Maroudiji

Le problème c'est que vous sortez tout cela de votre chapeau. "Prenez par exemple une vache" comme vous l'écrivez... Un vache dans la nature cela n'existe pas, et n'a jamais existé (ils ont inventé l'espèce qu'ils vont nous rétorquer tout à l'heure :smile2: ). Mais pour comprendre cela, l'athéisme n'a pas les moyens de figurer comment que ça fonctionne. Sauf que n'importe quel paysan sait qu'une vache ne peut pas vivre toute seule dans la nature, cela prend qqn pour la traire... Tout le monde réalise que les espèces sont en train de disparaître dangereusement et eux ils viennent nous dire que c'est une illusion, que Maroudiji devrait retourner à l'école, parce que des espèces il y en a plein partout de nouvelles !?!

Impossible pour eux de voir au-delà de leur paradigme à la Jurassic Parc... Et c'est ainsi qu'ils mesurent et réfléchissent. Et voudraient que tout le monde fassent comme eux. Une petite vidéo drôle pour amuser la galerie des croyants athées

Pri Pri me répond (la première réponse que l’on addresse à l’inconnu qui vient d’arriver dans leur groupe) : C'est consternant de bêtises ce que vous écrivez. La théorie de l'évolution se vérifie au quotidien. (...). Moi : C'est "concernant de bêtises" ce que j'écris ?!? On voit bien là l'approche... En tout cas, j'ai donné mon avis. Je suis un homme libre. Boudoux me répond : Il n'y a pas de chaînons manquants... l'évolution n'est pas gradualiste. La génétique a apporté des preuves suffisantes, on peut dater la séparation des espèces. Très étrange c'est vrai votre intervention sur ce groupe. Quelle est donc votre idée de l'évolution? Donner son avis, ici, doit être étayé... (En fait, j’aime ça, la personne laisse entendre qu’elle veut avoir mon avis. En tout cas, c’est rare chez les athées, et particulièrement lorsqu’ils promeuvent la science. Ceux-là ne font pas seulement montrer les dents, ils mordent avec rage. Pour se justifier, ils répondent que les religieux font pareils! Comme si c’était un argument scientifique… Parce que les autres le font, alors je le fais aussi… Fermer la parenthèse.) Je réponds à Boudoux: L'évolution, selon la théorie, part de l'insignifiant pour créer du meilleur... Est-ce que je suis bon ? Grosso modo. Boudoux : l'évolution est le fruit du hasard, de mutations spontanées sélectionnées ou pas par le milieu. Depuis Darwin, on a éliminé la loi du plus fort (Gould en particulier). L'évolution ne crée pas du "meilleur", les bactéries sont bien plus aptes que les humains à occuper tous les milieux et à survivre. Mais expliquer la théorie de l'évolution ça prendrait tout un bouquin et quelques centaines de pages. (On se demande pourquoi ils en discutent si c’est trop long à expliquer. Selon Bourdoux, les hommes ne sont pas meilleurs ou supérieurs aux bactéries –ils sont égaux !?! D’ailleurs, une fois, je discutais avec une scientifique qui travaillait sur les mouches depuis des années et qui m’a lancé à la figure que les mouches ne sont pas inférieures aux humains et qu’elles n’avaient rien à nous envier sexuellement : elles éprouvaient le même plaisir que moi… C’est ce que l’on appelle en philosophie le « relativisme ». Moi : Vous voulez dire que le hasard rend les choses belles, pratiques et sensées ? Vous me contredisez en affirmant que l'évolution ne va pas vers un mieux ou une amélioration physique et intellectuelle, mais c'est bien cela qu'explique la théorie (qui n'est que cela et non un fait...) Vous pouvez l'exprimer dans vos mots mais c'est la même chose: de rien, de la soupe cosmique, si je puis dire, une merveille comme un être humain est apparue; c'est ce que j'appelle ''partir de l'insignifiant pour créer du mieux... Si on peut s'entendre sur ce point élémentaire, je peux vous dire pourquoi l'évolution selon Darwin ne peut pas être acceptée comme une théorie universelle parfaite et l'amalgamer avec l'idée qu'elle est une vérité absolue... Boudoux : Non, on ne s'entendra pas sur ce point élémentaire...l'homme n'est pas plus parfait que ne l'est une amibe, une colonie de fourmis ou un pommier qui donne des ...pommes. Il n'est rien dans tout ça l'être humain. Son espèce peut s'éteindre ce soir sans que cela ne fasse ni chaud ni froid à l'univers qui s'en moque comme de sa toute première étoile. La théorie de l'évolution est encore appelé théorie, mais elle est prouvée, démontrée...Vous donnez un but à l'évolution, à l'univers? Vous êtes créationniste. Créationniste. Le mot est lâché! C’est leur style. Ils ne savent pas de quoi ils parlent et ils se prennent pour des savants. N’allez pas lui demander d’expliquer ce que signifie créationniste appliqué à mon égard pour que les choses soient claires. Quand le hasard fait bien les choses, même mieux que Dieu ou tout autant! Glosso : L'évolution est surtout adaptation (homeostasie). Cf la Drosera dont le sol est pauvre en azote. Boudoux : Non, ça c'est Lamark, une mutation favorise la survie...et est donc sélectionnée. L'évolution est surtout hasard. Glosso : "Mieux" c'est un jugement moral à mettre hors circuit Moi : Diriez-vous que chez un têtard et vous, il n'y a pas de différence ?! Que vous ne vous êtes pas adaptée à la terre, que vous n'êtes pas plus intelligente que lui et que votre conscience n'est pas plus grande que la sienne ? Sincèrement, je ne comprends pas votre logique. Et vous dites que c'est le hasard qui huile toute cette mécanique subtile ? Pour répondre à votre question sur le déterminisme, je crois que tout a un but, rien n'est laissé au hasard. C'est ce que l'on voit partout autour de nous. Je ne sais pas ce que vous entendez réellement par créationniste, sincèrement. Mais si cela signifie croire en Dieu et que c'est Dieu qui est l'inspiration et l'intelligence derrière ce monde, effectivement, je préfère croire à une intelligence qui produit de l'intelligence plutôt qu'une intelligence comme fruit de hasard. Boudoux : Vous ne comprenez pas Maroudiji, parce que pour vous c'est "mieux". Glosso a raison, mieux est un jugement moral. Que faites-vous de toutes les extinctions d'espèces... Moi : Que fais-je de toutes les extinctions d'espèces ? Je vous réponds qu’elles me permettent de réaliser qu'il n'y a pas d'espèces qui apparaissent. Non seulement c'est scientifique mais c'est démocratique comme proposition; tout le monde peut le vérifier : il n’y a pas de nouvelles espèces! Les espèces disparaissent en grand nombre -et c'est vérifiable. Mais aucune nouvelle n'apparaît. C'est un secret de Polichinelle. Boudoux : Maroudiji, avez-vous déjà ouvert un livre de sciences? ( Là on comprend que la personne arrive en fin d'argument et elle utilise ad hominem pour reprendre de la hauteur. Quand on est en bande ça marche fort cette méthode: hurler avec les loups.) Moi : Voulez-vous que l'on parle de science, de la philosophie des sciences, si cela peut vous rassurer? Je ne voudrais surtout pas vous intimider mais oui, pour répondre à votre sarcasme, j'ai ouvert des livres de science et c'est pour cela que je vous parle ainsi, car je sais distinguer la science du scientisme... (Mais sachez que l'intimidation n'est pas une argumentation scientifique.)Je me base sur des faits et non des croyances, même si je crois en Dieu. Quiconque se donne la peine d'observer la nature et l'homme, objectivement, s’apercevra que les choses se détériorent et ne progressent pas (n'évoluent pas...). Et cela quasiment dans tous les domaines. Pourquoi utiliser le sarcasme, l'intimidation ou l'insulte pour discuter de sujets aussi graves que celui-ci ? Pourquoi, au contraire, ne pas être ouvert et considérer les autres hypothèses ? le dicton nous apprend qu'il vaut mieux avoir visité deux marchés pour savoir lequel est le meilleur...

Ils sont si bien informés sur ce qui s'est passé il y a des millions d'années mais ils ne s'entendent pas sur ce qui est arrivé en France durant la révolution française, il y a 300 ans... Yves Coppens montre très bien que l'on vient du singe mais d'autres refusent de dire que les singes sont nos ancêtres... Ils sont plutôt nos cousins... Logique, quand tu me tiens! Merci, c'était vraiment éclairant... (sarcasme)

« Bonjour à tous! La théorie de l'évolution est-elle scientifique ou philosophique et pourquoi? » C'est qqn, Glosso, qui a posé une question juste et avec raison dans un forum voué à l'émission Sur les épaules de Darwin. Le groupe, dont j’entends parler pour la première fois, était en train de discuter des pros et des cons de l’évolution quand je suis passé par là inopinément. David répond le premier : Elle découle d'observations, d'expérimentations, de recoupement, de vérifications... Donc c'est une théorie scientifique, susceptible d'évoluer quand de nouveaux paramètre son découverts. Après, on peut choisir d'y mettre de la philosophie dedans, mais ça revient à philosopher sur la calorimétrie ou la géologie, c'est un peu vain. Glosso : Oui mais... Karl Popper conceptualise ce qu'il nomme la Démarcation entre science et non-science en disant que la science a pour spécificité qu'elle est en fait et en droit réfutable, contrairement à la non-science et la métaphysique. Pour cette raison, il pose explicitement que le Darwinisme n'est pas scientifique. Impossible d'infirmer rationnellement la théorie de Darwin, entre autres. David : Bah! M'sieur Popper n'a pas réfléchi bien longtemps... Il suffirait "simplement" de prouver que les caractéristiques des individus ne sont pas transmissibles à leur descendance (bonne chance pour prouver ça, mais pourquoi pas.). Et là, hop, la théorie serait infirmée rationnellement. Boudoux : Pour répondre à Grosso et sans ambiguïté : c'est une théorie scientifique. C’est à ce moment-là que j’ajoute mon grain de sel : C'est à peine une théorie scientifique avec des trous que l'on appelle singulièrement des chaînons manquants, signifiant par là qu'elle n'est pas complète. (Et nous allons voir ce que signifie « le chaînon manquant… ».) En fait, elle n'a jamais été complétée mais on fait comme si et les gens, qui sont le plus souvent malléables et corvéables à merci, s'imaginent que c'est bel et bien un phénomène réel, mesurable et reproductible. Rien de tout cela. Pour ce qui est de la philosophie, il n'y a pas de doute, c'en est une. Mais les philosophes ne comptent pas quand il s'agit de choses sérieuses; ils sont justes là pour faire tourner la roue du schmilblick... Il est fini le temps des philosophes. Leur déclin a débuté avec Descartes. Aujourd'hui, elle n'est que littérature. à suivre...

Je disais que j'écrivais à propose du Dieu Ganesh. Voici un partie que je viens de terminer. Bhrigu, un des pères de l'humanité Suta Goswami dit aux sages assemblés: "Après avoir entendu la tragédie qu’endurait Sudharma et son mari, le fils de Bhrigu, Chyavana, remplit rapidement son pot avec l'eau du lac et rentra chez lui, bouleversé. Bien qu’il ne connaissait pas la reine et le roi, il promit d’en parler à son père. Arrivé à l’ermitage, Bhrigu muni, le meilleur d’entre les sages, constata tout de suite qu’un trouble agitait gravement son fils. Il lui demanda la raison de son retard et ce qui le tracassait. Il voulait tout savoir. » À ce point de la narration telle que décrite dans le purana de Ganesh, il serait opportun d’expliquer rapidement qui sont ces personnages, Bhrigu et Chyavana. Car il faut savoir leur identité afin de réaliser l’importance du destin qui se joue ici, un destin hors du commun. L’écoute de ce récit, comme le font les sages de Naimisharanya, nous touche directement. Ne voulons-nous pas comprendre qui est Ganesh, et sa raison d’être, alors même que cela s’est passé il y a des centaines de milliers d’années, d’après le renonçant Suta ? Bhrigu, ce grand sage érudit, muni en sanskrit, n’est pas un personnage ordinaire, lit-on dans les écritures. Écritures qui racontent ce que ces grands sages écoutaient déjà (alors que les livres n'existaient pas). D’ailleurs, elles ne s’accordent pas entre elles, tant cet être exceptionnel est complexe. Il est l’un des premiers hommes à naître en ce monde (dans cet Univers, en fait, car il existe des millions d’univers, avec un Brahma différent à leur tête, et par conséquent un Shiva, un Indra, un Bhrigu, etc., à chaque fois pour son fonctionnement). Pour faire court, le Mahabharata dit qu’il est né du corps de Brahma, le démiurge de l’Univers. Un important purana présente également sa naissance ainsi. En tout cas, il est au-dessus des dieux. Il les crée. Dieu, le suprême, Vishnou, ne crée pas le monde par lui-même. Il en confie à Brahma sa réalisation. Mais Brahma à son tour délègue ce travail. Ce sont des Super Dieux qui s’en chargent, en quelque sorte, les Prajapatis. Bhrigu en est l’un d'eux. Marichi, Daksha, Atri, et Vasishtha en sont d’autres; ils ont aussi été créés par Brahma. C’est à partir de cette étape que les responsables de ce monde s’occupent de le créer plus en détails. Et ainsi de suite, les Prajapatis forment les Subalternes divins qui se succèdent et diversifient l’Univers primitif grâce à leurs pouvoirs divins. Le fils de Bhrigu, Chyavana Le fils de Bhrigu, Chyavana, était un enfant exceptionnel. Il grandit en étudiant les Vedas et la littérature qui en est dérivée. Quand il maîtrisa ces connaissances, il reçut l'autorisation de ses parents d’aller s’installer dans les montagnes (centre de l’Inde), à proximité du lac Payoshni. Là, il s’adonna à la méditation et pratiqua d’intenses austérités dont seuls pouvaient s’y exercer les yogis de même trempe tel nous allons le voir, ce qui était seulement possible dans les autres âges que le Kali-yuga. Entré en samadhi, Chyavana devint insensible à l’environnement et à son propre corps. Et cela à tel point que les fourmis construisirent une fourmilière autour de lui et le recouvrirent entièrement de matière organique. Personne ne put jamais deviner qu’il y avait quelqu’un à l’intérieur. Cela dura des milliers d'années avant qu’il ne décide de cesser ses austérités. Ce n’était pas un cas si rare en ces temps-là. Ce type de yoga extrême était pratiqué par d’autres sages à la volonté et la détermination puissantes. D’ailleurs, lorsque le Bouddha apparaît, beaucoup plus tard, dans l’âge de kali, après s’être adonné quelque temps à ce genre de yoga extrême, il y renonça, réalisant le piètre résultat que l’on atteignait désormais par ces austérités qui n’avaient plus leur raison d’être. Cette image d’un diorama à Dvarka (la ville de Krishna) représente Valmiki, l’auteur du Ramayana recouvert par une termitière d’où son nom, Valmiki, signifiant « celui qui vivait dans une termitière » Avant de pratiquer le yoga, il portait le nom de Ratnakara et faisait partie des classes inférieures de la société. C’était un chasseur mais de très mauvais aloi : il attrapait ses proies et les faisait souffrir jusqu’à la mort, sans parler du sort qu’il faisait subir au voyageur qui s’aventurer sur sa route.. Un jour, sous l’inspiration du sage Narada qu’il rencontra sur son passage et dont il fut grandement impressionné par sa sérénité, il en vint à cesser ses pratiques sadiques et à se mettre au yoga. Plus tard, il rencontrera Sita et Rama lorsqu’ils seront en exil dans les bois. Tout cela se déroule des milliers d’années avant l’avènement de Krishna et la composition du Mahabharata. Extra Selon les idéaux du Ramayana, il y a trois types de personnes malchanceuses: ceux qui visitent les temples sans s’enquérir auprès des brahmanas de ce qu’ils ont vu ; ceux qui évitent de lire les Écritures prétextant qu’ils le feront lorsqu’ils auront plus de temps, c’est-à-dire à la retraite ; et ceux qui nient l'existence des avatars, considérant le contenu du Ramayana et des Upanishad de la nature des fables.

Là on est dans la grande philosophie et l'essayeur, en plus, cherche à me moucher en tentant de trouver chez moi, chez celui qui ne pense pas comme lui, un grain de racisme mal soigné. Oui, de la grande pensée que nous avons là. Voilà que le chaînon manquant n'existe plus! C'est comme l'autre, un scientifique, qui jurait que jamais Darwin n'a dit que l'homme descendait du singe... Et là, que nous apprend-on avec le plus grand sérieux (à la Picq ou Coppens) ? Que l'homme ne descend pas du singe mais que c'est son cousin !?! Go figure... Ils ne s'en lassent pas de raconter toujours la même chose. Ensuite, un de leurs arguments favoris, c'est : tu ne connais rien à la science! Tu n'a jamais lu Darwin ou Gould, etc... (On voit bien là l'étendue de leur connaissance...) Evidemment, on préfère spéculer pour savoir si les gorilles et les chimpanzés sont nos cousins ou nos neveux que de répondre à la question au sujet des savants qui ont construit les pyramides ou qui ont trouvé les méridiens dans le corps il y a dix mille ans et plus. Ça, ils préfèrent le balayer sous le tapis et nous dire comment l'homme a inventé le feu ou comment il est arrivé en Europe il y a 400 000 ans et comment il a commencé à emmetre des sons qui faisaient gu gu gu dans sa gorge, ce qui a beaucoup ému ses semblables qui, à force de s'égosiller, ont réussi à produire le son kha kha kha. Et c'est comme cela que le langage est apparu chez l'animal-presque-homme... Et je ne vous parle pas de ses allusions à la réincarnation chez les hindous...

Il réussit ce tour de passe-passe sans même mentionner le chaînon manquant! Quand je disais que l'on ne réveille pas qqn qui fait semblant de dormir... À part sa théorie branlante qui veut que le néant produise beauté et conscience, il ne connaît aucune autre forme d'évolution (sauf celle de la Bible qui dit que le monde a été créé en six jours), c'est ce que l'on appelle la pensée unique. C'est la synthèse de l'évolution sous la forme du néo-darwinisme ou pensée unique. Quand on veut comprendre c'est quoi la religion athée, on en a un exemple tout craché: tout est Un et ma Vérité est la seule Vraie; il n'en existe pas d'autre.

Pour dire tes trois lignes, t'avais donc besoin de tout recopier et ainsi embêter tous les forumers?! Y a-t-il personne ici qui peut lui expliquer comment ça marche sur un forum de discussion?

Oui, quand on se donne la peine de comprendre, quand notre curiosité n'a pas été étouffée par notre suffisance, quand la disponibilité à s'émerveiller devant la beauté et l'extraordinaire est toujours présente, alors on découvre qu'il y a des milliers d'années, l'homme, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, Nobels et académiciens de toutes sortes, a créé sous l'inspiration des dieux, (et non pas en se grattant la tête), des sciences dans tous les champs de la vie et dont le savoir reste encore jusqu'à aujourd'hui indépassable et laisse nos chercheurs bouche bée. Merci pour votre appréciation

J’ai posé deux questions à ces athées qui se gaussaient des croyances de ceux qui adorent des singes (Hanuman) et des Dieux à tête d’éléphant : la première concernait les méridiens en acupuncture et la deuxième sur les pyramides, questions que j’ai reproduites ici; ils n’y ont jamais répondu. Par contre, crier et répéter ad nauseum que Dieu est mort, que la religion c’est pour les nonos, blasphémer à l’envie et ramener leur viande en bondant le torse comme ils aiment à se représenter, par exemple dans les arts pompiers des athées communistes qui ont déifié l’homme et ont pris ce fantasme biologique pour une grande invention du XXième siècle, en d’autres mots faire teuf teuf tel un enfant sur une chaise autour de la pièce, persuadé qu’il roule une voiture, ça ils savent le faire et s’en pétent les bretelles. Finalement, le modérateur, qui n’en manquait pas une pour me censurer, verrouiller ou envoyer mes interventions à la rubrique ‘Poubelle’ intervint, gentiment cette fois : "Au contraire, la construction des pyramides est-une des questions les plus vieilles qui soit." -Lisez mieux ce que j'ai écrit. Je souligne pour vous: "Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date d'il y a cinq mille an." Philo : Maroudiji faisait référence à Bossuet : "Ces pyramides étaient des tombeaux". Cependant, le XIXe siècle s'émerveilla pour les Egyptiens. -Tout comme on s'émerveilla pour les Indes. Mais une fois la poussière retombée, il n'en reste plus rien, sauf les railleries et les clichés pour cartes postales. Philo : L'égyptologie n'est qu'une raillerie et un cliché pour carte postale ? -C'est ce que je montre dans mes interventions face à ces athéistes qui veulent que plus on recule dans le temps et plus la science était primitive. Il en va de même avec l'hindouisme; tout ce que l'on retient c'est le superficiel, comme le Taj Mahal; mais la science, à la base de ces créations monumentales, est tout à fait ignorée ou diminuée. Mes arguments s’intègrent dans le développement que j'adresse à Okarina. Je voulais revenir là-dessus et je suis passé par les pyramides, parce que tout le monde les connaît, jusqu'à une certaine mesure; comme ces tas de pierres qui restent... Ce que j'appelle railleries et cartes postales:

Aujourd'hui, à Haridwar Tentative de séduction Le roi Pratipa était généreux et pieux; souvent, il faisait des retraites à la source du Gange. Un jour, qu'il était en contemplation, il vit surgir du fleuve une femme ravissante. Elle vint vers lui et s'assit sur sa cuisse musclée, l'entourant de ses bras. Imperturbable, le roi réagit avec douceur : "Quelle gentillesse! Y a-t-il quelque chose que je puisse faire pour toi, belle femme? - Oui, je voudrais devenir ton épouse. - Désolé, mais je ne jouis pas de la femme d'un autre ou si elle n'appartient pas à mon milieu. - Mais je ne suis pas mariée et de plus je suis une vierge et une déesse. Ma personne n'a rien à voir avec tes conceptions morales et terrestres. - Cela ne fait rien. Je suis en retraite spirituelle et j'ai juré de ne pas avoir de rapport sexuel pendant cette période. Ironiquement, tu t'es assise sur ma cuisse droite, celle-ci est traditionnellement réservée à sa propre fille ou à sa belle-fille. C'est la gauche qui est destinée à recevoir sa femme. Or ce n'est pas celle-là que tu as choisie. Tu comprends donc que le sort n'est pas de notre coté. Mais puisqu’il en est ainsi, j'ai une idée qui ne devrait pas te déplaire, vu tes intentions. Pourquoi ne deviendrais-tu pas la femme de mon futur fils ? - D'accord, mais à une condition toutefois, je ne veux pas que ton fils me juge pour mes actions. Je suis une déesse et je ne suis pas assujetti aux lois des hommes. Par contre, en tant qu'épouse je serais exemplaire, pour cela, ne te fais aucun souci. - Qu'il en soit ainsi!» répondit-t-il. Et la déesse s'évanouit.

Réflexions sur les raisons de notre chute en ce bas-monde Ganga était malheureusement liée à ce sort, à cette chute sur terre. Toutefois, ce charmant personnage qu’était Mahabisha lui inspirait de bonnes années en perspective. Elle profiterait donc de ce séjour sur Terre, sans y traîner, cependant, puisqu'elle n’avait pas le choix. Une chute n'est jamais un choix conscient. La Terre, à ce moment-là, n'était pas ce qu'elle deviendra quelques siècles plus tard, et n’ira qu’en empirant. Sous l’effet de l’évolution -ou de la dégénérescence-, du kali-yuga, les êtres diminueront de taille ; la diversité et la qualité des espèces végétales et minérales se détérioront jusqu’à disparaître, et les humains, laissés à leur individualité, au matérialisme et à la guerre, sous l’effet du temps, kala, force abstraite et éternelle, qu’aucune arme, aucune technologie, ne peut stopper, ces humains pollueront la vie, les mœurs et la nature. La mémoire finira par être une relique du passé. Sur les planètes supérieures, là où vivent anges et dévas (rishis et dieux), cette dégradation n’est pas aussi criante que sur Terre. Mais l’ère du mensonge et de l’hypocrisie, de la désintégration de la société, de la famille, de l’amitié et de l’amour, affectera toute la création. Les hommes précipiteront le malheur de par leurs désirs et leurs actes. L’ignorance deviendra une vertu et le manque de savoir vivre un signe avant-garde. La moralité sera purement au service des exigences des sens et la beauté une facette relative du goût, dont le vil deviendra plus demandé encore. La déesse du Gange rencontre les Vasu. Méditant ainsi durant ses déambulations sylvestres sur Terre, Ganga rencontra les huit Vasus, les dieux qui personnifient les éléments matériels tels le vent, l'eau, l’étoile polaire (celle de Druva, elle est spéciale car elle n’est pas détruite au moment de la dissolution cosmique), la lune, la terre, le feu, le crépuscule et l’aurore. Comme ils avaient l'air soucieux, elle leur en demanda la raison. Ils expliquèrent leurs tracas et Ganga promit de les aider, puisque cela l’arrangeait aussi. Ils convinrent de garder le projet tout juste conçu secret, pour ne pas perdre les avantages inespérés. Sur ce, ils se séparèrent.

Bonjour Scénon, Je ne sais pas si cela ira, mais voici un début. Voyons si cela vous convient. J'aime à lire vos critiques. C'est juste pour vous, puisque vous semblez le seul intéressé par cette lecture. Le Mahabharata : l'avènement de Bhisma Où je résume la généalogie de Bhisma, un des héros du Mahabharata et figure de proue. Lui et ses frères, les Vasus, sont des dieux. Ils furent condamnés à prendre naissance sur Terre pour avoir volé, par faiblesse pour une femme ( c'est presqu'une antienne ), une vache céleste à un brahmana. La déesse du Gange fut la mère de Bhisma. Et Santanu, roi de la Terre, fut son père. La dynastie du Soleil Dans la dynastie qui remonte au dieu du soleil, Vivasvan, il y avait un roi du nom de Mahabisha qui régna sur toute la terre. Il n'y avait pas d'homme plus droit que lui. Le peuple en était fier. C'était un héros. De plus, il avait accompli cent sacrifices du cheval considérés comme un exploit extraordinaire digne du respect des dieux. A sa mort, il atteint les planètes édéniques où il vécut et jouit des délices de ces lieux. Un jour, tandis que le roi Mahabisha assistait à une grande célébration en l'honneur de Brahma, un incident se produisit. Quand ce fut le tour de la déesse du Gange d'offrir ses hommages au créateur de l’univers, elle s'approcha de lui. La brise qui soufflait alors écarta un pan de son vêtement et lui découvrit les jambes. Les invités baissèrent les yeux, pudiquement. Mahabisha n'eut pas ce réflexe, volontairement. Ses yeux pleins de concupiscence dévoraient sa nudité. La scène n'échappa pas à Brahma et il punit l'audacieux pour son irrévérence: « Grossier personnage ! le sermonna-t-il. Tu mérites une leçon pour cette posture indécente devant notre assemblée. Pour ton châtiment, je t'envoie prendre naissance sur terre. Ganga, puisqu'elle te plaît tant, y naîtra également. Vous vous rencontrerez et elle te fera souffrir par son comportement. Toi, par amour, tu subiras tous les torts jusqu'au jour où tu perdras patience. À ce moment-là seulement, tu seras délivré de ma malédiction. Après avoir réfléchi sur son destin, Mahabisha désira naître comme le fils du puissant roi Pratipa. Vous me dîtes et j'envoie la suite Cordialement,

Jean-François Revel dans Les idées de notre temps (Juin 1968) Quelqu’un, ici, a fait l’effort d’aller lire sur Wikipédia (c’est le plus loin qu’ils puissent se rendre) à propos de l’Inde et de l’athéisme (ce qu’avait fait Okarina), avec l’idée de trouver un os à lancer au croyant que je suis et pour mieux me tourner en dérision, moi et tous les autres du même coup –surtout les autres. Pour se faire, il nous a trouvé ce fameux Nobel, Amartya Kumar Sen, qui l’a fait monter à l’arbre comme s’il avait des ailes, car il ne demandait pas mieux. Mais que dit-il exactement dans ce passage cité par Wiki ? Pas grand-chose en vérité, si ce n’est que l’Inde a de nombreux écrivains athées, et qu’ils seraient soi-disant plus nombreux que les théistes… De la poudre aux yeux pour ceux qui ne savent pas lire. Il n’y a pas plus sourd que quelqu’un qui ne veut pas entendre. Mais Amartya Kumar Sen fait partie de cette élite intellectuelle qui a repris le flambeau des institutions étrangères à son pays, les Anglais notamment, et il a sué eau et sang pour démontrer que l’Inde était un pays de primitifs avant l’arrivée des Aryens, primitifs à l’instar des sauvages décrits par les ethnologues et savants de la même eau. Voici ce qu’il a concocté sur le sujet, comprenne qui pourra : « Avec l'arrivée des Aryens, soutient, notre prix Nobel, ces cavaliers de l'Ouest qui ont envahi l’Inde, et qui ont apporté avec eux les Védas, l'indianité se complique encore. » Pour ceux qui ne le savent pas, en tant qu’athée Sen ne pense pas que les hindous ont produit leur propre civilisation per se, mais que celle-ci est le résultat d’envahisseurs barbares, historiquement désignés sous le terme sulfureux d’Aryens.

J’ai donc posé une question aux athées, sur les pyramides, après celle sur l’acupuncture, et pas un seul ne l’a relevée. Finita la comédia! Tiens, c’est un autre titre que j’aurai pu donner à ce sujet, mais il est moins efficace que Le bluff des athées. On le voit bien ici : ils font comme si de rien n’était et continuent à parler à travers leur chapeau, à jouer les Don Quichotte s’attaquant aux moulins à vent. Comme cet internaute qui se rend sur Wikipédia, répétant le même pattern que je décrie dans mon texte, et nous brandit sans sourciller son as de pic : un Prix Nobel indien qui témoigne en faveur de l’athéisme, comme quoi l’Inde serait fondamentalement et littéralement athée ! C’est fort de café mais ils en sont si intoxiqués qu’ils ne distinguent plus la mare du liquide noire. Voici comment cet Indien érudit décrit la culture hindoue : « À certains égards, les gens sont habitués à l'idée que l'Inde baignait dans une conscience spirituelle et religieuse. À partir de ce fort préjugé et en dépit du fait que le sanscrit a une littérature athée plus grande que ce qui existe dans toute autre langue classique, on a cultivé l’idée que l’Inde était religieuse. » Les gens aiment se faire rouler dans la farine, en l’occurrence les athées.

Et si on n'aimait pas ce groupe sombre, ces hommes en noir, alors on préférait Ange, un groupe bien plus down to hearth et tellement plus poétique.

Voici qqn qui a bien résumé la situation. Sauf que et on a beau le dire cent fois, ce n'est pas moi qui aie ouvert ce fil de discussion Réflexion sur Dieu mais des athées, "pour en faire des gorges chaudes". Même en l'écrivant en gras, ils ne lisent pas Ils ont des oreilles pour entendre Mais ne voient pas Ils ont des yeux pour voir Mais n'entendent pas. Et je l'ai redit: je me suis immiscé dans cette discussion, pour montrer que ce n'est que du vent (bluff). Vous semblez ne pas comprendre mon français. J'admets que ce n'est pas ma langue maternelle, pourtant qqn, avec un peu de culture, se rendra compte que ce n'est pas du sabir et que l'écriture est soignée. Autant en emporte le vent. On a beau vous démontrer la stupidité, avec dessin à l'appuie, de leur raisonnement, mais cela vous passe à deux doigts par dessus-de la tête! (C'est ce que j'avais écrit.) Faut-il vous replacer l'image ? (Non, ce n'est pas une question...)

-Vous avez trouvé chaussure à votre pied, mon cher Okarina, lui ai-je répondu. C'est tout à fait symptomatique et naturel de votre esprit: "les oiseaux de même plumage s'assemblent." Sachez que l'on retrouve de tout en Inde, athéisme et matérialisme depuis la nuit des temps. C'est bien simple, si en Occident quelque chose vous plaît, tournez-vous vers l'Inde et vous verrez que les hindous connaissaient ces idées alors qu'en Europe on vivait encore à l'instar des hommes des cavernes. Les Bouddhistes sont athées, tout comme le sont les Jains, mais eux gardaient un certain respect pour ce qui était grand et les dépassaient. L'athéisme des Charvakas est connu depuis des milliers d'années, c'est la nature de ce monde que d'avoir des gens qui décident de s'approprier ce qu'ils ont sous leurs pieds et de s'écrier: c'est à moi ! (et non à Dieu, ce qu'enseignent les Védas). Si encore ils le faisaient dans un esprit constructif ! Mais pour avoir le fruit ils coupent l'arbre. On en voit partout la conséquence aujourd'hui: destruction de la nature, des bêtes et des hommes. Tout cela est expliqué de façon prodigieuse par la littérature indienne, et très simplement grâce aux Puranas ou au Mahabharata. On comprend, par leur lecture, que les démons, ceux qui sont envieux de Dieu et qui nient qu'il soit l'ultime Propriétaire, ont existé depuis la création de ce monde. Par période, ils le dominent. Et le saccagent.

Donc, on disait qu'Okarina était revenu, discuter... Il était allé sur Wikipédia, lui qui ne connaît absolument rien sur les religions hindoues et leur spiritualité, ni même sur leurs connaissances en général (faut croire qu'il sait à peine que l'Inde existe...) et il a décidé de me tenir la dragée haute en me jetant à la figure un texte stupide, sans queue ni tête. Pis, ici, Zelig de son pseudo, réitère le même scénario comme si de rien n'était... Il se rend sur Wiki, trouve un texte qui raconte n'importe quoi (8 systèmes de philosophie sur 9 sont athées ...) deuxième parenthèse: (il n'a jamais entendu parlé de l'expression: l'Inde, le berceau de la spiritualité...) et il arrive là, fier comme Artaban, et répète comme un perroquet les conneries que colporte Wikipédia. Voici ce que l'on y lit: According to Markandey Katju, Chairman of the Press Council of India and former judge of the Supreme Court of India, "...there are six classical systems of Indian philosophy, Nyaya, Vaisheshik, Sankya, Yoga, Purva Mimansa and Uttar Mimansa, and three non-classical systems, Buddhism, Jainism and Charvak ... Out of these nine systems eight of them are atheistic as there is no place for God in them. Only the ninth one, that is Uttar Mimansa, which is also called Vedanta, has a place for God in it. Il est donc dit ici, que de tous ces systèmes, seulement un, le Uttar Mimansa, fait appel à Dieu pour expliquer le monde. Je précise que le Uttar Mimansa a été promulgué par Vyasa, de son autre nom, Védavyasa qui signifie celui qui a expliqué au monde les Védas. C'est aussi lui qui a écrit le Mahabharata dont j'ai ouvert un fil sur le sujet: L'Inde et le Mahabharata Bref, pour donner un exemple de la futilité de la pensée athée, cette page de Wikipédia nous dit que l'autre système, du même nom, le Purva Mimamsa de Jaimini, était athée. Voici sur quoi Wiki, citant l'ancien juge de la cour suprême, se base: "As a consequence of the belief in sanctity of the ritual, Mimamsas rejected the notion of God in any form. Later commentators of the Mimamsa sutras such as Prabhākara (c. 7th century CE) advanced arguments against idea of God. The early Mimamsa not only did not accept God but said that human action itself was enough to create the necessary circumstances for the enjoyment of its fruits." En gros, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, il est dit que ce système de philosophie ne croyait pas en Dieu mais seulement aux Védas. Il faut être simpliste pour raisonner ainsi et faire des Védas des écritures ordinaires. Qui sont tombés du ciel ! Même Jaimini sait qu'ils ne sont pas le produit des hommes. Comme ils ne sont pas le produit des hommes et que Dieu, selon les matérialistes athées qui font cette propagande, n'existe pas, alors ils déclarent péremptoirement que les Védas sont le fruit du hasard. C'est toujours ainsi qu'ils bouchent les trous béants de leur ignorance, le hasard! C'est pourtant ce que je développe dans l'intro de ce fil de discussion: je montre par exemple que l'Ayur Véda n'est pas une création de l'homme préhistorique. Je montre également, par la construction des pyramides, que les hommes, autrefois, n'étaient pas tous comme l'homme de Néandertal, l'ancêtre des Européens. Mais les athées préfèrent balayer sous la carpette tous les mystères. La méthode qu'ils priment, c'est d'attendre que les scientifiques leur disent ce qu'ils doivent penser. Dernièrement, les scientifiques ont découvert que les animaux étaient sensibles, qu'il ne fallait plus les considérer comme des biens immobiliers. Alors l'État a légiféré en ce sens et maintenant, les plus progressistes des citoyens, dont la science est la Lumière qui a remplacé Dieu, crient haut et fort que les animaux souffrent aussi si on leur fait mal !?! Parce que la SCIENCE a dit. Mais oui, pour répondre à notre Zelig, je me considère bien plus savant que ces idiots de la cour suprême qui racontent n'importe quoi parce qu'ils tiennent la queue de la poêle. Il n'a pas encore compris que ces magistrats et que nos gouvernements passent leur temps en politique à nous rouler dans la farine. C'est pour cela que j'écrivais que les oiseaux de même plumage volent toujours ensemble.

Ça c'est bien dit. Je constate que sur ce fil de discussion TheRealBishop est le seul qui a de la substance dans ses messages. Pourtant, mon texte était clair, dès le départ je montrais comment se comporte ce genre d'athées: Ces membres, ces soi-disant esprits libres, sont athées. Et à lire moindrement le texte, c'est ce que l'on comprend tout de suite. Ce sont des athées qui ont ouvert ce fil -pour se moquer des gens qui croient en Dieu. Ils ne savent que celui qui crache vers le ciel, ça lui retombe dessus. Et une autre de TheRealBishop bien placée:

En voilà une bonne ! Il faudrait l'encadrer. "La cour suprême d'Inde", quelle belle jambe ça nous fait! Laquelle, au fait? Sûrement pas celle du nouveau gouvernement. Mais je suppose que vous ne faites pas de distinction; tout dans le même sac. Dire ça à qqn qui n'en manque pas une pour décrier les institutions tous azimuts. Que dire de l'État! Je la recopie et la place en la soulignant en caractère de feu: C'est à se tordre de rire! Et il a lu ça sur wikipedia! Puis il vient nous le répéter fièrement en nous plaçant le lien... Et que lit-on sur cette page de propagande que l'on propose en guise de savoir: Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, il est dit que Madhva (et non Madhava -mais on est pas à une erreur près-) aurait développé dans une de ses oeuvres, de puissants arguments en faveur de l'athéisme !?! Faut vraiment marcher sur les mains au lieu des pieds pour raconter des balivernes pareilles. C'est comme si vous disiez que le Pape Jean-Paul II a écrit dans une de ses encycliques que l'Ancien Testament est un texte athée... Vraiment n'importe quoi! Et je ne vous parle pas du reste de la page... Wikipédia... PS. Mais non, je ne suis pas hindou! Et je ne suis même pas religieux! Mais bon, go figure!

En fait, à part avouer que vous n'avez pas saisi à quoi je veux en venir, ce qui est clair pourtant dans mon texte, vous ne réagissez pas, vous dites simplement que c'est péremptoire, puis vous collez la phrase qui vous chiffonne. Pourquoi ne précisez-vous pas ce qui vous cause problème, cela aurait été plus productif. Vous avez là qqch à vous mettre sous la dent et vous en donnez à coeur joie, mais au lieu de cela vous ne faites que gémir parce que j'égratigne votre amour-propre de nihiliste. Les athées manqueraient-ils d'arguments quand il s'agit d'abattre leurs cartes et de cesser de bluffer...

Philo, l'administrateur du site, répond (c'est l'un des plus sages...) : Etant donné que la majeure partie de l'histoire a été religieuse, on ne peut pas se prononcer. Mais il y a fort à parier que les oeuvres les plus durables produites par des athées seront des oeuvres intellectuelles. Nous ne mettrons plus nos espoirs de vie future dans de la pierre. Quoi que construise l'homme, ça ne dure jamais éternellement, même si ça peut durer longtemps, comme ces gigantesques tas de pierres que sont les pyramides. -Monsieur Philo, il vaut mieux un oiseau dans la main que deux dans le ciel. Je dis: plus on avance, plus on progresse, et moins on produit des œuvres substancielles -et plus l'homme se dégrade et son intelligence se volatilise (la mémoire se délitant). Il y a quelques années de cela, j'aurai eu besoin d'une démonstration, mais aujourd'hui cette vérité est grosse comme le nez au milieu de la figure. Vos ancêtres ont mis leurs espoirs en une vie future dans de la pierre ? Un tas de pierre, vous dites... Effectivement, après avoir été saccagées et pillées tout au long de l’histoire. Avant, on disait que ce n'était que des tombeaux... Que les Égyptiens avaient des idées de grandeurs proportionnelles à leurs superstitions. Et on a tout fait pour inculquer au public, et aux experts, que ces constructions mortuaires étaient bêtes comme des valises sans poignée. Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date d'il y a cinq mille ans... Un peu tordus tout de même ces murs, non ? Okarina, qui nous a délaissé quelque temps, est de retour, requinqué : Tenez, je vous en ai trouvé une spéciale pour vous de Georges Minois: Purandara (VIIème siècle) philosophe indien matérialiste et athée, mentionne sous le nom de Charvaka un groupement athée en Inde, caractérisé par la négation de la survie après la mort, un naturalisme intégral (toute vérité vient de la nature) et une morale sensualiste ("Tant que dure la vie, que l'homme soit heureux / Quand le corps est réduit en cendres / Comment peut-il se reconstituer ?") Pour Purandara et les Charvakas, la religion est une invention humaine : " Les trois auteurs des Vedas étaient des bouffons, des fripons et des démons. Toutes les formules des pandits, japhari, turphari et autres furent inventées par des bouffons, de même que tous les cadeaux pour les prêtres." Les Charvakas dénoncent également l'inique système de castes, autre invention religieuse : "A quoi riment ces divagations insensées sur les castes, sur les supérieurs et les inférieurs, alors que tous ont les mêmes organes du corps humain?" D. Chattopadhyaya : A Study in Ancient Indian Materialism (1959) R Bhattacharya : "Charvaka fragments ; a new collection", Journal of Indian Philosophy (2002

Je crois qu'au Canada, au Québec svp, bluff a le même sens qu'en France. C'est pareil que si je disais que les athées, ou les religieux, selon le cas, prennent des vessies pour des lanternes et présentent le résultat comme une éclatante réussite alors qu'en vérité c'est la faillite complète. C'est cela que j'appelle du bluff. Juste pour vous répondre. Bien à vous.