Savonarol

J'ai pas changé de version depuis mon premier post. T'as des problèmes de vue ? Oui voilà : brandir des arguments pour l'autre camp dont on se contrefout soi-même tout ça pour ne pas avoir à assumer ses positions, c'est ça la vraie hypocrisie. Se cacher impliquerait de le faire en secret, or je le décrète, je l'affirme et l'assume : je suis d'une espèce supérieure; l'espèce humaine, espèce pensante qui parle, écrit, produit une histoire, des concepts, des arts et a ainsi une grande responsabilité face à la nature ainsi que beaucoup de devoirs qui sont ceux d'appliquer les règles qu'elle a su établir pour elle-même à ceux qui n'en ont pas la capacité (dans le cas présent, les animaux) Je penche en faveur des arguments de l'unique vegan de ce topic plus qu'en la faveur des vôtres, qui sont composées à 90% de mauvaise foi et d'ergotage dont l'exemple le plus amusant a été l'intervention de Simplicius qui s'inquiète de la brèche que le combat en faveur des animaux ouvrirait concernant le combat en faveur des légumes. Et ce statut d'être suprême, je ne me l"'octroie" pas, je le constate. Il n y a pas d'autres être vivants sur cette planète qui maîtrise les arts, le concept, l'histoire, l'écriture, la philo, la conscience de la vie en communauté, qui nourri le besoin de débattre de questions existentielles. Ma supériorité vient ici du fait qu'il n y a pas un seul autre animal que l'homme à se soucier de la cause animale. Elle est là, ma supériorité. L'hypocrisie, ça serait me faire passer pour un vegan et me bâfrer de sanglier avec dalek devant call of duty. Ou de la connerie. Par exemple si je vois une photo de toi et que je te trouve hideuse, si je te dis "oh putain la gueule, t'es moche" ça sera honnête parce que vrai ? Ici, puisque ça n'est ni l'un ni l'autre, ça te donne une bonne idée de la valeur globale de ton intervention. J'ajoute qu'en général, il est dur de me convaincre de me rallier à telle ou telle cause au vu de la pauvreté crasse des causes contemporaines choisies par la société consumériste où nous vivons (mariage gay, léonarda, GPA, de la pisse de chameau pour puceau adolescent) , mais les végans y parviennent assez bien et avec brio, ils ont un don pour porter la contradiction à leurs détracteurs, et je prophétise que cette cause à un avenir dans lequel vous serez tous classés dans le camp des réacs. ^^

Non, comme expliquer ici (c'est à dire juste un poste plus tôt, t'aurais pu faire un effort) Réponse d'une indigence intellectuelle qui me conforte dans l'idée que je me faisais de toi à te lire ailleurs. ^^

J'ai vraiment pas cette impression quand je te lis ^^ L'hypocrisie c'est de mentir sur ce qu'on fait et ce qu'on pense; or je le dévoile à qui demande sans le moindre problème. Tu veux parler d'hypocrisie ? L'hypocrisie c'est par exemple de faire semblant de s'émouvoir du sort des nuisibles victimes de l'agriculture quand on est soi même un client averti de l'industrie de la viande Parce que je fuis comme la peste toute forme d'intégrisme et d'idéologie. Reste que le camp de ping est plus convaincant que le vôtre, donc je penche en sa faveur plus qu'en faveur du vôtre. Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises : si tout le monde consommait comme moi, les abattoirs auraient disparus et la consommation de produit animal divisé par 100. Je m'autorise donc en certaines occasions le plaisir suprême de la jouissance coupable que me confère mon statut supérieur d'être humain, mais je n'en abuse pas et en est pleinement conscience. Le jour où il sera question d'y renoncer complétement, je serais près à débattre.

J'aime cette hystérie rentrée Je suis un omnivore doté d'une conscience et d'un esprit critique qui aime donc se poser et poser aux autres des questions dont il pense qu'elles les mettront à mal. Dans la pratique (je l'ai dit 20 fois mais bon, c'est comme ça, sur un forum d'une page à l'autre "on" a "oublié" ce qui a été écrit pour pouvoir rembobiner et recommencer à défaut de pouvoir faire preuve de constance dans la confrontation) je mange très peu de viande. Lorsque je le fais, c'est à de rares occasions, genre mon anniversaire où j'ai mangé une entrecôte. Je mange aussi des oeufs, mais c'est rare; et à dire vrai si je devais passer au véganisme, j'aurais pas grand chose à changer dans mes habitudes. Puisque je ne suis pas particulièrement gourmand (j'ai d'autres vices mais pas celui-là) je peux me passer de pas mal d'aliments, ou en tout cas accepter largement de troquer la bidoche contre une bonne salades ou des plats végétaliens, why not ? En fait, le changement de moeurs, ça passera sans doute pas par des gens comme ping, mais très certainement par des gens comme moi, qui représentent l'équilibre et l'acceptation de la remise en question d'une partie leurs habitudes au nom d'une cause noble. Autant je peux trouver la plupart des campagnes de préventions routières archi nulles et liberticides, autant je pense connaître suffisamment bien l'humanité pour être certain que le jour où la cause animale aura le droit de diffuser à la TV des spots de pub pour sensibiliser à la souffrance animale, les êtres humains y iront tout seul, naturellement, militeront ensemble, et il n y aura plus 1 ping sur ce forum, mais 200. Moi je suis déjà prêt pour ce changement. Pas vous

Bien au contraire : de la même manière que mon agnosticisme me permet de voir les athées et les croyants comme deux fanatiques d'une espèce différente, de la même manière que c'est en parlant de l'IVG que j'ai pu m'apercevoir que personne n'avait rien à en dire et que les pro-IVG ne faisaient que répéter la litanie des arguments liturgiques des autres, c'est en me mettant dans le camp végan que je m'aperçois à quel point celui des carnivores est tristement pauvre intellectuellement, ou dans le meilleur des cas d'une mauvaise foi infinie. Je vous laisse, j'ai fait une Shoah de concombres et de tomates, je vais la bouffer avant que le tribunal de Nuremberg de l'Endive ne s'institue.( je les entends crier d'ici "noon pitié")

Ils ont un système nerveux central comme tous les mammifères, ainsi que les paraplégiques. Oui pourquoi pas. Si t'as de bonnes recettes.

Tu fais semblant de t'intéresser à l'hypothétique souffrance végétale pour justifier de ne rien en avoir à battre de la très évidente et démontrée souffrance animale. Je te renvoie à ta contradiction qui ne fait que révéler une volonté de troller et de se faire plaisir ^^ (c'est pas moi qui te le reprocherais mais je t'ai gaulé) Tu n'as pas répondu à 80% de ce que je t'ai opposé, et je ne suis ni végan ni végétarien mais merci de t'en soucier. Tu as conscience que si un jour le débat était ouvert sur le champ politique, tu ne tiendrais pas une seconde avec ta théorie de la carotte martyrisée et que tu ne peux te permettre de faire mumuse avec ça que sur un forum où l'enculage de mouche est permis ?

Pourquoi une plante ressentirait de la douleur quand on la coupe, puisqu’elle est incapable de produire une réponse adéquate pour ne pas être coupée? La douleur est un mécanisme adaptatif, elle sert un but. Et si les plantes avaient une conscience, il faudrait pouvoir dire où se trouve le siège de cette conscience, son existence physique. Or, elle n’existe pas. Dès lors, l’existence d’une supposée conscience chez les végétaux relève d’une vision religieuse ou mystique de la vie, ou d’une simple méconnaissance de la biologie. Si les carottes ne crient pas quand on les coupe, c’est parce que les végétaux sont arrivés jusqu’à nous par des adaptations à leur environnement autres que la perception de la douleur ou d’émotions (comme la peur). Ca ne les empêche pas d’être vivantes et de posséder une certaine sensibilité, si on définit la sensibilité comme capacité à répondre à un stimulus. Les plantes répondent à de nombreux stimuli, notamment en modifiant leur façon de pousser (De la même façon que notre organisme répond à de nombreux stimuli qui ne passent pas par le système nerveux et qui échappent donc à notre conscience; comme par exemple certaines réponses immunitaires). Mais cette forme de sensibilité n’est pas comparable à celle d’un organisme qui possède un centre nerveux, car les informations de l’environnement ne sont pas traitées par un centre intégrateur susceptible de produire une forme de pensée. Autrement dit, les plantes ne ressentent pas. Article ridicule partant du principe que la réaction implique de facto la souffrance.

Ceci est un mensonge éhonté. La condamnation de l'anthropophagie a bien d'autres justifications, comme la morale par exemple, le propre de l'homme.

Et quel est le tiens, de critère hiérarchique ? On sait faire la différence entre la sensibilité et la réactivité, où se situe le siège de la conscience végétale ?

Ta philanthropie envers l'espèce humaine qui serait un jour confrontée à l'affreux dilemme de devoir établir des protocoles diplomatiques avec les endives et qui serait condamnée selon son éthique à ne plus sucer que des pierres, afin de légitimer le droit de tuer et de manger de l'animal est admirable, on la sent sincère. J'y peux rien si confrontés à vos propres contradictions vous finissez tous par vous énerver. J'aime encore mieux Néphalion ou Alain75 qui ne font pas semblant de ne rien en avoir à foutre et qui préfèrent le confort de leur estomac à la souffrance animale, c'est déjà plus honnête. Non, à ceux dont nous pouvons nous passer de les faire souffrir. Je suis si obscur que ça ?

Certains ordinateurs sont plus intelligents que bien des membres de ce forum, oui.

Quelles découvertes du vivant sur le règne végétal nous dévoilent que les plantes souffrent ?

Et là tu confonds conscience et sensibilité , réactivité et conscience. Tu n'arrives vraiment pas à faire la différence entre une vache et un concombre ? Les légumes n'ont pas de système nerveux, la réactivité que tu apprends en science nat ne correspond pas à la douleur que tu apprends en biologie. La douleur est soumise à des facteurs physiques déterminés par la science et à la condition d'être doté d'un système nerveux capable de l'analyser.

Encore une fois, tu confonds réactivité et sensibilité. Ton ordinateur est réactif et intelligent, si je le rends comestible, tu lui accordes quelle place dans la "pyramide de la vie" ? C'est toi qui évoque la souffrance de la carotte pour justifier celle des animaux, pas moi. J'opère une hiérarchie sciemment et à dessein, hiérarchie basée sur le bon sens et l'observation dont tous les enculeurs de mouche de mauvaise foi de ce forum sont venus nous expliquer (sans jamais bien sûr pratiquer eux-même la conclusion de leurs "analyses") qu'un navet valait un cheval., et que du coup; autant bouffer du cheval au navet.

"Les juifs et les nègres sont des untermensch tous les deux, on ne va pas chipoter à établir une hiérarchie; gazons les deux". Himmler

Ta récusation du règne animale ET du règne végétal, puisque tu bouffes les deux, ne te met pas en position de me donner des leçons de morale sur une vision du monde que tu réfutes toi même en tout point. Tu te fiches des deux et tu adresses des arguments à tes contradicteurs dont tu ne tiens pas compte toi-même.

Quoi ? Donc dans le doute, tu bouffes tout ou rien ? La capacité à comprendre beaucoup d'autres mode du vivant nous autorise déjà le début d'une réflexion sur la question à laquelle tu refuses pourtant de prendre part en invoquant des" modes d'expression qu'on ne connait pas encore ", selon toi " et qui autoriseraient ainsi à ce qu'on traite à égalité l'animal et le légume. Vous avez dit "logique"? L'humanité est plus qu'un "organisme", nous sommes des êtres sensibles et pensants, ce qui nous autorise ( nous oblige) à un devoir moral d'être digne de notre humanité et de ces particularités qu'elle nous confère afin de ne pas faire semblant, au nom de l'impossibilité à établir une hiérarchie entre la vache et le protozoaire , à exterminer les deux. (tout ça parce qu'on veut bouffer gras en plus) Eh bien notre génie humain nous donne également la possibilité à ce jour de ne plus manger d'animaux. C'est à dire de ne plus causer la souffrance à des êtres sensibles, c'est techniquement possible, ou du moins (alors je suis large) , d'en manger peut être 100 fois moins , voire plus du tout.

Rousseau était-il lui-même un humaniste ? Non, il a abandonné sa femme et ses gosses. On entend le concept, pas la vie pleine de failles de l'homme qui le produit. Tu confonds sciemment sensibilité et réactivité, et réactivité et conscience.

Je m'en réfère ici à la loi morale de Kant; on sait tous à peu près ce qui est bien ou mal et il est admis que tuer et causer de la souffrance est mal. L'idéologie se greffe ensuite par dessus ça pour définir le "mal nécessaire" (l'idéologie et la politique) mais chacun sait au fond de lui qu'il est mieux de vivre que de mourir et de ne pas tuer que de tuer. C'est d'ailleurs pour cette raison que nos contradicteurs sur ce sujet sont si agacés et ont vite recours à la mauvaise foi ou à l'anathème, parce qu'il est difficile d'assumer une telle position pourvu qu'on en admette la nature (tuer = c'est mal / je tue = je fais le mal) , surtout que toute la problématique de ce topic est que ça n'est plus un mal nécessaire puisque nous pouvons nous nourrir autrement. L'excuse de la famine, du "il faut bien manger" ne peut plus être invoquée et il ne reste plus que le phénomène culturel ou le confort individuel. ( ce qui est peu mais sert par exemple à justifier que l'on continue à vendre des cigarettes alors qu'on sait qu'elle vont tuer 50% des personnes qui en fumeront)

C'est surtout que le plus fort et également celui qui créé cet univers qui dépasse l'instinct et se dissocie du monde animal par la Raison. Là où se plante Simplicius, c'est qu'il part du principe que son contradicteur n' a pas à établir de hiérarchie entre les vivants, et en quel honneur au juste ? En tant qu'être humain pensant et raisonnant avec une sensibilité et une cervelle, j'établis évidemment une hiérarchie du vivant, et elle n'est pas "arbitraire", elle se fait selon ma sensibilité. Je protège mes semblables, il m'est plus facile de m'émouvoir de la souffrance de mammifères (puisque j'en suis un) que de poissons ou d'insectes, mais quand bien cela ne m'empêche pas d'envisager la souffrance dans sa globalité, et donc d'en exclure le règne végétal. Je m'identifie plus facilement à une souffrance que je connais, et qui existe. C'est en assumant mon statut d'homme, et en assurant mon statut de surhomme ( dirait Nietzsche ) que je suis à même de valider dans les faits les préceptes que l'humanité dispense pour elle-même, et dont je pense qu'elle devrait les étendre au règne animal pour peu qu'elle soit intéressée par le principe de Bien. Ce statut de roi du monde existe parce que l'homme est le seul animal qui sait conceptualiser une idée et la transmettre. Par exemple, la cause animale n'est pas un soucis animal; c'est un soucis humain. En embrassant la cause animale, nous affirmons notre supériorité sur l'animal en décidant de le protéger à sa place (il n'en est pas capable seul) en fonction de notre conception du bien et du mal.

Nous faisons partie du règne animal et à ce jour, je ne crois pas qu'il existe sur Terre d'autres espèces sachant écrire, conceptualiser des idées, transmettre un savoir, fabriquer des objets complexes, prolonger sa propre espérance de vie... et s'interroger sur leur rôle dans l'univers et sur cette planète au point de penser un ordre hiérarchique. Seul l'homme le fait, c'est pourquoi il est supérieur au reste (jusqu'à ce qu'il s'éteigne) . Ca donne plus de responsabilités. Point de désaccord :D

Moi aussi, c'est justement pour ça qu'il a plus de responsabilités quant aux concepts qu'il a lui même mis en exergue. La compassion, la charité, l'humanité, le principe de bien ...

Oui tiens, ce sont les végétariens qui fabriquent, conceptualisent et posent ces pièges. Sérieusement les mecs, c'est n'importe quoi, vous êtes plus convaincants quand vous faites de la provoc en parlant bouffe.

Mais les mêmes que les tiens si tu es honnête 2 mn, les mêmes qui font que tu éprouves plus d'empathie pour un chien que pour une blatte, pour un singe que pour un lombric.