Maroudiji

Soit, mais qui sont ces Ariens dont il parle ? Quel savant a jamais répertorié l’existence d’un tel peuple ? Quelles étaient donc ses croyances, partielles ou totales ? Qu’ont-ils laissé comme textes sur leurs traditions ? Dans quels livres peut-on trouver l’information à ce propos ? Vous croyez vraiment qu'il en a cure ? Qu'il puisse admette que la vraie histoire s'écrit différemment ? Qu'il est sincère dans ses recherches ? Il suffit de lire les interventions sur ce fil de discussion pour comprendre que la philosophie, la pensée rationnelle et la préoccupation de ce qui est juste n'a aucune prise sur la primauté des idéologies, et ce vice n'a pas de classe, il gruge l'intelligence de toutes les couches de la société. Je réponds à ma question, à défaut d'interlocuteur sérieux : "Dans quels livres peut-on trouver l’information à ce propos ?" Ils n’en existent pas. Il n’existe aucune information crédible. Tout cela est pure imagination.

Ce qu’il va dire là en guise de réponse et que je vais reproduire, c’est l’information colportée et propagée par une cohorte d’historiens, spécialistes des langues et religions comparées, archéologues, ethnologues, philosophes et scientifiques de tout poil pendant des décennies, spéculations les plus débiles, jusqu’à ce que l’on commence, aujourd’hui seulement, à reconnaître timidement que cette malversation historique était le fruit de cerveaux dont l’idéologie perverse et le racisme déclaré ou latent formaient le stimuli de leur démarche. Frédéric Lenoir cite l’un d’eux : « Comme la démontrer le linguiste et philologue Georges Dumézil, (traitant de la Trimurti et de la Trinité chrétienne), l'importance de ce chiffre trois dans la structuration du divin et des sociétés vient des Aryens, ancêtres communs des peuples indo-européens. » Que Dumézil se soit rétracté par la suite, avouant par exemple à Bernard Pivot dans une émission littéraire à grande audition, qu’il avait erré sur le sujet, les historiens de la trempe de Frédéric Lenoir n’en sont pas au courant, c’est trop de travail pour eux que de vérifier l’exactitude d’une information aussi cruciale. Voici la réponse, classique, qu’il donne à Marie Drucker : « La vallée de l’Indus a été colonisée, au début du deuxième millénaire avant notre ère, par le peuple arien originaire des plaines du Caucase. Une partie de ses croyances va irriguer l’ancêtre d’une grande partie des traditions orientales : la religion védique. » (p. 110)

J'ai souligné pour que vous comprenez bien ce que signifie mettre une tradition sous le boisseau. Toute la génération d'Éliade s'y prendra ainsi, voire les Aurobindo, Vivekananda et nommez-les ! Et voilà que Renoir nous coule une indication révélatrice : « Cet Absolu, qui peut prendre des formes très diverses, n’est pas un Dieu créateur, et son rôle n’est ni de récompenser ni de punir. » J’aurais dû aussi souligner « qui peut prendre des formes très diverses ». Qu’est-ce que cela signifie donc, l’Absolu prenant des formes diverses...? Qu’elles sont incluses en lui ? Qu’elles sont ses attributs ? Des illusions ? Il n’en touche mot alors que le détail vaut son pesant d’or. En tout cas, pour ce qui est du reste de la phrase en question, cela ne ressemble guère à l’enseignement des Puranas, une littérature religieuse fort prisée des Hindous. Ni d’ailleurs à celui de leur Bible, la Bhagavad-gita. Car dans ce vaste corpus littéraire, le monde est indéniablement créé et détruit dans un processus cyclique par la Volonté Divine : et Brahma, Shiva, Indra, Vayu, Surya, etc., sont les dieux responsables de son bon déroulement, travaillant de concert avec Vishnu. « La nature matérielle agit sous Ma direction, ô Arjuna, sous ma direction, elle engendre tous les êtres, mobiles et immobiles. Par mon ordre encore, elle est créée puis anéantie, dans un cycle sans fin. » Bhagavad-gita : 9.10 Pourquoi Frédéric Lenoir occulte-t-il obstinément cette dimension spirituelle et traditionnelle omniprésente en Inde tout en professant une doctrine contraire ? C’est une véritable question que je pose. Pour quelle raison adopte-t-il cette posture biaisée et ce cafouillis historique ? Par pure ignorance ? Comment est-ce possible venant de quelqu’un d intelligent et porté sur la spiritualité ? Comment une personne aussi cultivé, peut-il nous pondre -nous allons le voir tout de suite avec les Aryens- des fadaises de type fantasmagoriques plus proches du crétinisme que de l’histoire ? Marie Drucker veut en savoir plus sur ce Dieu. Elle demande : « Que sait-on de lui, comment le définir ? » Et lui de répondre : « Je vais commencer par un point d’histoire. »

Bonjour, Ma femme vient de publier une note pour ses amis alors je la reprends par manque de disponibilité (je voudrais publier la suite sur les Aryens en philosophie) : Je rajouterai des informations à ce sujet de mon cru. Je devrais toucher à ce genre de problème que tu me soumets.

C'est le "Un parfait et indivisible" qui gêne ta compréhension. Elle est la faiblesse de cette philosophie impersonnelle (monisme). Alors, l'incohérence saute aux yeux. Ces philosophes et spiritualistes ne savent pas expliquer pourquoi l'âme existe. Ils disent tout est Un mais en vérité tout est multiple. Face à cet état de fait, ils déclarent alors que tout est illusion. Une vraie illusion (rire). Les Grecs usaient du qualificatif de sophisme pour désigner ce genre de tournure philosophique, ce que tu sais bien. La Bhagavad-gita met un terme à ces spéculations. L’âme est éternelle, elle ne perd pas son individualité. Deuxième chapitre. Toutes les âmes sont égales. Mais les corps qu'elles revêtent ne le sont pas. Arjuna, Yudhistira, Draupadi ou son frère ne sont pas des humains. Ce sont des demi-dieux. L'âme d'un chien, celle d'un humain et d'un arbre est la même qualitativement, c'est la conscience limitée par le corps change. Alors elle parait plus dans l'ignorance qu'une autre, inférieure à cause de son statut, mais une fois libérées, les âmes sont égales. De toute manière, cette condition de supérieure et inférieure n'a de conséquence que dans le monde matériel, conditionné par les trois gunas et le temps. Cette négativité n'existe pas dans le monde spirituel, dans le Brahman. Mis à part, c'est un beau texte que je lis là, sous ta main. Je t'en dirai plus, pour que cela te soit plus facile à comprendre. Par exemple, ce n'est pas la première fois qu'une femme marie plusieurs hommes, il y avait une tribu qui pratiquait ce genre de mariage. Et c'est justement cette référence que trouve Vyasa pour convaincre Yudhistir, qui ne voudrait jamais piétiner le dharma. Je te laisse pour maintenant, et je vais écouter cette vidéo de Chenet.

Bonjour Arlekin, ravi de te lire. Comme je voyage pas mal beaucoup dans des lieux où je n'ai pas souvent de connexion internet, je peux prendre du temps à te répondre. Je ne suis pas familier de ce monsieur. Sur le fond, particulièrement ce qui a trait aux grossières critiques que l'on a fait de l'Inde, à la suite de Hegel par exemple, je suis d'accord avec ce qui est dit dans le texte que tu as publié. Là où je tique c'est lorsque que, lui et tous les autres, font passer la conception impersonnelle du Brahman comme perception et réalisation absolues en oblitérant tout l'aspect que présente Krishna dans la Bhagavad-gita, faisant comme s'il n'avait rien dit, et comme si cette dimension intellectuelle et spirituelle n'avait eu aucune prise en Inde. En vérité, c'est celle-ci qui donne du sens à la réalité sociale. J'écris vite, sans prendre le temps de détailler, espérant que tu comprennes. Sinon, je t'en prie, demande comme tu le fais, et je reviendrai sur tes questions. Je comprends très bien que ce ne soit pas si facile. Je n'ai pas encore lu le texte suivant, mais il promet, à première vue. Plus tard ce soir j'écouterai Chenet si j'ai le temps. Merci et à plus

La fin de son explication, de Lenoir s'entend : « Il serait plus juste de parler de ce divin-là comme de l’Absolu plutôt que comme Dieu. » Pourquoi « plus juste », alors que les Hindous et leurs textes expriment aussi et avec insistance le contraire ? Pourquoi taire systématiquement que ces préoccupations théologiques sont débattus de long en large par eux, justement dans des rassemblements prévus à cet effet ? À savoir si Dieu est une personne ou uniquement et essentiellement « absolu ». Pourquoi passer radicalement outre ce débat passionnant ? Pourquoi toujours s’en tenir aux écoles impersonnelles (mayavada) et athées et prétendre qu’elles sont les seules qui ont pignon sur rue ? Laisser entendre que le peuple est friand de ces abstractions alors même qu’il a construit d’innombrables temples à l’effigie de Rama, Vishnou et Krishna ? Cette photo représente le temple de Dvarka, la ville construite sous la direction de Krishna. Ce temple lui est dédié. Comme beaucoup d'autres.

Tu dis vouloir que je m'exprime sur les Védas parce que c'est un sujet dont tu as une certaine connaissance, par conséquent tu peux corriger mes erreurs qui te sautent aux yeux. Tu dis que les Aryens précédaient les Védas, affirmant qu'ils sont arrivés de quelque part en INde. Je te demande simplement d’où ils viennent ? Si tu veux discuter il faut clarifier les choses. Le titre parle des Aryens... Est-ce que tu prends de la médecine ? C'est quoi que vous prenez comme bière, à moins que ce soit du vin ?

Arrivé d'où ?

Qui avait-il avant les védas, les Aryens ?

Tu n'as pas d'idée sur les Aryens mais tu en as sur le védisme ?

Et pourquoi tu n'as rien dit sur ce peuple imaginaire, tu étais à court d'information ? Je n'étais pas assez clair ?

Donc, c'est Krishna qui parle dans la Bg. Non le Brahman. C'est l'enseignement de Krishna à Arjuna

Maintenant il nous dit que la Bhagavad-gita est du pipeau. Krishna, Vyasa, les Pandavas, la Bataille de Kurukshetra, etc, tout cela c'est du pipeau. Seul Brahman existe... Et il nous faut discuter avec lui...

Tu as fait un copier/coller. Je te demande qui parle dans la BG, le Brahman ou Krishna ?

Pendant des semaines lui et sa bande de philosophes du dimanche ont tenté contre tout bon sens de nous faire avaler qu'il existait originellement un peuple, les Aryens, qui parlait une langue aryenne, et dont l'origine était le Caucase, selon les experts, et maintenant il est de retour plus crinqué que jamais avec sa philosophie transcendantale qu'il tète sur wikipédia ! Wiki ne t'a pas appris à lire ce qui est écrit littéralement et non entre les lignes !? Qui parle dans ce texte que tu cites, le Brahman ou Krishna ?

Mon dieu, sur quoi je suis tombé !! On parle d'une chose et lui nous vient avec une autre... Il ne peux jamais suivre ce dont il s'agit. Bizarre...

Le type ne sait même pas en quoi consiste le Védanta et il veut m'expliquer ce que sont les Upanishads ! Voir cette démonstration pour le moins bizarre ici Quand il veut discuter des Upanishads Maintenant, notre génie veut me donner une leçon védique sur la Bhagavad-gita

Je suis déjà obligé de l’interrompre tant le propos est surréaliste. Krishna est pourtant présenté sans conteste dans la Bhagavad-gita et les Puranas comme Dieu… Comme une personne (par définition, le contraire d’impersonnel). Et cette particularité extraordinaire devrait frapper les mentalités ouvertes sur le monde et soucieuses de mieux connaître l’Autre, ses us et coutumes et sa philosophie, surtout provenant d’un pays que l’on a qualifié de berceau de la spiritualité. Des millions d’adorateurs de toute l’Inde depuis des milliers d’années le comprennent ainsi -que Dieu est descendu sur Terre- et en discutent dans les Universités ou les lieux de cultes, à bâtons rompus ou sans tabou, plutôt heureux que cet événement privilégié et pour le moins singulier se soit produit dans leur pays. Des masses inimaginables de commentaires ont été écrits à cet effet par des érudits notoires et publiées, une tradition qui se perpétue depuis des temps anciens jusqu’à aujourd’hui. Pourquoi les ignorer de manière aussi désinvolte et ne pas les comparer avec les « préoccupations des théologiens monothéistes » ?!

J'avais lu cette intervention délirante mais je n'y avais accordé aucune considération. Si je la fais remonter maintenant c'est pour bien mettre en perspective, à ce qui ont en la capacité de l'entrevoir, de lire entre les lignes, comme dirait l'autre... l'espèce d'énergumène bizarre qui se cache derrière cet avatar, garalacass, et que beaucoup ici prennent au sérieux. "Depuis quand tu t'intéresses à la révolution culturelle en Chine toi?" Elle s'adresse à moi comme si on avait gardé les cochons ensemble. C'est d'un ridicule ! Je ne la connais ni d'Adam ni d'Eve. Bref, j'en reviens à Fréderic Lenoir et à cette femme, Marie Drucker. Elle lui pose donc cette question : « Retrouve-t-on dans les religions d’Asie ce concept d’un Dieu personnel ou bien s’agit-il de religions panthéistes ou de sagesses athées ? » Je résume la réponse de Lenoir : « Dans ces traditions-là, le divin, quand il est réfléchi (c’est moi qui souligne), reste le plus souvent une notion impersonnelle, bien éloignée des préoccupations des théologiens monothéistes. » (p. 109) !?!

« Gels et dégels, tension et détente, vaches maigres et vaches grasses se succèdent ainsi sur une sorte de rythme saisonnier (mais chaque hiver entraîne la disparition définitive de tel ou tel aspect de la vie culturelle, de telle ou telle part de l’héritage historique, et à chaque printemps il y a quelques fleurs de moins au rendez-vous...). Lu dans Les ombres chinoises de Simon Leys. (1998) Ce processus de destruction décrit par l’auteur est celui planifié par les humains que motivent la haine et le pouvoir. Ce nihilisme inconscient est la culture sauvage de nombreuses sociétés, européennes, arabes, russes, américaines depuis quasiment leur naissance. Le plus étonnant, c’est que malgré ces destructions massives, souvent définitives, les membres de ces sociétés (on le voit par exemple sur ces forums de discussion) se persuadent, science et philosophie pour le soutenir, qu’ils sont en train d’évoluer positivement. Pour eux, le progrès saute aux yeux. C’est tout récemment, avec l’apparition des réseaux sociaux sur Internet, que certains, et ils sont de plus en plus nombreux, commencent à douter et à se poser des questions sur le bien fondé de ce développement absurde. Mais ils sont ramenés à l’ordre par les tenants de la modernité, de la science, qui les tiennent sous leur coupe tant ils ont été conditionnés par la pensée que l’homme évolue, qu’il était un singe autrefois, né de quelques lointains atomes, et que la technologie et les villes modernes que nous avons inventées et construites sont le résultat positive, bienveillant et extraordinaire de cette conception de l’existence. Tout se dégrade pourtant à une vitesse folle ; les espèces disparaissent, les forêts sont dévastés, les enfants naissent infirment mentaux, la nourriture et l’air sont empoisonnés, mais ils prêchent absurdement et fanatiquement que l’état des choses et des consciences est mieux aujourd’hui qu’avant. Je suis en Tunisie. Les gens que je rencontre me disent souvent, implicitement, que du temps de Ben Ali la société se portait mieux, elle était beaucoup plus agréable à vivre. Les nostalgiques ont dit de même de tous les systèmes totalitaires qui ont été renversés. Vous comprenez ? Ils sont rares ceux qui comprennent.

Fallait-il s'attendre à un autre jugement de ta part ? (Ce n'est pas une question.) Je lui réponds que les langues européennes sont des langues qui appartiennent aux peuples de l'Europe, qu'elles ne viennent pas de l'Inde, et tout ce qu'il me retourne comme objection c'est que ce que j'écris pour l'instruire est stupide !?!

les langues ne viennent pas de l'inde. Tous les peuples ont leur propre langue. Il faut lire les lignes, pas entre. C'est ce que vous speculez qui est insensé, pas ce que j'écris. A côté de ce que je donne comme information sur ce sujet, Wikipedia est un trou obscur. Chacun fait son lit comme il se couche.

I'Indo-européens serait ce qu'il en reste.

on parle des Aryens et de leur langue...