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Ne pas confondre desir et besoin ( faim, soif..). C'est important de distinguer les deux. Et c'est encore plus important de distinguer les desirs conscients du desir inconscient. Le desir conscient est en quelque sorte une tendance du desir inconscient. C'est l'envie ressentie consciemment, qui peut parfois être "conforme" au desir inconscient, mais qui peut souvent être completement à l'opposé de celui-ci. "J'ai envie d'arreter de fumer", par exemple, il est aisé de voir qu'un desir inconscient dit l'inverse. Desirs et envie n'ont pas besoin d'un objet de la réalité pour "s'accomplir". Ils peuvent utiliser le fantasme. Enfin, desiderare signifiait regretter l’absence de l’astre (le manque), du signe favorable de la destinée. L'inaccessible étoiiiiiiiile, :smile2:

Le Réel de Lacan n'est pas la réalité qui elle est imaginaire ou symbolique. Se cogner au réel c'est aussi se cogner à un impossible. Pour illustrer ça Lacan utilisait la métaphore de la table. Si nous prenons une table, la table imaginaire recoupe les fonctions de cet objet, on mange dessus, elle peut servir à poser un vase, elle marque le repas, etc. La table symbolique, c'est le mot table tel qu'il vient se lier dans le discours : à table !, faire table rase - le signifiant table peut aussi s'insérer dans d'autres expressions, comme table des matières. Enfin, le réel se constitue du reste, soit ce que l'on ne connaît pas. Si nous poussons plus loin pour essayer de comprendre, il suffit d'essayer de dire ce qu'est une table. Au bout d'un moment on va epuiser toute possibilité de la decrire par des images ou des symboles, et on va se retrouver incapable de decrire la réelle nature de la table. On va se cogner à cette impossibilité. C'est un peu le tableau de Magritte cette histoire: Et bien peut-être que c'est une illustration de ce qu'est se cogner au réel là aussi. Parce-que le réel de l'experience est impossible à transmettre. Des mots symboliques, des images imaginaires pourront decrire l'experience et en donner une idée. Mais du réel de l'experience non. C'est du moins comme ça que j'imagine la chose, :smile2:

Bon ben avec tout ça, je me demande si on ne peut pas en déduire que le métier de proctologue a plus d'avenir que celui de psychanalyste. :smile2:

Je plaisante, mais c'est quand même pour illustrer une difference entre le fait de philosopher et la psychanalyse. Parce-que les idées ok, il en faut, et des bonnes et des respectables, evidemment. Sauf que contrairement à un philosophe, un psychanalyste va devoir se confronter à l'acte, au vivant, et là, toute bonnes que soient ses théories, il ne pourra s'en contenter. Dire comme le fait Onfray, je pense juste,( l'exemple du végétarisme plus haut), mais je n'arrive pas à mettre en acte et à agir en coherence avec ce que je pense, c'est un luxe non permis pour un psychanalyste il me semble. Alors Freud ci, Freud là, ce type n'etait pas philosophe, mais il a le merite de s'être frotter à la bête sur le terrain, en quelque sorte.

Moi ce que je prefère chez Onfray, c'est son engagement radical pour la cause animale. Il va jusqu'à proner le veganisme. Mais de son propre aveu en fin d'une interview... : "C'est l'une de mes contradictions : sur le papier, j'adhère totalement au discours qui conclut à la nécessité du végétarisme. Dans la vie, je ne peux me passer dans ma cuisine des poissons, des crustacés, de la viande... Je ne cuisine jamais de viande pour moi, je n’en mange jamais quand je suis seul, mais je la prépare pour mes amis et j’en mange avec eux. En revanche, je suis un passionné de poissons et de fruits de mer. Mais j’ai une fois ouvert mes homards vivants avant de les griller à la cheminée, je ne recommencerai plus…" On pourrait dans cent ans noter ça dans un livre noir qu'on appellera: Onfray mieux d'être végane, mais vous d'abord... :smile2:

:smile2: T'as bien raison,ça lui apprendra à reflechir avant de repondre des conneries. Une fable de La Fontaine:

Wé! Bien vu! Les 3 anneaux borroméens.

Ah ah Demonax... Mais pourquoi tant de Freud-haine?

De rien. En même temps rien c'est pas rien. Qu'est-ce qui est plus fort que Dieu? Rien.

Tu peux toujours expliquer à un type qui souffre d'un TOC que c'est ridicule d'obeir à son fasciste interieur qui lui ordonne de verifier 1000 fois par jour s'il a fermé le robinet. A moins d'être en plus un idiot, il y a de fortes chances que le type comprenne très bien. Mais bizarrement il continuera à obeir à son petit Mussolini, et continuera à verifier son robinet. Comprendre, ça n'a qu'un interêt limité quand il s'agit de denouer les noeuds emmelés en un lieu ou la raison n'a aucune prise.

Parlez-vous lacanien? « Ce soir, j’ai faim, je vais manger des nouilles et je me rincerai le gosier d’une petite bière. Burp, crévindieu, c’était bon » Traduction en « antiphilosophie lacanoïde » : Gertrude Phalle, dans son excellent livre Patristique et petit a, nous éclaire sur l’enjeu majeur de notre temps : « obscura obscurarum ». L’obscurité du signe découvre la post-temporalité prénocturne. Le dévoilement de l’être conduit à l’éblouissement qui appelle à l’apaisement chronique - antichronologique selon la terminologie de Deleuze et Guattari - de l’éveil. Cette scansion ontologique que Legendre a, dans son séminaire, travaillée comme rythme du droit, se profile comme la révélation que ne peuvent pas voir, figés qu’ils sont dans leur positivisme le plus nigaud, les prosélytes de la neurobiologie ou les zélateurs de l’ego-IPAologie, ces distributeurs automatiques de la tranquillité bourgeoise. Car seule la dimension subversive du parlêtre peut soutenir la boucle logique de la pulsion que l’on dit orale. Comment expliquer sinon le choix de ces petits phallus recroquevillés qui nous viennent de la Botte et dont le nom consonne avec les Choses - l’impensable de la Chose venant s’avatariser dans le réseau du multiple (Cf. Pierre Lévy qui dans son dernier livre pointe que bug pourrait se traduire « coquillette »). C’est pour mieux fuir, faire fi (phi) de la pâte alphabet, aleph borgien, que ce tiers de tore a été péché de son élection. Cette dévoration, que Freud, dans son Totem, n’aurait pas reniée, d’un signifiant maître, nous poinçonne qu’un déplacement de syntaxe qui vaut comme spaltung y a été forclos : celui de la soif qui se rappelle au souvenir de l’instance de la lèvre. Le schéma T, dont Jacques-Alain Miller a produit une remarquable exégèse, permet de relier la topologie du trou des corps à celle du trou où l’on choit enfin : celle de sa bière, cette ère double, imaginaire et symbolique, et qui nous fait errer le réel. Ce tissu qui tord le cou à la soif libidinale, seule la jouissance, hubris de l’étant qui cause (Spinoza, Ethique), en permet l’issue par l’éructation du symptôme. Cette éructation, c’est l’inscription de la mort du père-qui-donne-le-nom, ce père négateur déconstruit par Derrida lors de sa si utile lecture des inédits de Hegel, inédits sans lesquels il est impossible de faire l’assomption de l’asymptote de ce que d’aucun nomme le mondialisme contemporain. La fin louée, sacralisée, mais qui pourrait mener à l’excommunication, de ce nom-du-père boucle sur le es, réservoir de ce que la divine tripière nomme bons. Sade y vient évidemment cligner de sa scopie.

Je serais encore plus défaitiste qu'elle en disant que le mauvais parent est aussi en chacun de nous.

Alors ça, pour l'illustrer, voici la celèbre petite histoire du billet de dix euros. Un prof prend un billet de dix euros et, devant ses elèves, le froisse furieusement en le traitant de tous les noms. Puis il se met à ecraser le billet par terre, à lui cracher dessus, toujours en lui lançant des propos haineux. Puis il s'arrête, rammasse le billet, le defroisse, et demande à ses elèves medusés quelle est la valeur de ce billet. 10 euros evidemment. Les mauvais traitement ne peuvent priver de sa valeur un enfant ( oui je sais, un enfant n'est pas un billet mécéunemétaphore, :smile2: ), et heureusement. Il ne manquerait plus que seuls ceux ayant été choyés et bichonnés ne deviennent des adultes" de valeur". Il est même loin d'être certain qu'une education, aussi bonne soit-elle, puisse premunir de problèmes psychiques. Problèmes qui, n'en deplaise aux dresseurs comportementalistes, ont souvent une origine qui n'a rien à voir avec des causes et effets apparents.

Peut-être ou peut-être pas. ça c'est peut-être de l'interprétation forcée. Il faut répéter l'expérience un assez grand nombre de fois pour être sûr que le papillon en question n'avait pas une tare à l'origine et que cocon découpé ou pas il ne s'en serait pas sorti. C'est mon côté hyper rationnel ou au contraire intuitif ? La signification est trop évidente, qui tombe à pic ! D'un autre côté j'ai pas trop envie d'emmerder les papillons... Pègue ! Mon côté "populaire" qui rejaillit ! Wé mais non, une métaphore c'est pas fait pour apprendre au gens la vie des papillons, il ne faut pas y croire. :smile2:

Pourquoi vouloir melanger lucidité et amour? En fait il est là le choix, soit être lucide et donc ne jamais prendre le risque de l'amour. Soit emprunter la voie du coeur, lui mettre des boules Quiès pour qu'il n'ecoute surtout pas la raison, et yalla!

La métaphore de la cage aux oiseaux et les métonymies de la langue des oiseaux, non pas pour élargir le champ de la conne essence, mais pour de-conner, ça peut servir aussi à ça de prendre la plume.

...Essentiellement parce que la psychanalyse est un camouflet à notre narcissisme et à nos fantasmes de toute-puissance. Nous avons un inconscient et cet inconscient est source permanente et inextinguible de pulsions impérieuses et tyranniques. Cet inconscient est le véritable coeur de notre être, et toujours il nous leurre et nous manipule par de faux objectifs, des pseudo-désirs, de pitoyables rationalisations. Cet inconscient, nous n'en déchiffrons les logiques que dans l'après-coup. Et face à lui, notre moi conscient est bien faible. "Je" toujours se dérobe et nous nargue. On connaît l'infernal, l'odieux trio : Copernic, Darwin et Freud. Trois décentrages. Trois impardonnables injures. La Terre n'est pas le centre de l'Univers. L'homme n'est qu'un animal, un animal peut-être un peu particulier, mais animal tout de même, et issu d'une longue lignée d'animaux. Et la conscience de l'homme, en dernière analyse, n'est jamais qu'épiphénomène d'autre chose. L'inconscient triomphe et nous ne sommes même plus maîtres chez nous, en nous. Comme c'est triste... http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/04/21/la-psychanalyse-sans-illusion-par-patrick-declerck_1340654_3232.html

Oui Anna, et je rajouterais que pour sortir du cocon ce n'est pas une partie de plaisir pour le futur papillon, qu'il faut se debattre seul avec soi-même, mais que c'est pourtant necessaire, comme l'illustre cette petite histoire: Un jour, une ouverture apparut dans un cocon. Un homme s'assit et regarda le papillon naissant se battre pendant des heures pour crever son abri et forcer le petit trou à s'agrandir. Mais bientôt il sembla à l'homme que l'insecte ne progressait plus. Il était allé aussi loin qu'il avait pu, mais il ne bougeait plus. Alors l'homme prit une paire de ciseaux et découpa délicatement le cocon pour aider le papillon à sortir. Celui-ci émergea facilement. Mais il avait un corps chétif et ses ailes froissées étaient atrophiées. " Pas grave, il va se développer " se dit l'homme. Et il continua à regarder le papillon en espérant qu'il déploie ses ailes pour voler. Mais cela n'arriva jamais. Le papillon passa le reste de sa vie à ramper sur son petit corps, incapable d'utiliser ses ailes rabougries. Ce que l'homme, dans sa bonté précipitée, n'avait pas compris, c'est que le cocon trop serré est une ruse de la Nature pour forcer le papillon à le percer et à entraîner ses ailes… A cette condition seulement, il peut voler.

Ben ce n'est pas l'oublier justement, c'est un constat du refoulement induit par la cage. Sa cage saccage l'être oiseau qui en arrive à s'identifier à elle, et à oublier ce qu'il est. Ouvrez la cage aux oiseaux, la plupart auront si peur de ce qui se passe ailleurs qu'il resteront dans leur cage malgré la porte ouverte.

C'est quelqu'un de vraiment succulent à ecouter. Petit extrait, qui s'il n'a pas de rapport direct avec la psychanalyse, à mon sens illustre par l'exemple, et par la position que choisit le type qui se prète à l'experience pour placer et se placer par rapport à ses parents, qu'y-a pt'et ben kek chose de vrai dans cette histoire d'Oedipe, :)

C'est plutôt un fleuve. Quelle que soit la quantité d'eau que tu en retires tu observeras de l'eau mais pas le fleuve.

Non, je vous cause plus, :smile2:

Vous êtes quand même rigolos. C'est vous qui reduisez la psychanalyse à papa maman oedipe, et je ne sais plus comment vous repondre que "la" psychanalyse ce n'est pas reductible à ça. C'est vous qui vous accrochez à cette idée. Encore une fois, des Jung et Lacan n'ont pas attendu un bouquin anti-Oedipe pour remettre en question les théories de Freud, qui rappellons le ont plus de cent ans. S'il existe encore aujourd'hui qui pratique la psychanalyse comme elle se pratiquait au temps de Freud, faut surtout pas aller le voir, c'est evident. De toute manière, et j'en aurais fini avec cette discussion tourne en rond, si tu as une âme de philosophe, cherche la vérité, mais ne juge pas ceux qui se contentent de rechercher la totalité.

Oedipe et Lacan Oedipe et Jung. On voit bien là que reduire la psychanalyse à l'Oedipe est une ignorance volontaire ou pas de ces differences théoriques pourtant profondes, qui n'empêchent en rien des gens de pratiquer "la" psychanalyse, et surtout des gens en demande d'acceder à l'experience du divan qui de toute façon ne consiste pas à verifier si Freud et consorts avaient raison ou tort.