DieRatte

Bon sinon le dialogue de sourd avec Fafaluna... Pour elle le débat ça donne ça: -Ouais mais les féministes ça sert à rien, on est tous égaux devant la loi française et puis c'est tout. - Oui et c'est bien, mais le féminisme est un combat social contre les discriminations envers les femmes. - Ouais mais les discriminations n'ont pas besoin d'être combattues. - Si, il y a des discriminations contre les femmes. - Ces discriminations sont moins importantes, on peut vivre avec sans aucun souci. - Non, parce qu'il y a des discriminations envers les femmes. - Mais les hommes aussi sont parfois discriminés. - Mais il y a surtout des discriminations envers les femmes. - Tu veux un chocobon ? - Pas tant qu'il y aura des discriminations envers les femmes. - Tant pis... *miam*

Ah au fait, Fafaluna, si t'as rien à dire, t'es pas obligé de la ramener à tout prix, tu sais ?

Pas de chocobon, dommage :/ Et pour le fail, je te conseille une bonne paire de lunettes pour voir que tu es totalement hors de mon propos. On parle du féminisme actuel et futur, pas celui des siècles derniers. Fail, donc. Et pourquoi n'ont-elles pas les mêmes chances d'y accéder ? Question à un chocobon supplémentaire, mesdames et messieurs ! A) Parce que l'homme est méchant et qu'il fait toujours tout pour emmerder la femme (bouh!) B) Parce que la femme est effectivement faible et qu'on a raison de la priver (bien fait!) C) Parce que la femme subissait des discriminations, qui sont maintenant équivalentes à celles que les hommes subissent, et bien moindres que bon nombre d'autres discriminations. Elles ont juste continué sur leur lancée qu'il convient maintenant d'arrêter (hein?) D) La réponse D Alors, qui saura déceler la bonne réponse ? Cf. première partie du message. Errare humanum est perseverare diabolicum. Je signale au passage ce topic redirigeant vers un article tout à fait en accord avec ma pensée : http://www.forumfr.com/sujet650955-les-feministes-ont-elles-fini-d-achever-ce-qui-reste-des-hommes.html

(0) Tiens, encore une pseudo leçon d'histoire complètement vide de sens ... (1) Et alors ? Ca te choque ça ? As-tu la moindre considération pour ceux que cela choque de voir des filles se balader sur ces même plages en bikinis aux dimensions d'une corde, voir torse nu bardé d'insultes sur des lieux publics ? Ah oui, pardon, ça c'est la liberté, le reste c'est le mauvais, le mal(e) pour la société. C'est pas parce que tu as envie de voir ou de ne plus voir quelque chose que tu dois nous forcer à le faire, sale égoïste oppressive. (2) Et alors ? C'est pas parce que c'était le cas avant que c'est un retour en arrière. C'est peut-être la traduction de l'échec d'une évolution. Je ne dis pas si c'est le cas ou pas, je dis que ton argument ne tient pas la route. (1) Tiens encore de l'auto-victimisation vide de sens. Cite moi trois droits qu'ont les femmes et pas les hommes selon la loi française et tu auras un chocobon®. Ensuite, un argument que l'on m'oppose souvent mais qui ferai bien d'être considéré par les deux parties, les femmes sont considérées comme inférieures par une partie minoritaire de la société, tout comme les féministes extrémistes sont minoritaires, ce n'est donc pas représentatif du mouvement ou de la dite société, non ? Ou est le problème ? (2) Qu'est que ça veut dire une "égalité effective" ? L'histoire des quotas à 50% partout ? Non ? Alors le fait qu'on se batte tant qu'on ne verra pas une part significative et équivalente d'hommes et de femmes un peu partout. Attends... C'est la même chose en fait. Quoi alors ? Que les hommes et les femmes aient les mêmes droits, les mêmes chances ? C'est le cas. Après, si certains d'entre eux entretiennent les disparités une fois que les possibilités sont là, c'est ce qu'ils veulent, tant mieux pour eux. (3) Deuxième pseudo-cours d'histoire du jour, bonjour !

Et après on s'étonne que certains fassent des amalgames et ne distinguent pas les différents courants féministes. Quand on voit des chansons comme cela qui prônent une culture dissidente du "tout le monde est maltraités, on est tous des esclaves" sans aucune précision, modération, ou explication. Et bien sur on ne peut pas critiquer, sinon, on soutient l'oppression.

Le titre est adapté car c'est l'objectif que je vise. Le groupe nommé "féministe" doit être, à mon avis, dissous, peut être au profit d'autres, nouveaux, réformés et débattus et qui ne se reposent pas sur une histoire et une popularité sensés les légitimer. La force, c'est l'individualité. Flemme de pousser le double monologue de sourds. Yep. Chacun dans ses basques, à faire ce qui est le mieux, et tout le monde s'en sort. Nope.

Il me semble d'ailleurs que les régions asiatiques ont toujours été extrêmement discriminantes, que ce soit au niveau social, envers les femmes ou envers les étrangers. Un magnifique combo se retrouve d'ailleurs dans le non moins magnifique Stupeur et Tremblements, d'Amélie Nothomb.

Il me semble d'ailleurs que les régions asiatiques ont toujours été extrêmement discriminantes, que ce soit au niveau social, envers les femmes ou envers les étrangers. Un magnifique combo se retrouve d'ailleurs dans le non moins magnifique Stupeur et Tremblements, d'Amélie Nothomb.

Qu'ils protestent contre ceux proposant une idée opposée à leurs principes, pourquoi pas, mais qu'au moins ils (ainsi que leurs défenseurs) acceptent que d'autres en fassent de même envers eux. Et qu'ils les autorisent à juger de ce qui tient du véritable combat, et de ce qui tient du caprice. C'est un juste problème que celui de ce modèle de liberté unique que nous connaissons. Et aux frontières duquel nous nous heurtons tous les jours. Je n'ai aucun mal à m'imaginer qu'une toute autre idée de la liberté, individuelle comme globale, existe. Me la représenter concrètement est une autre paire de manches, je l'avoue. Mais tout cela nécessiterai un autre sujet, voir même plusieurs ...

Sur ce point je ne peux qu'acquiescer. Mais la même question est toujours là. Si la situation est modifiée en réponse à un réel problème, comme celui d'une inégalité grave dans une démocratie prônant l'égalité, je n'ai rien à redire. Si on touche à tout en ne faisant cela que parce que "c'est pas juste", là je me lève. Pas si je prêche un modèle qui m'autorise toujours à le faire. La démocratie n'est pas le seul monde où la liberté existe. Je manque grandement de temps pour me concentrer là dessus, à mon grand regret. Mais si un jour j'ai l'occasion de m'y attarder, je jure de m'y atteler sans attendre.

Mais je vais te surnommer Mr Surintérprétation toi... "Tu penses donc que le féminisme et une affaire de femmes, et uniquement de femmes ?" Non. C'est un mouvement visant à élever la femme au niveau de l'homme. (Et j'en ai marre de chipoter sur le pourquoi du comment, la base c'est bien ça. Vous qui me ressortez des cours d'histoire, allez vérifier.) Donc il concerne aussi directement et tout autant l'homme, qui a son mot à dire. Ca n'empêche pas que le féminisme ne se contente que des discriminations faites aux femmes. "Mais plus généralement, tu penses aussi que chaque groupe opprimé devrait se défendre seul." Non. Je pense qu'ils ne devraient pas se défendre, mais que chacun devrait se battre pour lui-même. Ca aide bien plus le groupe auquel il appartient comme cela. "lorsque l'on voit certains vouloir donner plus de droit à tel ou tel individu du fait de son appartenance ou non à tel ou tel groupe, on a envie de s'opposer." Non. Je suis sûr que toi même tu fais cela sans t'en rendre compte. La catégorisation en groupes est quelque chose de normal, réflexe, et utile. S'opposer juste pour le principe de 'justice' est d'une hypocrisie incommensurable. "Mais ce n'est qu'une question de terminologie" Eh bien mon cher, tu apprendras bien vite que le sens d'un simple mot peut changer bien des choses. Le groupe ne s'appelle pas féministe (et non pas anti-sexiste) pour rien. "Tu trouves anormal que l'on critiques ces discriminations de fait ou que l'on cherche à les empêcher ? " Oui. Critiquer une discrimination précise posant problème est logique. Critiquer un tas de discriminations parce qu'elles sont discriminantes est absurde.

Lorsque je parle légitimité, je parle bien sûr de réfuter le message dont elles sont le vecteur, ainsi que leurs volontés et actions, mais en aucun cas leur droit à l'existence légale, rassure-toi là-dessus. La société démocratique, oui. Mais pas l'intégralité des sociétés nous ayant précédé, et il y a peu de raisons de croire que l'homme passé était plus con que celui d'aujourd'hui pour avoir instauré ces normes. De plus, si quand même je désirais aller à l'encontre de la démocratie, des droits égaux, de la liberté d'expression, ne serais-je pas en droit de le faire savoir et de lutter pour ces idées ? Quand à Raymond Aron, je l'ai découvert il y a une dizaine d'heures. La coïncidence tout comme le peu que j'ai vu de son discours malgré le contexte me pousse à chercher dans ce sens, merci !

Les mouvements féministes ont certes fait un sacré travail. Est-ce une raison pour cracher sur ceux qui pensent qu'on a plus besoin d'eux, qu'ils en font trop ? Ensuite, il n'y a pas besoin de s'organiser en associations au nom de quoi que ce soit (en l'occurrence la femme) pour faire lentement évoluer une société. À entendre cela, on croirait qu'on est condamné si on a pas sa carte de membre quelque part. Et même les contraintes discriminantes que tu ne comprends pas ne sont pas ex-nihilo ! Certes. Cependant, d'un point de vue strictement objectif, si j'avais à choisir entre deux systèmes de droits dont aucun n'est à priori naturellement meilleur que l'autre, je pencherai plus sur celui qui a été créé au cours des millénaires de civilisation humaine m'ayant précédé. Des millénaires d'évolution dans le sens de l'amélioration de l'humanité au sens large. Tu ne crois pas ? Et puis tu me reproches d'exprimer mon avis, tout en justifiant l'imposition du tiens par un "On peur ne pas être d'accord ..." Décidément, tu vas me la remplir, la liste.

Paragraphe 1 : "Il n'existe pas de contrainte logique sur le critère du sexe. " Si, mêmes si ces logiques sont oubliées, obsolètes, ou refusées éthiquement, elles existent, ou ont existé. Je ne vois pas comment la situation serait si spécifique sinon. Paragraphe 2 : Rien à commenter, c'est d'autant plus juste que c'est bien dit. Paragraphe 3&4 : Je sais bien que les féministes ne sont pas tous d'accord sur tout. Je sais bien qu'ils débattent en interne, ça serait bien désolant sinon. Mais un rapide passage sur les 20 premières pages de ce sujet suffira à convaincre quiconque qu'il est bien difficile de débattre sur la légitimité même du féminisme actuel (et de ses idées directrices), ce qui est tout autant navrant.

Non je ne le nie pas, je dis que c'est bien. Et n'allez pas vous indigner, c'est aussi une forme d'égalité, malgré tout ce que je raconte (car à chaque fois que je prononçais ce mot, c'était pour décrire le modèle d'égalité unique qu'on me proposait). En effet, les hommes aussi sont discriminés. Les pauvres aussi. Les étrangers aussi. Les noirs, les homosexuels, les juifs, musulmans, tous. Pourquoi les femmes se battent-elles donc si égoïstement pour elles-mêmes seulement ? Tout le monde dans le même sac, et c'est à celui qui arrive à tirer son épingle du jeu. C'est ça l'égalité. Pour les deux autres lignes, c'est ça, je suis d'accord.

Et pourquoi pas ? L'égalité entre les sexes n'a rien de plus naturel par essence. Je rajoute ça dans ma liste des arguments auto-contradictoires, et je passe à la suite, merci. Là on se comprend, ce même si nos avis divergent. Les quotas ne sont qu'une facette de tout cela. Faire juste remarquer que "il n'y a que 20% de femmes dans [insérez domaine adapté]" alors qu'elles y ont accès relève de l'exact même paradoxe, malgré le fait que ces arguments soient prônés par la plupart des féministes, quelque soit leur degré d'ouverture ou de radicalisation. Je lutte, en plus, pour la préservation des contraintes implicites de la société que tu cites à la fin de ton message, et pour les voir évoluer d'elles-mêmes, non pas forcées par un groupuscule populaire.

Je ne vois pas ce que la liberté des femmes a avoir avec ta vie d'homme. Tu te sens menacé ? T'en as d'autres des arguments à la noix comme ça ?

Très exactement. Je rejette toute tentative de décrédibilisation basée sur l'équité, je veux par exemple que notre pauvre président puisse faire un gouvernement plein d'hommes ou plein de femmes sans risquer de se faire taper sur les doigts.

Eh bien, que ne faut-il pas faire pour être un tant soit peu entendu... Je ne suis pas contre quoi que ce soit qui ai été fait jusque maintenant, entendons nous bien. Je ne tiens pas à renvoyer les femmes aux fourneaux de force, à leur fermer les écoles, les bureaux de votes, à légaliser le viol ou quoi que ce soit. C'est clair ? Le féminisme se bat d'abord pour une égalité des droits entre les hommes et les femmes, une égalité toute juridique. Mais n'est-ce pas le cas en France, du moins dans la très écrasante majorité des cas ? Si c'était vraiment pour cela qu'on se battait, on en entendrait nettement moins parler. Quel est alors l'objet réel du combat ? De tout ce que j'ai entendu ici ou ailleurs, c'est la traduction effective de ces droits dans des résultats concrets. On veut que les femmes aient autant le droit d'être patron que les hommes –c'est le cas–, et pourtant on s'insurge du fait qu'on ne voie pas 50% de femmes dans les entreprises. On veut que les hommes aient le droit de s'occuper des enfants –c'est le cas, je crois, non?–, et pourtant on s'insurge de voir des crèches remplies de femmes. Ca paraît logique, dit comme cela, c'est en fait extrêmement paradoxal. Si les hommes n'ont pas envie d'aller bosser chez les marmots, il est idiot de vouloir les y forcer. On leur en a donné le droit, à eux d'en faire ce qu'il veut, notre devoir s'arrête là. J'entends ici les jérémiades du fond de la salle : "Oui mais même si la loi ne l'interdit pas, elles se retrouvent bloquées par la société ! Les patrons font ce qu'ils veulent et leur interdisent les postes !" Bon, déjà, c'est la porte ouverte à tous les arguments du genre : "Si tu te bats pour les libertés de tous, bats toi aussi pour celle qu'ont les patrons à recruter qui ils veulent." Mais passons. Ensuite, Je te répondrai que ce phénomène est tout à fait commun, à la limite de la normalité, et pas que sur les femmes. Il est le résultat naturel d'un comportement de la société à restreindre certains accès à certaines catégories de personnes. Si certaines de ces exclusions sont en effet démodées, elles n'en sont pas vides de sens et d'enseignements. Vouloir les supprimer au nom d'une équité aveugle est alors d'une absurdité totale. Faux. L'uniformisation n'était qu'un risque supplémentaire sur lequel tout le monde s'est joyeusement jeté. C'est une sorte de limite vers laquelle on tend, pas le coeur du problème.

Mon cher Docteur CAC, qu'est-ce qui demande le plus d'ouverture d'esprit : reprendre un mouvement populaire et débattre sur son sens, son but, ou se rattacher sans arrêt à des paroles incomprises qu'on nous dit être de l'ouverture d'esprit ? Quand au minou noir: "Ensuite, l'égalité des individus dans leur traitement, en dépit de leur sexe par exemple, me semble être... Comment dire... Un principe élémentaire du droit, surtout à notre époque ?" Justement c'est là dessus que je veux débattre. Je ne pense pas que continuer dans cette direction ne porte beaucoup d'intérêt. Enfin, oui, l'uniformisation c'est pas ce pour quoi luttent les féministes, on a compris à la fin. Mais c'est pas contre ça que je proteste. C'est un peu lassant à la longue de lire 20 pages de toujours et encore la même chose. Pour critiquer et répandre sa pseudo-culture éthique il y a du monde, mais quand il faut s'intéresser vraiment à ce qu'on critique, tout le monde disparaît bien vite.

Tu sous-entends donc que ses arguments sont des arguments qu'une femme ne devrait pas utiliser, en tout cas bien moins qu'un homme ? C'est sexiste, ça.

Bien. Je vous place dorénavant dans la catégorie –pardonnez-moi l'usage de ce mot, mais il sied bien à la situation– "abrutis bornés" qui ne sont capable d'autre chose que de répéter leur litanie quasi-religieuse sans écouter la partie adverse. Tandis que je vous parle d'évolution et de progrès, vous m'accusez de vouloir revenir sur des droits passés acquis et persistez à dire –pardonnez-moi l'usage de ce mot, mais il sied bien à la situation– de la merde. De plus, alors que je vous attaque sur vos principes et motivations, vous ressortez continuellement le même tableau sans sens, explication ni rapport avec le sujet. C'est particulièrement –pardonnez-moi l'usage de ce mot, mais vous avez comprit le principe– con. Permettez donc que j'ignore totalement vous futurs messages d'une telle médiocrité aberrante. C'est gentil, mais je n'ai pas l'intention de jouer sur les mots. Mon message est bien celui-là, je ne m'intéresse pas aux spécificités sus-citées dans leur globalité, mais bien aux inégalités propres au fonctionnement de notre société, induites par notre développement et notre culture.

N'importe quoi. Je ne dis pas que les chiffres sont faux, ou mauvais. Apprend à lire. Je dis que vouloir tout faire pour les uniformiser comme tu t'escrimes à le faire incessamment est une erreur sans pareille.

Les grands font du basket, et pas les petits. Heureusement, sinon les équipes seraient mauvaises. Les gros sont ridiculisés à cause de ça. Normal, ils sont représentatifs d'un comportement dangereux que la société s'efforce d'éliminer et non d'assimiler. Les blondes sont considérés comme idiotes. Tant mieux, ça nous permet d'avoir un bon stock de blagues constamment renouvelées. Les culottés sont critiqués parce qu'ils mettent la stabilité d'une société à leur échelle en danger. Les lâches sont dénigrés car ils ne permettent pas de développement efficace et commun du groupe. D'autres exemples ?

Je te remercie de contredire d'autant plus fort les arguments que j'ai subi et que je m'efforçais de ridiculiser. Malheureusement comme le signale si bien Simplicius, ces stats ne sont pas encore suffisantes. Elles ne séparent pas les domaines, les revenus à la clef, la notoriété que l'on retire de ces études. Pas du tout, c'est de l'obscurantisme pseudo-démocratique.