans cette logique là , c 'est votre Dieu qui directement ou indirectement conditionnerait fatalement l 'esprit humain alors que l 'humain à tort ou à raison , selon même ses interprétations prend l 'initiative sur lui même . Il est donc libre fondamentalement de toute cause . Vision matérialiste de l 'athée , cela revient . Il semblerait plutôt que ce soit une certaine croyance qui en soit encore à la conception matérielle pure et dure d 'un Dieu créateur qui aurait façonné le monde .

Y ' a pas de quoi , c 'est tout naturel mais au bout d 'un moment faut pas toujours tourner autour du pot puisque la question ne porte , ne porte plus , du moins pour moi sur l 'existence d 'une entité , d 'un être suprême là haut dans le ciel qui de sa baguette magique aurait crée le monde , l 'univers . C 'est beaucoup trop vaste pour encore s 'arrêter à certaines considérations consistant pour les uns à être dans un camp et les autres dans l 'autre camp . Au moins avez vous vous le mérite de toujours chercher mais chercher , c 'est aussi être capable de s 'affranchir d 'idées toutes faites , mieux , de comprendre le comment et le pourquoi de ces idées , ensuite tout s 'explique ou presque . La réalité comme elle est , est ce qu 'il y 'a de mieux pour la comprendre justement . Il y 'a évidemment pleins d 'éléments dont on doit tenir compte même si il n 'y a pas apparemment de lien direct .

"Le reste : la raison , la science , les licornes , ne sont que de faux arguments, permettant parfois finalement de se mettre dans la position du croyant qui croit détenir objectivement ou en tout cas plus objectivement , plus proche du savoir, etc, et ça c'est peu raisonnable que l'on soit croyant ou pas." La raison ? Vers la page quarante et une j 'ai il me semble écrit ceci "il n 'y a pas de raison particulière à la vie , que toutes les raisons sont admissibles dans une certaine mesure .Suite à votre question "quelle était cette mesure" , d 'y avoir répondu . A savoir que toute raison avait ses limites lorsque elle entrave la liberté de l 'autre et vice versa . La raison n 'est point du tout un faux argument .Tout dépend de ce que vous entendez par "raison" , dans quel sens vous voulez l 'employez . Exemple "la raison suprême" ça ne veut rien dire du tout car cela peut indiquer un sens tandis que la raison d 'un point de vu totalement objectif ne conduit pas cette raison à une quelconque interprétation . C 'est sans doute là un paradoxe dans les limites du possible , entre ce qui l 'est et ne l 'est plus lorsque par exemple la raison propre à chacun devient l 'exagération de cette raison . Autrement dit la Raison est dans le fait que , il n 'y ait pas de raison particulière à son existence comme une sage et ultime limite à ne jamais dépassé . En fait le concept de Dieu est , a toujours été un parallèle sur nous mêmes .Cette force destructrice dont l 'homme peut faire preuve , déchainer et tout autant cette capacité de réaliser de grandes et belles choses . 3 Sans doute arriverez vous un jour à bien comprendre le concept de Dieu car vous en êtes toujours à la question existe t-il ou pas . Quoique l 'on fasse , vous explique vous en resterez encore et toujours sur son existence ou pas , genre de questions qui situe assez bien votre embarras . Oui , Dieu tel que définit (entité , être suprême ) n 'existe pas .Je le sais avec un avantage certain , celui de savoir également que quoique l 'on explique il n 'y a que ce que vous pouvez admettre ou pas au point de vouloir encore resté sur certaines considérations , au point également de fausser le débat . Sur ces questions , j 'ai plusieurs années de réflexion , c 'est donc réfléchi , je n 'ai donc pas décidé d 'une position ou d 'une autre , vous en déplaise . De plus vous citez un tel ou un tel , si vous saviez comme je m 'en fiche car mieux vaut réfléchir par soi même .Citer , on le peut tous autant qu 'il existe d 'auteurs , d 'avis .

Et bien je ne crois pas que nous serons d 'accord sur ce que est la Raison avec un grand R .Ce n 'est pas du domaine de l 'opinion mais du constat en toute objectivité . Quant aux neurones miroirs , c 'est vous qui avez introduit ce sujet dans la discussion . Je vous ai donc répondu peut être car il semblerait que pour vous que la nature de l 'homme soit fatalement conditionné dans certaines prédispositions comme ci les sciences humaines , de la vie , du corps étaient indépendantes de tout .

Un sacré mouton tout de même , l 'histoire ne fait que le prouver . "la nature nous a fait avec des neurones miroirs" .Peut être que oui sauf que l 'homme est à même de modifier cette nature car si il suivait tout le temps certains instincts de cette Dame nature , cela constituerait une menace définitive pour sa propre survie . Un seul groupe n 'est pas une fin en soi .

"Il s'agit bien d'une fin en soi, la cohésion sociale n'est pas une option " Non , il ne s 'agit point d 'une fin en soi puisque tout groupe peut revendiquer dans les motivations de leur propre raison , ce que elle devrait être obligatoirement pour les autres selon leur propre critère . Les moutons on peut en faire ce que l 'on veut sous prétexte de cohésion .

" L'homme peut se dicter inconsciemment une conduite pour limiter la tension du moi " Comme quoi l 'homme peut savoir que sa propre raison d 'être et d 'agir n 'est que limité puisque il n 'a pas d 'autres choix que de composer avec autrui . La raison se trouve , se crée , nécessite une certaine cohérence d 'esprit , de cohésion sociale sans être une fin en soi . Sinon tout système pourrait tendre vers une certaine idéologie .

Non tout au contraire cela ne présuppose pas un savoir . Ce pourquoi je vous expliquais que "la raison suprême" , si il y 'en avait une ne veut rien dire du tout puisque cela indiquerait une raison prédisposée pour ceci cela . Tout au contraire également la force destructrice dont l 'homme peut faire preuve n 'est pas si indépendante de l 'idée de Dieu puisque l 'homme justement dans la découverte (savoir) de lui même se dicte une conduite . Autrement signifie que toutes les possibilités ou presque existent potentiellement , que rien ne fut écrit et n 'est écrit d 'avance (le doute) .

"Le reste : la raison , la science , les licornes , ne sont que de faux arguments, permettant parfois finalement de se mettre dans la position du croyant qui croit détenir objectivement ou en tout cas plus objectivement , plus proche du savoir, etc, et ça c'est peu raisonnable que l'on soit croyant ou pas." La raison ? Vers la page quarante et une j 'ai il me semble écrit ceci "il n 'y a pas de raison particulière à la vie , que toutes les raisons sont admissibles dans une certaine mesure .Suite à votre question "quelle était cette mesure" , d 'y avoir répondu . A savoir que toute raison avait ses limites lorsque elle entrave la liberté de l 'autre et vice versa . La raison n 'est point du tout un faux argument .Tout dépend de ce que vous entendez par "raison" , dans quel sens vous voulez l 'employez . Exemple "la raison suprême" ça ne veut rien dire du tout car cela peut indiquer un sens tandis que la raison d 'un point de vu totalement objectif ne conduit pas cette raison à une quelconque interprétation . C 'est sans doute là un paradoxe dans les limites du possible , entre ce qui l 'est et ne l 'est plus lorsque par exemple la raison propre à chacun devient l 'exagération de cette raison . Autrement dit la Raison est dans le fait que , il n 'y ait pas de raison particulière à son existence comme une sage et ultime limite à ne jamais dépassé . En fait le concept de Dieu est , a toujours été un parallèle sur nous mêmes .Cette force destructrice dont l 'homme peut faire preuve , déchainer et tout autant cette capacité de réaliser de grandes et belles choses .

"Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose". Mais alors objectivement serait ce que nombre de croyants ne croient pas en l 'existence de Dieu vu la définition donnée ou à défaut de ne pas avoir un autre mot . Si donc , vous dites selon votre propos que Dieu est une notion propre à chacun , vous pouvez donc admettre être athée . D 'autre part vous déclarez ceci "mais vous avez une opinion affirmative en tant que athée" Ce qui est encore une croyance sur le fait d 'être athée .C 'est comme ci , si je suivais votre raisonnement , je déclarais tous les croyants pensent que la vie est le fruit , la volonté d 'une entité suprême alors que beaucoup d 'entre eux pensent , réfléchissent , s 'interrogent . Et la définition de Dieu dans le dico semble t-elle être la bonne ? "Donc je crains que la réponse à la question ne soit pas plus pertinente que celle de la contingence de l'univers." Oseriez vous plutôt de prendre le risque ou pas car vous savez d 'autres autrefois ont répondu avec des affirmations , avec un tas de conséquences . Pouvons nous , pourrions nous envisager , croire les choses autrement . Vous savez , ce qui est bien dans la vie est que rien ne laisse indiquer qu 'elle devait être cette direction là ou une autre . Nous pourrions formuler toutes sortes d ' d 'hypothèses , écrire , interpréter un sens à toute histoire mais toujours douter . Heureusement .

Une notion , propre à chacun et bien là vous fuyez le problème .Il s 'agit bel et bien de répondre sur un point extrêmement important , à savoir si derrière la vie il y 'a l 'existence , la volonté , l 'intention , l 'omniprésence , la création d 'un être suprême . Sur ce point là , EST la question .

"Vous avez le même problème que Pheldwyn. Vous pensez qu'une vision du monde sans Dieu est juste une observation de celui clinique, neutre, alors que c'est déjà une affirmation subjective, qui ne fait que contredire une autre affirmation subjective. " C 'est mieux que cela à savoir que ce n 'est pas et plus du tout un problème pour moi de ne plus placer derrière la vie , Dieu , une entité , un être suprême tant la vie est beaucoup trop subtil pour s 'arrêter sur une croyance affirmative . Avec ou sans Dieu ? D 'accord ou pas d 'accord avec la définition de Dieu ? Pour moi sans Dieu si je m 'en réfère à la définition donnée tandis que vous êtes d 'accord avec Dieu , donc d 'accord sur le fait que Dieu est un être suprême tout puissant , omniprésent etc . Vous êtes donc d 'accord sur les propres conséquences d 'une création donné crée et voulu par Dieu et que dans tout cela c 'est la faute aux hommes si il est pas toujours content . Ceci pour vous dire qu 'il serait peut être temps de bien différencier le concept , le verbe , l 'écriture et la croyance affirmative .

"Bien sur que si. A l'instar du croyant, celle ci n'est pas complète, détaillée, mais il a une vision de la ie et de son origine : celui d'un processus purement matériel gouverné par quelques principes comme le hasard. Toi, c'est ce que tu penses, et donc, c'est une opinion, une forme d'explication, en bref, une croyance. " C 'est quand même drôle cette vision de l ' athée , à savoir que celui ci n 'est et ne voit que matériel , origine matériel , processus matériel alors que l 'athée tout comme le croyant aime , chante , pense , ressent , écrit des poèmes , s 'interroge sur sa relation avec autrui , rit , pleure . Son tort , ne pas y mettre derrière tout cela un être suprême , une entité qui d 'ailleurs immanquablement aurait crée les rires comme les pleurs et aussi toutes les injustices , souffrances du monde . A se demander même si c 'est pas une certaine croyance qui par son manque de jugeote se fiche le plus de son Dieu .

"Et qu'est ce que tu en sais ? C'est l’œuf ou la poule. Peut être que les premiers hommes étaient athée et que l'idée que tout n'était pas que monde matériel est venue pour contredire cette vision du monde" Et bien je le sais .A votre avis pourquoi suis je athée ? Du simple fait de ne pas être d 'accord avec les affirmations d 'une certaine croyance , c 'est donc une attitude légitime et libre . Vous dites "peut être que les premiers hommes étaient athées" .Peut être que oui , peut être que non mais vous rajoutez ceci "et que l 'idée que tout n 'était pas que monde matériel est venue pour contredire cette vision du monde " Ben voilà votre analyse est fausse car reposant sur votre propre croyance de l 'athée , à savoir que celui ci n 'est et ne voit que le matériel , que la surface du monde alors que l 'athée ne croit pas en Dieu , à un être suprême . Autrement dit , parlez d 'athéisme au travers des premiers hommes n 'est pas le propos .

"Et étant un fait incontestable, c'est donc une affirmation parfaitement neutre que de dire que Dieu n'existe pas, et n'a aucun impact sur la vision de l'homme." Croyez vous ? Alors pourquoi y répondez vous ? Vous devriez plutôt vous dire "je laisse l 'athée puisque il pense ainsi " sans en être interpellé , sans besoin de poursuivre la conversation . Et bien non , dans les faits vous désirez entretenir cette conversation , d 'ailleurs personne ne s 'en plaint . Ne pas oublier que l 'athéisme est né de ce que la croyance a elle même provoqué du fait même de ses affirmations .

"L'athée avance évidemment quelque chose." Ben non , sinon l 'athée ne ferait que remplacer une hypothèse (Dieu) par la sienne d 'hypothèse .Cela deviendrait même une obsession , une idéologie . Etre athée , c 'est réfuter en son "âme" et conscience , librement , le droit même , l 'hypothèse d 'un être suprême . Vous vous dites "ben non , c 'est pas possible , l 'athée doit forcément croire à quelque chose , à son hypothèse , sa croyance pour réfuter Dieu . Autrement dit "c 'est pas possible que l 'on puisse être , exister , penser sans notre croyance " Et bien si , désolé on peut , c 'est comme ça . Etre athée , cela se mérite si je puis dire car il s 'agit avant tout de ne pas tomber dans les pièges d 'une récupération de l 'athéisme au nom d 'une quelconque idéologie .

"quant aux saints dépucelé(e)s ils ne manquent pas." Ils ne manquent pas , certes mais voilà si la sainte vierge est célébrée , la sainte dépucelée ne l 'est pas . Pourtant comme un vrai hymne à l 'amour , à la joie , elle déclara Oh mon Dieu , Oh mon Dieu , que c 'est bon , si reconnaissante en son Seigneur .

Bon , encore une autre idéologie style "il a donné son fils pour" que truc , chose , ce qui est aussi une construction idéologique de l 'amour car l 'amour ne souffre , n 'est d 'aucune condition . Puisque vous comprenez le symbolisme , cela signifie , peut signifier que c 'est toujours la vie d 'autrui qui doit normalement avoir plus de valeur à nos yeux , à l 'opposé de notre égo . Il y 'a donc nuance , discernement en dehors de toute construction idéologique , affirmative d 'une condition à l 'amour . L 'histoire de la sainte vierge , idem , c 'est une construction idéologique dès lors lorsque une certaine croyance affirme que la sainte vierge n 'a point aimé d 'homme (et pourtant que je sache , elle a eu un fils ) L 'origine de cette croyance est que l 'homme voit dans la femme la cause de ses désirs et de ses pulsions (source du désir) par qui vient la tentation (le mal) alors que le vrai mâle est en lui . Dans les faits et affirmations d 'une certaine croyance , celle ci affirme que Dieu créa l 'homme et la femme , donc le sexe . De plus il choisit une vierge mais vierge de quoi ? Encore une fois il s 'agit bien d 'une construction théologique , voir philosophique mais restant idéologique lorsque affirmé comme une vérité vraie .

"Quand je vous parle sacré je ne parle pas idéal . Ces structures étaient un modus vivendi, religere pour reprendre Sponville. Or que nous propose Sponville , une spiritualité et un modus vivendi mais sans Dieu. Ça a du sens quand on ne croit pas en Dieu , mais les valeurs d'amour , d'altruisme ou autres restent présentes. Pensez vous qu'elles seront plus sans Dieu des garanties de paix et d'ouverture universelle ?" Oui sans Dieu car ce n 'est plus textuellement la volonté de celui ci mais du ressort de l 'homme dans ses capacités d 'amour , d 'altruisme .Si c 'est un plus pour les garanties de paix et d 'ouverture universelle, il se trouve néanmoins que ce n 'est et ne sera sans doute jamais définitivement acquit tant rentre en jeu d ' infini variantes possibles sur l 'avenir de l 'homme . C 'est en fait plus une manière objective de se détacher des évènements sans tomber dans une idéologie de l 'amour (on sait ou cela à mené) .

Un enfant en général croit ce que disent les adultes .Il est donc éduqué dans une certaine idée ou idéologie de l 'appris mais fort heureusement par le plus grand des hasards de la vie ( c 'est à dire ce que sera potentiellement cet enfant ) , celui ci sera à même d 'accentuer ses capacités de compréhension du monde qui l 'entoure.

Convaincre de quoi ? Que la religion de par ses nombreux représentants au cours des siècles n 'a pas inculqué un certain nombre d 'idées toutes faites dans la tête des gens , ben voyons . Autour d 'un sacré , ben justement dans l 'idéal religieux , l 'histoire prouve à quel point cet idéal fut bafoué par la religion elle même ainsi que par nombre de ses membres .

Dans toute religion ou croyance il est à mon avis indispensable de faire le tri de ce qui est bien et ne l 'est pas ou ne le fut pas . D 'ailleurs pour être athée et le savoir mieux vaut le comprendre de l 'intérieur surtout si on vit dans un pays permettant de dire nos opinions . A l 'inverse nous avons des personnes dites sans repaires , savent pas sur quoi se tourner et épousent parfois la première idéologie venue , des proies faciles dans un monde assez dingo . Autrement dit il manque une certaine cohérence d 'esprit , plus vraiment de lien entre le présent et le passé , ce qui à mon sens est une erreur à l 'heure même de la communication comme on dit . Cette rupture ne permet plus de clarifier suffisamment le passé comme ci l ' enseignement de l 'histoire dans son ensemble n 'était pas si important que cela et pourtant c 'est essentiel à notre compréhension , c 'est dommage . L 'idéologie religieuse est un mal très profond qui finalement fit plus de mal aux croyants mais eux mêmes croyaient -ils tant que cela à leur bondieuserie ? Pas sur , disons que toute idéologie est obsolète , peu profonde d 'esprit , donc peu sujette à ouvrir toute spontanéité de compréhension , d 'ouverture , de discernement .

" Dois-je cesser de me dire catho " Non , on peut se dire chrétien , catholique , musulman etc et être athée parce que dans la plupart des cas nous sommes nés dans telle ou telle croyance , religion . Bannir , rejeter ses origines ou être athée par pure réaction hostile n 'est pas ce qu 'il y 'a de plus constructif mais gare à l 'intégrisme religieux qui lui ne tolère pas forcément toute réflexion personnelle au sein même de sa croyance .