Maroudiji

Tu ferais bien de le lire, ça t'aiderai à comprendre ce que signifie raisonner... Dès les premières pages de son livre, il annonce qu’il « préfère partir à la recherche du temps perdu, celui d’un champagne… » puis le voilà engagé pendant des pages sur un thème privilégié, celui du vin… et selon une méthode chère « aux poètes » (lesquels?). Quand je dis bluff, c’est parce qu’il n’aborde en aucune façon le temps qui caractérise la révolution du cosmos, car pour lui l’approche est trop « cérébrale et conceptuelle ». Il veut aller plus loin et disserter « sur le temps à partir d’une poétique du grenier ou d’une phénoménologie de la cave, de la vacillation de la flamme d’une chandelle ou du parfum dominical d’un poulet rôti. » Et c’est lui qu’on prend pour être à l’avant-garde du végétarisme et pour un grand défenseur des animaux!?! Sans vouloir enfoncer le clou, parce qu’en fait, il semble sympathique en tant que personne et son livre, de par ses sujets éclectiques, devrait se lire avec beaucoup d’intérêt, au-delà de l’effet marketing, mais là, sur le végétarisme, il est vraiment à côté de la plaque. Il s’y prend comme avec la religion; il part du dénominateur commun le plus bas et il généralise sa réalisation boiteuse à tout le cosmos. Exemple (toujours le même) : « Les plantes vivent, souffrent, elles réagissent aux stimuli. Seul l’anthropomorphisme empêche cette conclusion –qui met mal l’argument des végétariens qui accordent à l’animal un statut ontologique refusé aux végétaux eux aussi capables de souffrir… » Pfff! Il confond végétariens et néo végétariens à la sauce darwinienne. Son grand problème, comme tous les philosophes, c’est qu’il ne connaît pas grand-chose de l’Inde, d’où provient le végétarisme. Et même s’il le sait, s’il lui arrive de tomber sur de véritables végétariens, il bloque. C’est trop pour lui, surtout arrivé à son âge. Je m’explique en deux mots à l’aide d’un autre exemple, celui des Tziganes sur lesquels on peut lire de belles pages sous sa plume. Il écrit : « Ce peuple qui remonte à la nuit des temps et porte en lui le signe, le nombre et le chiffre des premières peuplades de l’humanité*, ce peuple dont on sait qu’historiquement il vient du Nord de l’Inde (la linguistique, précise-t-il entre parenthèses, montre que le romani dérive du sanskrit)… ». Malgré qu’il sache cela, l’Inde, où le végétarisme a été cultivé comme un art de vivre et une science dans le sens véritable du mot, ne l’intéresse pas. Il préfère bluffer et nous dire que tout cela, en gros, la volonté de puissance, n’est que le fruit du hasard, un résultat de l’homme des cavernes… * (ah bon?)

Ailleurs, j’écris à propos du temps cosmique tel que détaillé par le Mahabharata, ce qui m’incite à dire quelques mots à propos du bluff des athées à ce sujet, notamment sur le livre de Michel Onfray, Cosmos, qui commence par un chapitre sur « Le temps ». Quoi de plus normal, mais son temps et son cosmos ne sont que diversion car il n’en est guère question. Ce "philosophe", mis à par sa frivole partialité pour les rites païens, ne croit en rien, ni en l’âme, ni aux religions, ni aux grands maîtres spirituels, sauf aux révélations de la science, de Darwin et de son père. Depuis sa mort, ce dernier a pris beaucoup de place dans sa vie : « il me donnait une force sans nom ». En tout cas, il ne rate pas une occasion pour en parler et de la nuit étoilée le soir de son décès, dans ses bras. (N’allons surtout pas y voir un Dessein intelligent…) La description qu’il en fait partout sur les plateaux de télévision et à la radio s’apparente à la transmission mystique et magique du savoir entre maître et disciple comme on en lit dans les livres ésotériques : « Je crois, écrit-il, que ce soir-là, à ce moment-là, dans cette occasion-là, mon père m’a transmis un héritage. » Comme quoi on peut cracher vers le ciel et sur les traditions religieuses millénaires et les vider de leur sens, tout en se réappropriant leur contenu. Exemple classique, il écrit : « Je ne crois pas à l’âme immortelle » mais à celle d’Aristote, qui est matérielle! Voilà un bel oxymore dont se repaissent les athées qui ne peuvent inventer une nouvelle façon de s’exprimer. Les Témoins de Jéhovah, qui suivent la tradition juive, ne croient pas non plus à l’âme. Pour eux, les juifs y compris, le sang joue la fonction de l’âme. Sinon, comme Onfray l’écrit, paraphrasant la Genèse : « Dieu crée l’homme à partir de la glaise qu’il pétrit et à laquelle il donne un souffle, l’âme. » C’est la limite du périmètre de sa pensée provinciale. Or n’importe quel philosophe qui se respecte comprend que le sang c’est du liquide et que le souffle c’est de l’air. Ces deux éléments, le sang et l’air sont en ne peut plus matériels; ils n’ont rien à voir avec une conception spirituelle de l’ontologie de l’être qui, originellement, ne faisait pas partie de la révélation de Moïse qui ne jurait que par la résurrection des corps. Voilà à quoi il faut s’attendre en lisant Michel Onfray quand il s’aventure dans le champ de la métaphysique : à de piètres jongleries de mots et d’idées. « Cordonnier pas plus haut que la chaussure » écrivais-je ailleurs sur ce genre de spéculations à la va comme je te pousse, selon la direction du vent. Le comble, c’est que ses admirateurs prennent ces cabrioles intellectuelles pour originales…

Bonjour Vitality. Je suis bien content que tu es pris plaisir à me lire. Je suis désolé de n'avoir pas pu te répondre plus tôt car je suis en voyage et ce n'est pas évident de venir sur le forum. Je connais une version intéressante en Français de Madeleine Biardeau qui devrait faire ton affaire si tu es prêt à la lecture :-) Les deux tomes font 1000 pages chacun. Mais tu ne devrais pas le regretter. Quoi qu'il en soit, je suis disponible pour répondre à d'éventuelles questions. Cela tombe bien parce que je suis en train de lire et d'écrire à ce sujet. Je n'ai pas beaucoup de temps et je colle sous peu mes réflexions là-dessus telles quelles de ce matin. Au plaisir de te lire. De retour comme promis: Les Clés pour le Mahabharata « Le Mahabharata, la grande épopée de l’Inde, est un monument littéraire pour le moins déroutant : par ses dimensions d’abord... » Vous lisez là les premières lignes de ce nouveau livre (2015) écrit par un auteur suisse. « Déroutant » pour signifier -je le cite- que ses « qualités exceptionnelles et redoutables le desservent pourtant. Pratiquement nul "honnête homme" de l’époque contemporaine, si féru soit-il de culture classique, si curieux soit-il de découvrir des chef-d’œuvres littéraires, si avide de sagesse orientale, n’en a lu plus que de brefs résumés. » Voilà, tout est dit. Malgré cela, le préjugé positif qui veut que l’homme ou la femme intelligent cherche à savoir à tout prix de quoi sont fait l’histoire, la vérité et les grandes civilisations demeure une force obscure bien ancrée dans nos esprits. La réalité, cependant, est en train de nous rattraper car de rares personnes comme Dominique Wohlschlag défrichent ce « monument » pour que son contenu soit accessible non seulement à « l’honnête homme » mais à tous; ce qui rend l’ignorance presque délibérée de ce must du savoir, le Mahabharata, plus difficile à justifier.

« Cordonnier pas plus haut que la chaussure. » C’est un concept matérialiste que de supprimer la hiérarchie et de déclarer que tout ce qui existe urbi et orbi est égal. La science n’affirme-t-elle pas que les mouches seraient nos égaux? Que l’homme n’est nullement supérieur aux animaux ou aux plantes ? Et si l’on pousse plus loin le raisonnement, ces matérialistes diront que les dieux ne sont pas supérieurs aux hommes. Et plus loin encore, que Dieu n’est pas plus grand que les dieux en charge des éléments matériels tels le vent, le feu, l’eau ou la terre. Donc, il n’y a pas une espèce animale meilleure qu’une autre ; il n’y a pas d’hommes ou de maîtres meilleurs que d’autres ; il n’y a surtout pas d'hommes qui disent aux femmes comment se comporter; (on fait cependant une exception pour les enfants, mais ce paradigme social est battu en brèche par l'enfant roi); mariage homosexuel ou hétéro, c’est pareil. Aujourd’hui, il n’y a plus de civilisation meilleure qu’une autre; il n’y a pas de religion préférable à une autre. Bref, tout est pareil; tout est Un; Dieu ou moi c’est kif-kif; la tribu qui vit dans la forêt, toute nue, avec des arcs, et le peuple français, c’est kif-kif, il n’y a pas de différence réelle, sauf un contexte, autre. C’est tout ! (La banquise dans le Nord et les plages ensoleillées dans le Sud, c’est pareil au fond, ce n’est qu’une question d’adaptation. Qu'on s'adapte comme-ci ou qu'on s'adapte comme-ça, c'est du pareil au même ; d'une façon ou d'une autre, c'est une adaptation. Ne pas s'adapter, c’est là que gît le lièvre ; on ne donne pas cher du résultat. L’expression « cordonnier pas plus haut que la chaussure » est tout à fait en phase avec l’esprit de nos contemporains qui appellent cette vision moderne de l’existence une pensée philosophique.

Là, je fais une parenthèse pour ceux qui nous lisent et se disent que notre exotique indien fait de la discrimination religieuse : il considère les autres religions avec condescendance, pour dire le moins. Mais n’est-ce pas là le propre des religions de penser que la sienne est la meilleure ou la seule qui puisse nous amener à Dieu? En d’autres mots, a-t-il tort de croire ainsi ? Ne faudrait-il pas, au contraire, voir toutes les religions sur un même pied d’égalité au lieu de les considérer comme des voies qui conduisent à Dieu, plus ou moins vite ou directement?

J'ai passé quelque temps avec ces deux personnes à Pushkar. Le jeune était un érudit et il voulait que j'aille avec lui rencontrer son guru qui vivait quelque part au Kashmir. Ce que je n'ai jamais fait malgré ma promesse. Les deux personnes sur la photo sont des shivaistes, adorateurs de Shiva, et des tenants du monisme de Sankara acharya. Selon cette tradition, Sankara est un avatar de Shiva. Ce que j'ai écrit plus haut, c'est sa prêche. Ce jeune m'a appris beaucoup de choses sur cette tradition. Voici une autre de ses envolées que je transpose partiellement ici. « Prends l'exemple de l'ampoule, me dit-il, c'est pratique pour voir dans la pénombre, n'est-ce pas? Mais toutes les ampoules réunies seront inutiles s'il n'y a pas l’œil pour voir. Seule la noirceur persistera. Allons plus loin, l’œil peut être sain mais s'il n'y a pas le mental, les yeux ne verront rien, même s'ils sont ouverts. N'est-ce pas? C'est tout à fait logique, continua-t-il dans le même souffle. De la même manière, le mental restera insensible à la lumière de l'ampoule si la lumière de l'âme, du Soi, ne se reflète pas en lui. C'est seulement par l'effet de la lumière intérieure que le mental est capable de penser. Si le mental pense, alors les yeux verront. Alors seulement les yeux verront la lumière produite par les ampoules. Grâce au mental les yeux peuvent voir les objets inertes. Et c'est cette lumière intérieure qui le permet et que l'on nomme la conscience. »

Le point de vue d’un moniste: "tout est Un mais différent à la fois". Pourquoi doit-il exister plusieurs religions en même temps? Parce que tout le monde ne peut pas s’engager adéquatement sur la voie de la de libération suprême, la moksha. Mais par la grâce de notre acharya (Sankara), la vérité suprême est perpétuellement disponible ; elle ne disparaît jamais. Chez nous, par exemple, dans notre maison, nous avons accès à de l'eau à plusieurs endroits mais elle n’est pas potable partout. Seulement au puits elle le sera ; seulement au puits elle est pure. Ailleurs, non. Il y a aura toujours de l’eau impure. C’est comme ça. Ça toujours été comme ça, sinon toute l’eau deviendrait impure. Il en va de même pour les mouvements religieux. Par ces différentes manières d’adorer Dieu, on peut également atteindre à la libération, mais cela prendra plus de temps, le progrès est lent. Le chemin enseigné par notre maître Sankara acarya n’est pas sinueux, il va droit au but. C’est la différence majeure et cruciale qu’il y a avec les autres religions. Car elles ne sont pas sans poser problèmes et difficultés, toutes choses inhibantes dont l’individu peut se passer lorsqu’il est sérieux dans sa quête spirituelle.

Le plus sacré des livres « Lorsque les hommes réaliseront un jour l'unité religieuse, ils considéreront ce petit livre comme l'un des plus parfaits parmi leurs livres sacrés. » Louis Pelet. 1934 La Bhagavad-gita constitue un des chapitres du MBh. Et c'est drôle, si peu de personne la connaissent...

Alors tchao ! (le gars ne comprend pas grand-chose mais il vient nous dire que les hindous ou indiens n'existaient pas il y a 10 000 ans! Et on se passera de ses références sur la science qu'il a étudié )

Non, on n'est pas sorti de l'auberge. C'est bien ce que je disais: à l'école j'ai appris qu'à cette époque l'homme de Néandertal n'ont finissait plus de mourir. Et vous venez nous dire cela sans sourciller... Je suppose que ce sont les fameux aryens de Maria Gimbutas qui vous faire dire cela? Effectivement, on n'est pas sorti de l'auberge... Et bien répondez à ma question si vous savez si bien ce qu'est la méthode scientifique... Qui étaient ses contradicteurs et lequel de leurs ouvrages avez-vous lus? Sinon tchao, vous m'avez assez fait perdre mon temps !

Si, c'est exactement ce que vous dites. Si vous savez comment que les hindous ont domestiqué la vache, alors faites-nous la démonstration, puis que vous connaissez Karl Popper. Prenez un animal qui lui ressemble et envoyez-nous le lait et le beurre -et la fermière pendant qu'on y est. Il va de soi que vous savez qui est Popper. Il faut connaître deux marchés pour savoir lequel est le meilleur... Donc, connaissez-vous ces bons contradicteurs? On voit ce que cela a donné, l'ignorance crasse dans laquelle les scientifiques et le bon peuple ont vécu et vivent toujours allégrement...

Quand vous comprendrez comment ça fonctionne une vache au lieu de nous raconter n'importe quoi sur ce qui s'est passé il y a dix mille ans à son propos en Inde, juste par un coup de baguette magique (et on nous demandera d'aller prendre des cours de science!?!)on reparlera de "la base". Vous nous inventez des histoires à la Coppens et Picq, complètement farfelues, du singe dans la savane par exemple qui se met à marcher, et vous voulez nous faire passer ces vessies pour des lanternes, alors vraiment on n'est pas sur la même longueur d'onde... Je reprends, ici, car vous semblez avoir raté un bout de la discussion: vous qui vous targuez de connaître la science mieux que moi, qui serais nul par ailleurs, et c'est peu dire à vous lire, j'aimerais bien savoir quelles sont vos références concernant l'épistémologie, la philosophie des sciences. Voulez-vous? Comme ça cela sera plus clair. J'imagine que vous devez connaître Karl Popper ? Qui ne connaît pas Popper ? Les médecins ont de la peine à réaliser le rapport qui existe entre la nourriture et le corps humain et vous nous dites que les évolutionnistes comprennent mieux que quiconque le rapport entre les espèces et leur environnement! C'est fort de café, pour dire le moins.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! C'est grâce à l'évolution que l'on se préoccupe de nos écosystèmes ! La terre est ravagée, les océans se meurent, l'espace est saturé d'objets indésirables, les enfants naissent infirmes et dérangés mentalement et on ose nous dire que c'est grâce à la théorie de l'évolution si l'on comprend la gravité du danger On va leur expliquer que les insectes sont égaux aux humains, ainsi ils pourront mieux comprendre que les noirs sont leur égaux également.

Massacrées, quasi disparues... Les tortues des iles Galapagos. C'est là que Darwin est passé et qu'il a réalisé que l'homme et le singe étaient cousins. Après le passage de ce grand homme, c'est ce qui est arrivé. Quand la science passe quelque part, vaut mieux ne pas trainer dans les environs, surtout si vous ressemblez à un singe ou que vous êtes tout simplement une bête.... Et ils sont tout fiers de nous dire qu'il n'y a pas de chaînon manquant ! Et d'oû viennent donc l'homme et son cousin? Parce que l'évolution, c'est Darwin qui a inventé ça! Je ne vous parle pas de 1888, je vous parle d'aujourd'hui. Tiens, il était contre l'esclavagisme? Ça fait plaisir à entendre. Ah, il faut que j'ajoute celle-ci: C'est vrai que si la mouche est égale à l'homme, on verrait mal que le noir ne le soit pas. Ne savent-ils pas cela les Ricains?

Trop bonne celle-là! Ils en connaissent qqch aux sciences, eux! (La vache, par exemple, a été apprivoisée il y a 10 000 ans... Jusqu'à ce qu'on leur demande de nous expliquer ce qu'ils en savent, de la méthode scientifique... (Ils apprennent ça sur Wikipédia) Ça coupe pas mal les coins sur l'histoire. L'homme noir qui a trouvé un homme mort, dit le dicton, doit être celui qui l'a tué. Vous devriez réviser votre histoire. Même pas! synchronisez simplement votre radio sur les News aux US et vous nous en reparlerez de votre fameuse loi sur l'évolution et l'égalité des hommes.

C'est exactement ce que disent les intellos, athées, dont je reprends les échanges (partiels) sur ce fil. En plus, il vous suffit de retourner deux ou trois pages en arrière pour constater de quoi je parle. De toute façon, c'est ce que dit l'évolution: l'homme blanc est le plus fort et le meilleur, parce qu'il a réussi à mieux s'adapter que les autres humains, surtout mieux que les singes... :D C'est drôle, je comprends rien. Et vous vous êtes savant.

Comme quoi on peut se noyer dans une goutte d'eau... Et faire la promotion de thèses absurdes telle que celle qui veut que l'homme vienne du néant et qu'à un certain moment, en Inde, il a domestiqué la vache...

Mettre un lien sur la vache qui existait en Inde pour nous dire qu'il y a dix mille ans, ils l'ont apprivoisée, sans rien savoir sur l'Inde, je vous tire mon chapeau Sans parler de la théorie, d'un peuple qui aurait été isolé... etc; et qui nous vient de la supériorité de la race blanche... Puis des manipulations génétiques comme la quintessence du progrès, tout cela pour déclarer que les espèces nouvelles apparaissent! contrairement à ce que mon expérience et celle de n'importe qui peuvent constater... (mais il se moque de l'expérience des autres, seul compte son expérience d'athée bluffeur...) Et les OGM comme cerise sur le gâteau, pourquoi pas ? Black Cat! Finita la comedia ! It is the End, on a compris votre point de vue.

Il a tout compris notre intello...

Fin du débat. (Maintenant on nous apprend que l'expérience de qqn n'a aucune importance pour comprendre comment fonctionne la vie! Et on parlait de l'Inde, le pays de la vache !) Tchao!

C'est exactement ce que dit Monsanto et compagnie pour faire la promotion des OGM. Ils disent que c'est pareil, c'est pour cette raison qu'on n'a pas besoin d'indiquer sur les étiquettes la différence. Moi je connais l'Inde, j'y ai vécu. Je sais de quoi je parle. Vous savez l'état des connaissances de ce pays il y a dix mille ans ? Et quel était leurs rapports avec la vache ?

J'ai été voir ce lien et j'ai lu: Vous en connaissez beaucoup sur l'Inde pour approuver ces spéculations gratuites?

Oû l'on constate que le raisonnement scientifique (soit-disant) a autant de valeur que le raisonnement idéologique... Voici qqch qui m'intéresse. Car ce n'est pas ce que l'on enseignait autrefois. Pouvez-vous développer svp?

Je ne sais pas qui a des soucis de lecture mais une vache n'a jamais été créée par l'homme, sauf dans votre imagination. Surtout pas pas les hommes des cavernes! Encore aujourd'hui les gens ne savent pas ce qu'est en vérité le lait, comment ça se boit et si c'est bon. Voir les Vegans ou les végétariens et leur ignorance à ce sujet, eux qui se considèrent des pros en ce domaine. Ce n'est pas parce que vous dites que cela s'est produit il y a dix mille ans que l'on doit croire à ces fantaisies. On parle de faits vérifiables pas de croyance.

Effectivement, les nazis sont passés par là, c'était leur thèse. Encore aujourd'hui, des historiens respectables et d'autres qui le sont moins, comme Jean Haudry et la Nouvelle droite menée par Alain de Benoist suivent les spéculations à ce sujet de Maria Gimbutas qui a continué à croire et à promouvoir ces thèses racistes. De toute façon, dès que l'on parle de race, on parle de manipulations génétiques, comme si de rien n'était... Comme si on avait oublié ce que les nazis avaient fait et que le monde entier c'était écrié : "Plus jamais ça!". Et ce sont les mêmes qui nous expliquent que les OGM sont l'avenir de l'agriculture ! Athéisme quand tu nous tiens! Vous ne comprenez pas ce que l'on vous dit: une vache à l'état de nature ça-n'existe-pas et cela n'a-jamais-existée! Vous pouvez ajouter autant de 0 à vos milliers d'années, cela ne changera rien à la réalité.