Maroudiji

Tu lis très mal pour un français. Ce n'est même pas de la poésie, ce qui serait à demi compréhensible... Et il rajoute, comme pour se tirer une flèche dans le talon:

Ce qui frise le ridicule c'est qu'après des siècles durant lesquels les Français plastronnaient qu'ils étaient les demi-dieux de la Terre, parce qu'ils suivaient sur les traces des Grecs, qui, eux, étaient des dieux, vous avez dû mal à reconnaître à reculons que les Arabes étaient bien plus avancés dans les sciences qu'eux. Pourtant cela était connu des spécialistes mais on préférait continuer à surfer sur la vague du succès plagié et volé, tout en rabaissant ignominieusement ces peuples qui étaient les phares de l'humanité, alors que les peuples européens vivaient quasiment comme des barbares. Et je ne parle pas que des Arabes, bien que là c'est d'eux qu'il est question. Si j'avais le temps je chercherais notre échange acrimonieux à ce sujet...

Très bien, en plus je vois qu'elle est traduite. Je voudrais que tu sois assez coopérant pour ne pas reprendre toute la citation que tu n'avais pas besoin de toute façon comme référence, et si tu veux en mettre une, tu coupes que la portion pertinente. Cela évitera les longueurs de pages qui sont un véritable ennuie pour quelqu'un qui voudrait lire les échanges.

C'était tout chaud je disais, deux semaines. Mais on vous excusera, vous ne faites que passer. Je me suis tout de même donné la peine, pas pour vous, car poser des questions c'est gratuit, mais pour zenalpha qui fait un travail sincère pour essayer de comprendre. Et il faut le féliciter il n'y en a pas beaucoup des comme lui. Chapeau ! Et autres propos sur la science Encore moi, (vous n'étiez pas d'accord du tout). Vous : Si on critique la science, au nom de quoi le fait on ? Ma réponse : Au nom d'une science authentique, d'une vraie science et non pas d'un système à tuer. Ajout d'aujourd'hui: mais il est vrai que vous et la morale dans les sciences, ça fait deux. Et en plus c'est inscrit dans votre conception de la science... ------------------ Et la cerise sur le gâteau (mais on a rien dit quand je l'ai écrit): Moi : La science est avant tout une connaissance et un médium du religieux. Seulement après, bien plus tard, et encore beaucoup plus tard pour les Européens, les athées s'en emparent. J'espère sincèrement que c'est suffisant. Je pourrais remonter encore plus loin, vers ma critique du livre d'Onfray, mais j'ai du travail, vous m'excuserez.

C'est encore votre humour :)

Oui, bien sûr. Quand on trouve intelligent de ridiculiser la religion* comme superstition et de marteler que les scientifiques sont des lumières comparés aux spiritualistes ténébreux, on comprend que le syndrome de Blaquière conduise toujours à ce raisonnement. Mais je vais vous trouver -encore une fois- en plus c'est tout chaud, où j'ai souligné la distinction entre science et science. (Et si ce n'était pas ici avec vous, je me ferai un plaisir de vous l'expliquer de nouveau : ça se résume en deux mots.) * Et peut-être ne vous l'ai-je pas dit non plus, que vous me direz: il y a religion et religion.

Tiens, le scoop ! Pendant des siècles on a tout simplement ignoré que les Arabes étaient ceux qui ont initié les notions de philosophie et de science modernes, que c'est grâce à eux que les Européens sont sortis de leur âge des ténèbres et maintenant il nous fait un scoop ! PS. Dernièrement, ce même individu argumentait avec moi sur le fait que les Arabes n'avaient pas grande intelligence pour les matières songées...

Je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Je vais trouver cela pour vous et zenalpha. Mais il est singulier que vous ne sachiez pas cela, qu'il y a différentes sciences -et différentes façons de faire de la science. Sérieux, vous ne le savez pas ? (Essayez de mettre votre curseur ailleurs que sur "tout est égal", pour voir ...)

Seulement il y en a qui viennent avant les autres. C'est qu'il y a des ânes parmi eux qui ne savaient pas qu'un cheval ne devient jamais mulet.

Oui, tout à fait, mais vous devez prendre en considération mes arguments. J'ai expliqué qu'il y a science et science. Mais vous en avez cure.

Vous avez beau jeu d'amuser la galerie des athées avec vos moqueries, mais quand vous nous direz ce que vous pensez des pyramides, des OVNIS ou de l'Ayur Véda, questions auxquelles vous ne donnez jamais de réponses, on aura de quoi appliquer le principe de Popper, la réfutation...

Vous racontez n'importe quoi. Personne ne sait comment la Terre a été créée et vous ne savez rien des légendes indiennes. Tout cela ne n'est que du bluff. Je plains ceux en sont impressionnés. En plus, vous ne lisez pas ce que l'on écrit pour revenir avec ces histoires qui ne sont que de la poudre aux yeux. Cette attitude démontre simplement l’horizon borné de votre culture. Au départ, vous avez l'air de confondre théorie et vérité. Non, que l'homme vienne des mollusques n'a jamais été prouvé, ce n'est qu'une théorie. Et c'est déjà bien de lui accorder ce statut. Ce sont des anges, les scientifiques.

Oups, je n'y avais pas pensé ! __________________ En fait, Ouranos est l’enfant de Gaïa. (Bonjour l’inceste !) Tout comme l’est Pantos, l’océan ou les eaux. Advient alors le premier drame de l’histoire : Gaïa ne supporte plus d’être toujours enceinte par ce rustre d’Ouranos qui lui colle à la peau, tel le ciel qui recouvre la Terre. Elle est en colère aussi parce qu’en plus de cette promiscuité loufoque, sa progéniture ne sort pas, elle grouille dans son ventre ; ce sont les Titans. Elle étouffe. Je serais gêné de les avoir pour ancêtres ceux-là, par exemple... Et c’est de là que sont soi-disant issues les sciences et la philosophie ! Fermer la parenthèse. Mais les enfants de Gaïa ne veulent pas l’aider. Ils sont terrorisés par ce géant qui est leur père et qui recouvre entièrement le corps de leur mère. Elle demande alors à son plus jeune fils, Cronos, qui n’a pas froid aux yeux (tel David contre Goliath plus tard), d’aller couper les organes génitaux de son père. Cronos prend une faucille et passe à l’acte. (C’est ce même Cronos qui, plus tard, mangera ses propres enfants et sera aussi tyrannique que le père…) La douleur est si intense qu’Ouranos fait un bond en arrière et c’est cette distance entre lui et Gaïa qui constituera l’espace. Il faut bien commencer quelque part quand on est dans un brouillard aussi épais que de la mélasse. De là l’idée de la philosophie et des sciences positives. C’est aussi simplet que de nous dire que le singe s’est redressé sur ses pattes et, ce faisant, il est devenu un humain. C’est la Sélection Naturelle :) (Ça me fait toujours sourire, chaque fois que j’y pense, la sélection naturelle...) Appeler ce mauvais conte un mythe, tout en considérant que les mythes se valent tous, c’est manquer de beaucoup de discernement. Étienne Klein nous dit ensuite que le mythe védique est de la même eau. Donc, il ne va pas perdre son temps à nous le raconter. C’est pas du bluff, ça ? Au lieu de cela, il nous rappelle une histoire ridicule à nous faire dresser les poils du corps tellement elle est diabolique. Il le reconnaît d’ailleurs, fort heureusement. Mais il n’a pas pu s’empêcher de nous narrer quelques détails, comme s’il y avait vraiment quelque chose à en tirer d’instructif, sinon pour nous dire que c’est ainsi que la plus grande civilisation au monde, la Grèce, d’où sont nés la philosophie, la logique et la raison, comprenait l’origine du temps... :D

Ce que j'écris ici, je le fais à la va-vite. Dans ma version plus élaborée, j'écris : Étienne Klein est athée, mais ce récit le taraude à son corps défendant au point qu’il est la seule explication qu’il puisse sortir de sa manche pour faire entendre raison, par la négation. C’est le serpent qui se mord la queue.

Violence et haine comme repère Au début du mythe, il y a deux dieux (deux monstres, je dirais plutôt) : Gaia, la Terre et Ouranos, le ciel. Ils vivent collés l’un sur l’autre, « pas d’espace entre eux » précise Klein, et ils sont constamment en train de faire du sexe parce qu’ils n’ont pas d’autre occupation. Rendez-vous compte d’une histoire, c’est tout un poème ! Avec la Bible, ils forment la trame de la pensée occidentale. Au fond des mémoires, ce mythe de la création a été transmis comme un paradigme psychologique par de grands maîtres qui revendiquaient cet héritage sanglant et dominateur, bien que fantasque ad nauseum. Étienne Klein est athée, mais ce mythe le taraude à son corps défendant au point qu’il est la seule explication qu’il puisse sortir de sa manche pour se faire comprendre. C’est le serpent qui se mord la queue. L'explication qui va avec cette image trouvée sur le Web: Les Géants sont les fils de Gaia, la Terre, fécondée par le sang d'Ouranos que Cronos venait de mutiler. Monstres d'une taille énorme et d'un aspect effroyable, au corps terminé parfois en queue de serpent, ils sont les frères des Titans que Zeus enferma au plus profond du Tartare.

Parce que les athées, agnostiques compris, ont un processus de remise en question ?!? Vous me faites rire.

Exact. Votre notion du temps et de la vie est typique du croyant qui s'imaginait que le monde avait débuté 5000 milles ans avant J.-C. La vie a toujours existé. Tout comme Dieu. L'âme est immortelle, seuls les corps sont mortels. L'Univers est mortel. De quoi réfléchir un peu. Si on est capable de faire remuer les méninges; de déboulonner le système darwinienne qui bloque la pensée.

C'est vraiment drôle un Dieu à tête d'éléphant qui décide d'écrire le premier livre le plus long jamais écrit, et génial en plus, pour "un inconnu de cette religion"... Le nègre quoi! Sont fous ces Indiens, comme dirait l'autre.

je vous ai donné l'explication mais vous ne l'acceptez pas. Vous venez de découvrir la science il y a à peine deux siècle et vous voudriez que les Hindous qui la connaissent depuis des millions d'années révisent leur données parce que vos méthodes pour prouver est meilleure que la leur. Décidément, vous aimez l'humour... :smile2: Bis repetita Oppenheimer cite la Bhagavad-gita. Particulièrement le passage où Krishna montre sa forme universelle. Krishna ne s'occupe pas de prouver aux athées qu'il est Dieu. En montrant sa forme universelle tout est dit: JE_SUIS_LE_TEMPS_QUI_DÉVORE_TOUT. Il n'a pas besoin d'un tableau et de la craie, ce qui d'ailleurs n'explique pas grand-chose... C'est puéril comme tentative. J'ai trouvé une image qui montre la différence entre un athée et un croyant. Je pense qu'elle illustre une passage de la Gita où Krishna dit que les athées se moquent de lui, et qu'ils ne peuvent pas le comprendre.

Zenalpha, pourquoi ne prenez-vous pas en considération ce que je dis ? Je vous assure que l'on fera plus de progrès. Bis repetita: Combien de fois ai-je écrit que je ne suis pas grand-chose, que je suis quasiment ignorant. Comment voulez-vous que j'ai mes règles et ma logique sur Dieu ?!? Vous pensez peut-être que je suis un psy ou un médium ou un guru ou je ne sais quoi qui serait dans Ses secrets ?

L'homme réfléchit sur les bases des révélations ? Elle est trop bonne celle-là En tout cas, je l'ai montré, Étienne Klein n'a jamais réfléchi sur la Bhagavad-gita. Oppenheimer, oui, et c'est une exception. C'est pour cette raison, qu'il a tout de suite vu ce que signifiait l'explosion de la première bombe atomique. Non, le matérialiste, de surcroît athée, ne fait que tourner en rond. De révélations, il n'en connaît que deux. Je vous laisse les deviner, c'est pas compliqué. Bis repetita. :) "Certain", vous dîtes ? C'est ainsi que fonctionnent les scientifiques: ils doutent de tout sauf de leurs préjugés. Ils déclarent qu'ils ne savent rien mais cherchent à damer le pion à tous ceux qui ne suivent pas servilement leur voie qui laisse à désirer.

Dieu ne vient de nulle part; il est. Sinon il ne serait pas Dieu. Depuis le début de l'humanité, il en est ainsi. La définition de Dieu, c'est qu'il est incréé et tout puissant. Ce monde en est la preuve. Si les athées veulent lui retirer son statut, ils doivent venir avec autre chose que des théories creuses, tout en avouant en bout de ligne qu'ils ne savent rien -sauf que Dieu n'existe pas. Car s'il existait il devrait être soumis à nos règles et à notre logique. Parce que nous, on fait bien mieux que Dieu: nous sommes plus intelligents que lui. On a créé la puissance nucléaire et maintenant on va aller sur Mars. Alors, Dieu, il peut se rhabiller ! Donnez-nous encore un peu de temps (et beaucoup d'argent) et vous allez voir ce que vous allez voir. La science va refaire le monde la manière de l'homme. Il en est capable. Darwin s'arrête avec lui ; avec l'homme il n'y a plus d'évolution naturelle, mais une évolution artificielle !

Ouf, j'ai eu peur ! Là n’est pas la question. Je connais très bien ce dont vous parlez. C'est le point de ce fil: je ne suis pas un artiste et encore moins un intellectuel, mais je constate que le roi est nu. Je baigne depuis que je suis né dans cette culture dont vous voulez que je retienne qqch. Vous pensez que Klein ou Onfray m’apprennent qqch sur les conceptions athéistes ? :blush: C'est toujours la même chose. Il n'y a pas de changement. Seul le religieux, contrairement à ce que vous affirmez, est capable de changer. J'ai tenté de vous le dire mais vous ne voulez rien n'entendre. Je colle tout de même une image pour illustrer la diversité du religieux à travers les âges. Il y a deux concepts exprimés : le temps cyclique et l'acceptation de l'athéisme dans la théologie hindoue. Mais bon, passons... Bis repetita Sur cette peinture sont représentés les dix avatars de Vishnou. Bouddha (athéisme) figure dessus, en haut à droite. « Cyclique » ne signifie pas revenir à la même réalité, ainsi que l’enseigne Étienne Klein, et ne correspond pas à -une- seule dimension, genre une ligne droite. Le monde n’est pas statique ni linéaire. Il est plutôt à l’image des saisons qui reviennent année après année. C’est structurellement que la vie se répète, pas dans le détail, bien que le karma nous suivre comme une ombre. Notre physicien et philosophe brosse une fausse représentation du cycle du temps. Comme son fond de culture est grec, sa compréhension du temps cyclique qu’il critique est basée sur une conception platonicienne ou Nietzschéenne, l’éternel recommencement. Ça passe bien quand l’audience est ignorante de la notion de samsara ou de la Roue du temps, le chakra, mais c’est vraiment n’importe quoi d’enseigner que les Hindous croyaient que réincarnation ou le recommencement d’un cycle signifient revivre ce que l’on a déjà vécu, exactement... Qu’il y ait des gens qui puissent penser que les Upanishads préconisaient ces enfantillages, ça craint mais pas à peu près ! Par ce genre de pédagogie on cerne ce qu’est la méthode des penseurs occidentaux : dans leur embarras et leur confusion tous nimbés de complexe de supériorité, ils démontrent dans la plus grande candeur la justesse de leurs thèses en s’attaquant à des doctrines faiblardes et en donnant en exemple des idées farfelues. Pour soutenir par exemple leurs théories athées, ils s’en prennent à un Dieu vieux et barbu comme représenté sur les vitraux des églises ; quand ils veulent défendre leurs recherches sur le temps (qui ne donnent rien), ils prennent le mythe grec et en font des gorges chaudes. Mais jamais ils ne parleront de Krishna ou du Mahabharata, comme si Dieu ou le temps dans la civilisation védique n’avaient aucune valeur, comme s’il était préférable de ne plus jamais s’en souvenir.

Vous voulez dire que c'est tout ce que vous avez retenu de mes pages ici, sur la science notamment ? Vous n'avez rien appris ? Vous en connaissez beaucoup qui vous parlent comme moi ? Des croyants ? Vraiment, vous vous êtes intéressé aux mythes, mais pas à celui de l'Inde ? Cela, ne vous intéresse pas du tout !? Je suis curieux. Mais je crois que je pose trop de questions... Bah, c'est vous les monothéistes, les monistes; moi, je suis pluriel, je suis libéral, c'est pour cela que je me réfère au vaishnavisme, parce que je trouve cette "philosophie" complète. Et le polythéisme y va de soi. Un athée et un agnostique partagent les mêmes idées ontologiques, scientifiques et historiques, comme sur celle de l'homme.

Tu demandes mieux à Zenalpha, je suis trop mauvais pédagogue et je n'ai pas la patience pour ce genre d'humour. En plus d'être qualifié -et ce n'est pas du sarcasme-, il est très patient et toujours prêt à aider, même les plus ignares. Alors ne te prive pas, fais appel à son savoir. Grâce à lui il nous fait travailler les neurones. @ zenalpha: Je voulais dire que je ne fais pas de différence entre un athée et un agnostique.