Savonarol

Tu sais que la société ne recommande pas le suicide?

Non ça n'est pas simple, mais il me semble que c'est une solution au regard plus sain que d'expulser un enfant mort dans les toilettes et de tirer la chasse. Traumatisme pour traumatisme, j'aime mieux celui qui choisi la vie plutôt que la mort. En amont, le truc c'est de tout faire pour éviter le traumatisme.

Ma question concernait la démarche. "C'est mieux la mort ou la vie" en gros.

A ton avis, qu'est ce qui est le plus épanouissant, une grossesse ou un avortement ?

Ben c'est pas là dessus qu'on doit construire une société quand même. J'ai pas la solution à tout, m'enfin j'estime que ce genre de cas n'est pas légitime à justifier l'avortement pour la société entière. Comme si on prenait l'exemple d'un toxico qui a besoin de ses 10 shoot d'héro par jour pour légaliser la drogue dure. Non, mais la règle est faite pour l'intérêt général et pour la majorité. Les marginaux ne sont pas oubliés par le pays, mais les règles ne sont pas construites autour d'eux ( puisqu'ils vivent en marge de la société justement) Considérer que l'avortement joue un rôle dans le bien-être d'une femme à la rue est un mauvais calcul : être à la rue n'est pas bon, avorter non plus, le système n'a donc aucun intérêt à s'aligner sur ce qu'il génère de pire en terme de misère et de marginalité pour guider le reste ( et la majorité ) de la société intégrée à la vie de celle-ci. C'est vrai, je l'ai utilisé, donc bon j'assume le sens que je lui en ai donné un peu plus haut Bah il y a forcément une fusion et un rapport de la mère à l'enfant qu'elle porte que l'homme ne connaîtra jamais. Que l'homme prenne conscience qu'il joue un rôle important dans la conception d'un enfant, c'est utile et souhaitable, mais il ne jouera jamais le même que celui de la femme. On ne connaît jamais aussi bien un problème que lorsqu'on en fait l'expérience, et l'homme ne fera jamais l'expérience de la grossesse.

Heu, éthiquement, le fait qu'une femme à la rue ait pu avoir 12 grossesses, ça prouve surtout que la société marche sur la tête, parce que mettre des enfants au monde dans la rue, c'est les envoyer à l'assistance sociale. Ethiquement, on ne fait pas des enfants quand on est à a rue, éthiquement, on ne construit pas une société et ses normes sur ce qu'elle compte de schizophrènes à la rue, parce que la majorité n'est ni schizophrène ni à la rue. Je ne suis pas sûr que ton exemple soit le meilleur pour légitimer l'avortement. L'homme doit être responsabilisé autant que la femme, pour ça on ne doit pas lui renier son statut d'homme afin de ne pas en faire un simple consommateur. Responsabiliser l'homme, je suis à 100% pour. La société manque de notion d'exemplarité, les modèles sont inexistants, les repères sont moqués. Tout se rejoint : le rapport au sexe, à l'amour, au respect, à la vie en communauté, à l'autorité. Si on traitait les hommes (au terme général) en adulte, on ne générerait pas une société d'adolescents métrosexuel. Pour que l'homme ne se comporte pas comme un consommateur irresponsable, il faut que le monde dans lequel il vit ne le lui enseigne pas que c'est le cas, afin qu'il puisse appréhender les femmes et son avenir avec elle comme quelque chose d'important, d'unique, et pas comme un service commercial.

Il y a quelques années, je m'étais engueulé avec Maëster suite à un de ses dessins à propos de l'IVG pour avoir utilisé ce terme pour souligner le risque de "consommation" d'une méthode médicale lorsqu'elle devient banalisée dans l'esprit des gens ( ce qui ne veut pas dire qu'elle en devient agréable, je parle là de conséquences pas de causes) En fait, le terme "confort" est vachement impropre, mais il me semble qu'il s'inspire de la manière dont certaines américaines vivent leur sexualité. Pas de pilule parce que ça fait grossir, pas de capote parce que c'est "leur droit" de jouir sans latex, du coup l'IVG n'est une possibilité de contraception a posteriori au même titre que la pilule l'est à priori. Evidemment, l'acte d'avortement n'est pas confortable, l'utilisation de "confort" réside dans la manière d'envisager sa sexualité sans entrave en se reposant sur la possibilité, quoiqu'il arrive, de revenir sur une erreur ou un accident par des moyens médicaux, sans se rendre compte avant de l'impact psychologique après.

Je ne crois pas avoir utilisé ce terme, en revanche, ce que je dis c'est qu'elle pourrait être soit évitée via la contraception, soit assumée et vécue via les multiples moyens qui sont fournis de nos jours comme alternative à l'IVG (l'adoption par exemple) . A partir du moment où elle peut être évitée ou transcender, l'IVG perd de son importance. Mais comme je le disais, c'est toute la société qui est à repenser. J'imagine mal l'éducation nationale dispenser des cours d'éthique , donc bon.

Je range ça dans la catégorie des possibles, mais comme je l'ai expliqué, le risque zéro n'existe pas, les lois et les règles se font en dépit du risque zéro. Malgré la prévention routière, un automobiliste peut se manger un platane, glisser sur une flaque d'huile, se faire distraire et empacher une bagnole. Pour autant, on attend pas d'atteindre le risque zéro pour délivrer les permis de conduire.

Allez hop, dans mon ignore list le boulet. Lorsqu'on discutera de la légitimité d'exécuter les boulets pour une cause commune à l'humanité, je penserai à toi, j'espère que ça n'influencera pas mon jugement, après tout même les handicapés mentaux ont le droit de vivre.

Elle l'est autant. Si elle avorte, l'un meurt, l'autre vit. Si elle n'avorte pas : les deux vivent. N'importe qui de sain d'esprit comprendra pourquoi la solution n°2 est plus saine que la logique numéro 1.

Tuer un homme est un homicide, point. On arrête pas d'être un homme à partir de 90 ans et ont ne commence pas à l'être avant d'être créé. C'est tout. La notion d'humanité découle du fait qu'on est humain. Même mort, un humain reste un humain qui a été, alors un humain qui est avorté est un humain en devenir. C'est exactement la même logique. Quand une chatte est pleine, on oserait pas demander quelle est la nature de ce qu'elle porte dans son ventre. C'est une évidence pour tout le monde qu'il s'agit d'un être vivant, pourquoi serait-ce différent avec les humains ? Au nom de quoi douterions nous de l'authenticité de notre progéniture ? A partir du moment où l'on convient que le foetus est un être humain en devenir, alors on ne bute pas sur le terme d'homicide (d'infanticide en l'occurrence ) on l'accepte et on le légitime ou non. Je n'ai aucun problème à discuter avec un homme honnête qui m'explique que l'homme peut très bien être la mesure de lui même et convenir de qui de son espèce doit vivre ou mourir, mais si mon interlocuteur ne reconnait même pas son humanité à un membre de mon espèce, il n y a pas de débat puisqu'il n y a pas de sujet.

Je que j'ai dit au troll, hier, c'est la disparition du foetus n'implique pas la mort de la mère, mais le choix de l'avortement implique la mort du foetus. Dans un monde médicalisé comme le notre, l'excuse de santé devient une excuse de confort. La présence de moyens de contraception légitime la remise en question d'une bonne partie de l'argumentaire pro-ivg qui était basé, non pas sur le confort comme il semble l'insinuer, mais sur la notion arbitraire qu'impliquait la grossesse dans les années 60. Il est important de contextualiser. Or aujourd'hui, à part dans le cas d'un viol, qu'est ce qui produit une grossesse non-désirée ? Un manque d'éducation ? Il est possible d'y remédier. Un choix ? Si porter un enfant est compliqué, j'imagine qu'avorter n'est pas non plus un situation désirée par les femmes. C'est ce que j'ai dit environ 6 fois.

Tu ne cherches pas le débat, tu es comme les gamins qui pleurnichent tant qu'ils ont un public et qui s'arrêtent de pleurnicher quand on ne les regarde plus. Tu n'as rien à dire, et c'est dommage que ta présence parasite le débat qui redevient sérieux et courtois dès que tu arrêtes d'y "participer".

En tout cas c'est un autre débat. La contraception est partagée, c'est sûr, mais lorsque deux personnes hommes femmes acceptent de coucher ensemble sans moyen de contraception, ils savent tous les deux à quoi ils s'exposent, que ce soit l'homme ou la femme qui soit insistant ou pas. Dire "j'ai cédé pour lui faire plaisir" ne devrait pas suffire à légitimer une ivg.

Il te posera sa question autant de fois que tu ne lui répondras pas la réponse qu'il veut que tu écrives. Ignore le, c'est un troll.

Je suis pas sûr qu'invoquer le mec qui n'a pas envie d'enfiler une capote comme justification de l'ivg sot une démarche bien honnête. La femme n'est pas forcée de céder si il ne veut pas (sinon c'est un viol) . La contraception incombe aux femmes parce que c'est la femme qui génère et porte l'enfant, ça ne veut pas dire que l'homme ne doit pas être conscient de l'importance de l'acte, mais on en revient à l'humeur de l'époque, où le sexe a valeur marchande et donc beaucoup moins de profondeur spirituelle pour l'un comme pour l'autre. In fine c'est quand même la femme qui met au monde.

En fait, la vie est à égalité de traitement selon qu'on se réclame de son respect. Je ne tuerais pas un chat, je ne vois pas pourquoi je trouverais plus morale de tuer un humain.

Certes.

Non, j'ai donné les chiffres de l'INSERM. La liberté des uns se fait toujours aux dépend de celle des autres, comme ici, celle de la mère sur l'enfant, ce qui remet en question " ce choix doit pouvoir être fait" : pourquoi ? Un choix est fait, comme une décision de justice, en établissant les circonstances qui mènent à ce choix, ainsi que les autres possibilités qui s'offrent. Il n'est pas impossible de penser un système où la femme confierait son enfant à un couple qui demande à l'adopter légalement, je trouve même ça très sain. Avorter est un traumatisme, mais dans le cas que je donne, une femme qui confie son enfant à l'adoption exécute une double bonne action : elle donne la vie, une vie qu'elle a créé, et la confit à des gens qui demandent à s'en occuper. C'est éminemment plus sain que de se faire injecter un produit pour détruire un foetus et extraire ce qui aurait pu être un enfant puis un adulte avec les selles et les urines. Et comme dit à Ocytocine, le risque zéro n'existe jamais, on ne peut pas établir des règles sur le risque zéro. Oula, non, tout le monde n'est pas d'accord (malheureusement) , certains cyniques adulescents qui se reconnaîtront envisagent l'enfant comme un "amas de cellules parasites", même si je sais que ce point de vue est trollesque, idiot et minoritaires, il y en a quand même pour s'en réclamer, même s'ils changeront d'avis sitot sorti de l'adolescence. Tu sais, avant hier je ne me suis jamais penché sur le cas de l'avortement, et donc je ne me suis jamais poussé à réfléchir sur la question. Après tout je suis un homme, je connais plusieurs personnes qui ont subis un avortement ( et toujours dans des conditions très douloureuses moralement ) , mais je n'y ai jamais été confronté moi-même. En revanche, il est logique de considérer que la vie vaut mieux que la mort, que la prévention vaut mieux que l'intervention quand cela est trop tard, et que les solutions existent autre que l'avortement. L'abandon, ensuite, à une époque où tant de familles se proposent à l'adoption, ça ne me paraît pas bien crédible comme raison. La mise en pratique, c'est autre chose, je crois que notre rapport à la vie est pas mal entamé, en France, mais je ne peux pas m'empêcher de constater que très peu des arguments qui ont renversé la prohibition de l'avortement il y a 50 ans ne fonctionneraient plus aujourd'hui. Et c'est quand même très bête de ne rester sur un acquis que parce que ça serait "un acquis" :s Je brosse le portrait d'un monde qui encourage clairement à l'idéologie de la consommation, pour les produits et les êtres humains. Or le marchand se fait au mépris de la vie puisque la vie devient une marchandise pour le marchand et qu'il n'a pas intérêt à ce que le client se pose des questions morale ou éthique sur ce qu'il achète. Quel autre mot employer pour dire ce qu'il veut dire? L'euthanasie est également un homicide, légal ou non, comme la peine de mort le fut du temps où elle était encadrée par la loi. Reste à nous de définir les droits de l'homme sur lui-même, ça c'est une autre chose, mais délégitimer un mot par peur des conséquences morales que cela implique " ça n'est pas un homicide car ça n'est pas un homme" me paraît et lâche, et très pervers. Les partisans de la peine de mort utilisent en plus le même lexique " ce n'est pas un homme, c'est un monstre" afin de légitimer l'action de tuer dans leur inconscient. De tout temps, l'homme condamné à mort l'était pour avoir perdu son humanité. Or un enfant à naître ne peut être accusé d'une telle chose. Il n y a rien de plus innocent qu'un être qui n'a pas vécu et n'a donc pas encore éprouvé ses actions au mal ou au bien. Je pense qu'interdire implique tout le contraire : il implique un engagement moral du peuple pour sa loi et son pays. C'est à dire, une marque de respect inouïe du pouvoir au peuple. Le pouvoir dit " J'ai confiance en vous, en votre rapport à la vie, voici la ligne de conduite, tenez-vous y" . En ça, il mise sur l'intelligence du peuple, son intelligence morale et spirituelle. En ça, c'est vrai qu'on est encore loin du compte.

Mais elle l'est suffisamment pour prescrire un homicide? C'est tout le problème que je soulève de penser un consensus entre les hommes ( et leur progéniture) En fait, tu dis vrai, le risque 0 n'existe pas et il est souhaitable qu'il n'existe jamais, parce que la substance même la vie, ce qui la rend intéressante, c'est son caractère imprévisible, inattendu, et le courage que l'on déploie à la vivre plutôt qu' à la subir. Mais la loi n'existe pas en fonction du risque zéro, sinon on interdirait aux automobilistes de conduire par peur qu'ils ne meurent dans un accident de la route. C'est le chemin que l'on fixe qui donne le cap de ce qu'on devient, et non l'inverse.

Ben en fait, la loi à pour but de fixer les règles de la vie en société, lorsque la loi interdit, ça n'est pas par volonté d'opprimer son peuple, c'est pour créer ou mettre à jour le fonctionnement de la société. Est-ce que l'interdiction de l'avortement en France est souhaitable ? Je pense que oui, parce que je pense que le rapport à la vie est déterminée par la manière dont nous traitons nos morts et nos vivants, et qu'une société évoluée techniquement et médicalement qui souhaiterait pénaliser l'avortement serait donc une société éminemment morale et cohérente avec elle-même. Dans un monde non médicalisée, la question de la morale et de l'éthique se pose différemment : à l'IVG s'oppose la mort potentielle de la mère, le sort de l'enfant, la prise en charge de ce qu'il est pas les institutions publiques Mais à une époque où l'on se bat pour la notion d'adoption, quelles sont finalement les raisons que nous pouvons invoquer pour justifier de tuer ici et de faire naître là? Et c'est là que la notion de confort ( et surtout de consommation ) apparaît : l'être humain est-il fait pour être un objet de consommation ? Je suis sûr que non. Il est utile de se poser ce genre de questions, et de se remettre en question fréquemment à mesure que notre société évolue, les pôles changent, les priorités de la politique d'hier ne fonctionne plus dans le monde d'aujourd'hui; et il est assez facile de mesurer à quel point finalement les certitudes des uns et des autres ne sont basées que sur une très vague notion de liberté qui ne se mesure à rien de concret. En fait, le sujet est à contextualiser et à temporaliser. Le droit à l'avortement ne peut être débattu de la même manière en France ou en Ethiopie, au XIXeme siècle ou en 2014.

Ah non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide Ton accusation aurait pu fonctionner si j'avais dit "meurtre" , par exemple, mais "homicide" colle complétement au contexte où je l'utilise, sans exagération politique aucune.

Ben en fait, le risque médical pour la mère existe, très marginalement de nos jours comme je l'ai montré plus haut, tandis que le risque de décès de l'enfant est à 100% lors d'un avortement puisque c'en est le but. Or, comme je l'ai dit, et ce que notre ami n'a pas su comprendre; il est assez logique de repenser l'avortement à une époque où et la contraception, et la place de la femme, et la médecine ont fait évoluer son rôle, qui n'a jamais été une médecine de confort, ni pensée pour l'être. Est-ce qu'il est éthiquement défendable de supprimer une vie alors que l'on aurait pu faire autrement ? C'est une question qui mérite qu'on y réponde sérieusement, quelque soit notre manière de voir le monde. Oui tout à fait d'accord. Je ne suis d'ailleurs pas moi même profondément contre l'eugénisme. Une de mes amie a du subir une IMG ( interruption médicale de grossesse) parce que son enfant était trisomique 14, et qu'il n'aurait pas vécu plus de quelques mois. Lorsque je vois les clips des pro-vie (dont je ne suis pas) dans lesquels ils font la promotion de la vie d'un bébé qui aura vécu 1 mois, mais entouré d'amour, je trouve ça malsain. Vivre avec un enfant condamné est une souffrance et sa mort un déchirement, ça n'est pas forcément une "expérience enrichissante"; même si certains parents peuvent philosopher plus que d'autres. Reste qu'éthiquement, moralement, philosophiquement, à partir du moment où l'on considère ce qu'est un humain, il est légitime que l'on se questionne sur la légitimité à en tuer un ou non et pour quelles raisons le faire. Je crois que le mépris pour la vie humaine n'est pas une attitude très saine, et que finalement se comporter par rapport à la vie comme on se comporterait vis à vis d'un objet de consommation est assez malsain.

http://www.inserm.fr/espace-journalistes/mortalite-maternelle-diminution-de-la-mortalite-par-hemorragies 254 décès par an de 2007 à 2009. Les femmes qui avortent ne le font pas par peur de mourir pendant l'accouchement, elles le font parce qu'elles ne veulent pas avoir d'enfant. Mais ça ne change rien au fond du sujet.