Maroudiji

Voici un passage que je traduis comme je peux. Il est extrait de The Classical Accounts of India (Calcutta, 1960) de R.C. Majumdar. Cela donne une petite idée. C'était après une bataille et le chef de la ville vaincue écrit ceci : « Nous, les Nysaeans, te supplions, ô roi, par respect pour Dionysos, de leur permettre de rester libre et indépendant, car lorsque Dionysos a subjugué la nation indienne ... il a fondé cette ville de soldats qui étaient devenus inaptes au service militaire... C'est à partir de ce moment que nous habitons Nysa, ville libre. Nous sommes indépendants et conduisons notre gouvernement selon un ordre constitutionnel » . Désolé pour la traduction, mais il se fait tard. Si tu lis l'anglais voici l'original. J'essaye de te trouver autre chose demain. Nisa est une ville qui se trouvait entre ce que nous connaissons aujourd'hui, l'Afghanistan et le Pakistan. Cela faisait partie de l'Inde à l'époque. "The Nysaeans beseech thee, O king out of respect for Dionysus, to allow them to remain free and independent; for when Dionysus had subjugated the nation of the Indians...he founded this city from the soldiers who had become unfit for military service ...From that time we inhabit Nysa, a free city, and we ourselves are independent, conducting our government with constitutional order."

Il faudrait d,abord que tu comprennes et que tu reconnaisses que d'affirmer, comme on le fait dans toutes les institutions académiques, genre lavage de cerveau, que la démocratie -le pouvoir par le peuple- est une farce et un mythe. Si tu comprends cela sérieusement, on peut passer à l'Inde et avoir un échange bénéfique). Parce que j'ai bien l'impression que tu ne saisis pas non plus ce qu'est un mythe. Vous êtes tous formatés par le paradigme grec et vous voulez que tout le monde ne pense que par lui... Or, je n'arrête pas de le répéter, on exagére honteusement ses qualités. Cela ne sert à rien que je te parle des écrits de l'Inde si on ne s'entend pas sur ce que tu dois bien connaître chez nous. Tu ne feras que ce que fait tout le monde ici, et ailleurs, te moquer allègrement de mes informations. Par exemple, tu ne sais rien du Mahbharata, c'est peut-être la première fois que tu en entends parler avec moi, comme la majorité des gens, et pourtant, farcie de préjugés à son encontre, tu déclares que c'est de la même eau que l'Odyssée... PS. Quand je quote, je ne prends pas tout le texte. Tout le monde peut consulter l'original. Bon, je vais allé sortir mes boîtes et essayer de trouver les infos que tu veux savoir. Il est 21.30... C'est cela le contentieux: Cette idée vague d'une démocratie comme on l'entend aujourd'hui est un leurre, du bluff Tout cela est faux. Il n'y avait pas de pouvoir par le peuple à Athènes. Tu parles d'Athènes ?!?

Ah, je me suis complètement planté, je croyais que tu voulais discuter le fait que je mette en question que la démocratie soit née en Grèce, alors que j'affirme que c'est un mythe. Désolé du malentendu.

C'est ce que j'avais écrit à l'intention de garalacass

Merci bien pour ce développement. Tu disais que la France n'était pas ce qu'il y a de mieux démocratiquement, quel est, selon toi, le pays qui applique les principes démocratiques avec plus de sérieux ?

D'accord, mais tu n'as pas répondu à la question. Elle est la prémisse de cet échange.

Quelle bonté qui découle de cet ordre ! Puisque tu interviens pourrais-tu, toi qui respectes les croyances des autres, nous dire en quoi consiste la démocratie, suivant l'échange que nous avons eu,Garalacass(sic) et moi, et partant de la déclaration que j,ai faite, notamment que vous ne savez pas ce qu'est la démocratie. Si tu veux, bien sûr (mais sans moquerie)...

Croyance ? Quelle croyance ?! Ai-je déjà exposé mes croyances ici ? J'estime que je suis bien plus rationnel et philosophique que toi. Comme tous ceux qui sont conservateurs, dogmatiques et institutionnalistes, tu pratiques une logique de l'exclusion. Et tu reviens toujours avec le même schéma qui t'empêche de comprendre ce que je critique en science. Tu as un mal terrible à comprendre de quoi je parle même quand je le répète plusieurs fois, spécifiquement à ton intention. (je te trouve l'exemple plus tard, parce que tu l'as déjà oublié certainement.) Je suis quelqu'un de différent dans ma façon de penser, tout à fait originale, mais vous, ce que vous voulez, c'est de la conformité, qu'on ne touche pas à vos dogmes sacrés, à votre Dieu. Dénonce, dénonce, c'est facile de dénoncer l'ultra minorité et de hurler avec les loups pour rétablir l'ordre.

Très content de te lire. La dernière fois que j'ai dit à qqn qu'il était intelligent, c'était à Zenalpha, lorsqu'il m'a abordé sur Le bluff des athées pour discuter avec moi. Comme lui, tu es courageuse. Et j'aime cela. Mais il a mal fini et maintenant tout ce qu'il fait c'est se moquer de moi grossièrement (salade végétarienne et couscoussière...). Croisons les doigts pour que nous n'en arrivons pas là. Non, le Mahabharata n'est pas de la valeur de l’Iliade et l’Odyssée. Et dans cette ouvrage exceptionnel il y a énormément d'informations, philosophiques, politiques, morales, géographiques, etc. Mais ce n'est pas le point principal, ici. Je reviendrai là-dessus, plus tard. La question que nous débattons c'est de savoir pourquoi tout le monde affirme et martèle comme un mantra que la démocratie est née en Grèce. Je parle de l'Inde parce que la culture et l'enseignement par les institutions françaises consistaient à déclarer qu'en Inde les peuples étaient arriérés. C'est faux. Ils connaissaient également la démocratie. En fait, je pousse le bouchon en postulant que -tout- pratiquement vient de la civilisation indienne. Merci beaucoup pour cet échange. Bien évidemment que je connais tout ce que tu as écrit. Je voulais que tu le dises pour qu'on se comprenne mieux. Je te réponds davantage plus tard. Je considère que tu fais une erreur quand tu ne reconnais pas la libre pensée pour la clef de voute. Cette pierre paraît insignifiante par rapport au reste de la structure, mais c'est grâce à elle qu'elle tient en place solidement. La démocratie, pour moi, commence par la libre pensée. J'insiste, parce que je m’aperçois que tu prends à la légère mon postulat. Oui, pour Charlie. Moi je ne suis pas Charlie. Et beaucoup de monde ne s'identifiaient pas à ce credo. On pourra y revenir, mais partons du début, de la définition du mot, comme tu l'as recopiée et qui est juste. Il faut comparer les sociétés avec un cas idéal. C'est donc la Grèce pour vous. La clé de voute, pour toi, serait le peuple (l'exemple de Charlie) grecque. Très bien. Je vais te revenir là-dessus. Désolé pour ce brouillon...

Désolé, je suis pas mal occupé. Ce que tu demandes n'est pas facile comme réponse. Il n'y a pas de données comme telles. En tout cas, moi je n'en ai pas et je ne pense pas qu'il en existe. Il faudra que je fasse des recherches. Dans mes lectures je suis souvent tombé sur des infos brèves sur le sujet. Peut-être Al Biruni... Les Grecs qui connaissaient assez bien l'Inde. Mais pour l'instant je suis occupé à autre chose et je ne peux pas faire attendre. PS. ce que je connais sur le sujet provient du Mahabharata et des Puranas Mais ce dont je m'aperçois et qui va rendre l'échange difficile c'est ton manque de coopération, comme si tu évitais vraiment de parler du sujet en profondeur. Tu es intelligente, pourquoi ne me dis tu pas ce qu'est selon toi la démocratie au lieu de tourner en rond comme cela ? Je t'ai déjà répondu, pour moi la démocratie signifie : la libre expression. Pourquoi ne prends tu pas au sérieux cette réponse qui est la clef de voute de mon argumentation ?

La démocratie en Inde a -toujours- existé. Elle se pratiquait dans la cour des rois et jusque dans les villages. C'est ce qui me fait dire que la plupart des gens ne savent ce qu'est la démocratie parce qu'ils regardaient l'Inde de haut, selon la perspective de Tocqueville par exemple ou des philosophes des Lumières qui s'imaginaient être la race supérieure, l'Inde et l'Afrique étant des contrées de primitifs sauvages. La libre pensée, en deux mots, c'est la libre expression. :-) Tu vois, c'est simple, quand on me demande gentiment, je réponds adéquatement. Maintenant, tu peux me dire, toujours gentiment, que c'est un peu court (court, pour toi, qui ne sais pas, selon moi -et je peux me tromper mais j'en doute-, c'est quoi la démocratie, sinon tu ne m'aurais pas posé cette question, mais de tous ici, tu es la plus intelligente pour l'avoir justement posée et parce que tu comprends enfin le genre de débat que je recherche ; sans cette disposition, je n'ai absolument aucun intérêt à la discussion, absolument aucun !). Mais je comprendrais ta réaction. Ce faisant, tu me dis pourquoi c'est court et partages avec moi ta croyance en la démocratie grecque ; tu me dis par exemple pourquoi ces derniers seraient les inventeurs de la démocratie ? Et non l'Inde, par exemple.

La démocratie existait en Inde bien avant ce que l'on appelle bizarrement une démocratie en Grèce. Et aujourd'hui, malgré toute la désinformation et les résidus de racisme européen, l'Inde demeure la plus grande démocratie du monde. Mais je parie que tu es incapable de définir ce qu'est une démocratie, ce qui fait que vous opinez tous de la tête, j'ai dis tous,(quoique je commence pour la première fois à entendre un autre son de cloche, dans les médias depuis les viols en Inde, récemment)... (Il y en a une qui commence à comprendre ce que signifie discuter...) Arf, je viens de réaliser que je n'ai pas répondu vraiment à ta question, mais c'est pas grave, je veux savoir ce que tu en sais. Désolé je suis dans le jus

Et l'on va trouver un des ces "intellectuels" qui fréquentent ce forum pour tendre une perche à ce charlot. Ils sont comme ces femmes dont l'ami les frappent constamment mais qui ne peuvent se séparer de lui tellement il les captive. S'il était chinois, il faudrait le féliciter pour sa prose.

Je t'ai répondu par ma tablette mais j'ai tout perdu et j'ai la flemme de recommencer. En fin de compte, je m'apercois que tu me questionnes mais tout était déjà dans ma réponse à la pythie. J'expliquai dans ce message perdu que quand il a commencé à compter sur ces doigts, j'étais végétarien et pratiquais le yoga. Quand je lui parle de science, il ne sait que répondre par les bigoteries viennoises. En parlant de couscoussière

« On est religieux sur la base d'une existence que l'on mène dans une vie sociale qu'on a pas choisie, épilogue-t-il. Ça, on est tous d'accord. » Êtes-vous d'accord, vous, avec ce propos ? Il est faux. Par exemple, moi, je suis né en Algérie de parents musulmans. Ma famille est pieuse mais ils ne m'ont jamais contraint de suivre leur religion. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas essayé. Tous mes frères et sœurs sont musulmans, mais moi j'ai choisi les enseignements vaishnaves, tels qu'enseignés particulièrement par Krishna dans la Bhagavad-gita. Donc, ce qu'il dit est faux. « Si on revient à l'analyse de Rousseau, il nous dit que sans la société il n'y a pas de conscience. On est d'accord. Mais la société, c'est la cause ou la condition ? C'est la cause qui produit mécaniquement la conscience ou c'est une condition nécessaire à l'émergence de la conscience, ce n'est pas tout à fait la même chose. » Et ainsi de suite. Il raisonne à partir de l'idée que la conscience serait un produit de la société ou qu'elle serait sa condition, mais jamais il ne sort de ce pauvre pattern désuet. Il n'y a personne pour lui dire qu'aujourd'hui, ils sont désormais nombreux les philosophes qui ne doutent plus que les animaux ont une conscience ?!

Au lieu de gémir ainsi, sélectionnez des passages que j'ai écrits et posez des questions ou commentez. Qui vous en empêche ? Vous n'avez pas assez de matière à discussion ? Vous êtes plutôt bizzare... Surtout quand vous écrivez ce que j'ai souligné. Qu'est-ce que vous savez faire exactement ? Je ne comprends pas ce passage sur la sélection... Que savez-vous faire ? Pouvez-vous me donner un exemple ? Cela fait plusieurs interventions de votre part mais en aucune façon vous n'avez relevé un passage qui vous intrigue ou que vous aimeriez discuter avec moi. Vous n'êtes qu'en train de me dire ce que je devrais faire qui vous ferait plaisir.

Il faut surtout poser des questions, c'est la meilleure façon de comprendre ce qui semble confus à votre entendement. Pour ce qui est du "copier-coller", il faut savoir qu'il y a une écriture à la base et qqn qui la pense, cette écriture. J'écris ces réfléxions pour ce forum. « En fait, reconnaît-il, l'opium, c'est aussi peut-être ce que nous faisons là, en philosophant. Vous savez, la philosophie est née en Grèce, en période de crise... » Frey a les cheveux gris, son esprit suit son âge. Il en est encore à réfléchir selon le vieux schéma qui voulait que la Grèce fut l'origine et le centre de la civilisation. La démocratie, enseignaient les philosophes, est née en Grèce... Et aujourd'hui encore, on colporte ces inepties. Ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie. Ils rêvent les yeux ouverts sous l'effet euphorisant du culte de soi et du nationalisme européen, sans jamais sortir de leur sommeil dogmatique. Au moins, il a conscience que la philosophie est une forme de religion laïque.

Nulle rose sans épines. ___ _____________________________________________________________________ Une chose qui ressort chez notre philosophe, c'est qu'il n'aime pas les drogues. Et la pire d'entre elles, c'est l'opium. Parce qu'il endort. Parce qu'il agit mal sur la conscience, qu'il éteint. Tue la créativité. A-t-il déjà pris de l'opium ? Sait-il par exemple que le grand Baudelaire et des centaines d'autres artistes de renom se droguaient à l'opium. Peut-être. Mais ce qu'il retient ou qu'il connaît, c'est son aspect nocif. Il ne sait pas que les drogues, bien prises, bien comprises, sont des médecines pour guérir les hommes de leurs maladies, physiques ou mentales. « L'opium, c'est une drogue qui endort l'esprit », répète-t-il. (Minute 8) « Pourquoi tu te drogues ? continue-t-il, pour oublier, quoi ! Ce comportement permet aussi de couvrir les chaînes de fleurs, de rendre l’insupportable, supportable. » Il n'y aura personne à la fin de la conférence pour lui poser des questions sur ce point. Pascal, était un génie ; Thérèse d'Avila un docteur du savoir ; les pères de l'Église de grands réformateurs ; Vyasa, le plus puissant des écrivains parmi les penseurs; Sankara, un métaphysicien redoutable, etc, etc. « Donc, cette drogue empêche d'agir. » L'islam, le christianisme, le judaïsme, l'hindouisme, et de nombreuses autres religions païennes, grecque et romaine par exemple, ont fondé des civilisations basées sur cette soi-disant drogue, et lui prétend que la religion endort ?!? À noter encore une fois qu'il ne donne pas d'exemples de ce qu'il avance, il ne fait que répéter que la religion est l'opium du peuple. C'est de l'aveuglement volontaire que sa démarche. Il ne voit que d'un côté et ignore le mur dans lequel nos sociétés foncent à toute allure dedans. Sur ce point, le gars est complètement déconnecté. Ce qui n'a rien d'inhabituel pour un philosophe. Mais je préciserai tout de même que Michel Onfray, puisque j'ai beaucoup parlé de lui sur ce forum, n'est pas aussi naïf quant à la condition de nos sociétés laïques. Il suffit, pour s'en faire une idée, d'aller dans une grande surface alimentaire pour se rendre compte du poison en masse que les gens achètent en guise de nourriture, pour eux et leurs enfants ! Une véritable intoxication qui conduit à un désastre abominable. Mais lui, Frey, s'imagine qu'il est éveillé...

D'accord, on a compris.

Le tien a des roues mais sans pneus, ça fait un bruit de ferraille quand ça roule.

Manque de peau, les lois de Moise sont appliqués de par le monde entier jusqu'à nos jours. Ce sont elles qui structurent nos sociétés. Comme je l'ai dit, Jésus ne s'occupe pas de politique ou d'affaires de la cité. C'était un moine.

Essayez de suivre ce que je dis, ce n'est pas Moîse qui pose problème, c'est votre question. à laquelle, bizarrement, vous ne répondez pas...

C'est à vous de me le dire. Mais il y a une grande différence entre Moïse et Jésus. L'un cherche à organiser une société durable et vivable, l'autre est un renonçant qui n'a rien à offrir que l'amour et le désintérêt de ce monde. Maintenant, Jésus et Moïse, ce n'est pas mon dada, par conséquent évitez les questions auxquelles je ne peux pas répondre...

Rigolo, va ! Quelqu'un qui te connaît bien m'a expressément mis en garde contre toi, contre ton humeur et tes idées. Tout ce monde-là se chauffe du même bois. Moïse, qui était un Machiavel avant son temps, leur sert de modèle et d'inspiration. Voir mon image plus haut.

Demande à Scénon, il répondra à ta question, il a plus de perspicacité que toi. Déjà parce qu'il sait ce que signifie respecter l'autre même si ses idées ne correspondent pas aux siennes. Toi et la crêpe, Blaquière etc, vous n'êtes que des individus qui font tout leur possible pour empêcher les nouvelles idées, surtout si elles tournent autour du divin et du savoir ancien, de s'exprimer. "Au final, qui se sent mal?" Ta question est hypocrite, tu ne veux pas le savoir, comme tout le monde. J'ai déjà expliqué tout cela. Tu as "toujours été étonné" dis-tu, mais jamais, ni toi ni personne n'a posé de questions gentilles pour le savoir. Vous ne cherchez que la confrontation. Tu te dis un scientifique mais tu ne sais pas ce que signifie la méthode scientifique concernant la recherche et la dialectique. En ces matières, vous raisonnez comme des vieux, conservateurs et aigris.