Savonarol

"La pire des aliénations est de se soumettre à la nature" (maladroitement cité, j'y reviendrai) Puis deux lignes plus loin: "La nature n'a pas d'intention, ni bonnes ni mauvaises à notre égard, nous sommes libres" 1) Brillante démonstration de paradoxe. La notion de liberté étant contraire à celle d'asservissement, cette dame se prend les pieds dans le tapis de sa propre argumentation. 2) Il faudra qu'on m'explique où est la grandeur , "l'espace d'élévation et de liberté" (2eme paradoxe) dans le fait de permettre à des animaux de ne vivre que pour finir tués et consommés. (là on invitera hdbecon a nous donner son point de vue sur la notion de grandeur ^^ ) En clair, tout le propos de cette dame est de nous expliquer que la liberté est une aliénation, ce qui en dialectique s'appelle un non-sens. Ensuite, cette dame me semble malhonnête puisqu'elle tronque les citations qu'elle utilise pour défendre son bifteck (sans mauvais jeu de mot) lorsqu'elle cite François Dagognet "Ainsi que l'écrit Dagognet, la pire des aliénations est de se soumettre à la nature" Or la citation exacte de Dagognet est la suivante : "Plier l'homme à la nature est la pire des aliénations" (source), 1/ cela ne concerne pas l'animal, 2/ L'élévation de l'humanité qui, en refusant de se plier à la nature, a créé une civilisation humaine moderne et unique, des arts, de la philosophie, des sciens, etc etc ainsi la capacité à remettre en question ce que lui dicte ses instincts est précisément ce que je réponds à tous ceux qui m'expliquent qu'il faudrait manger de la viande parce que nous serions omnivores, et donc obligés (par notre nature biologique) d'en consommer. En creusant un peu, il semblerait que je ne sois pas le seul à remarquer les nombreuses incohérences du raisonnement maladroit de cette dame. http://asso-sentience.net/jocelyne-porcher-une-manipulatrice

Pourquoi un mal ? Puisqu'encore une fois, les notions de bien et de mal sont également humaines, et que du point de vue humain, la régulation des espèces animales se fait souvent à leur avantage ? Et pourquoi la régulation d'une espèce d'élèvage, c'est à dire totalement tributaire de l'humanité, serait-elle un mal puisque cette espèce et son devenir sont sous notre responsabilité, et que cette même espèce n'existe que par nous l'avons créé ? N'avons nous pas bien au contraire la responsabilité de nous en occuper au mieux de ses intérêts ? Seulement si on l'empêche totalement, mais l'existence des espèces d'élevages sont autant aberrations dans le cycle naturel de la vie, tu en es bien conscient. Payer les pots cassés ? Drôle de manière de considérer la fin d'un asservissement de plusieurs milliers d'années. N'oublions pas tout de même que si tu décides de ne plus manger de viande, c'est précisément parce que tu ne conçois pas de consommer ce que tu respectes. Que tu le veuilles ou non, la notion de respect n'est pas hypocrite dans la démarche d'un partisan de la cause animale, elle est centrale et motive son action, quelque soit la manière dont tu aimes à manipuler le concept Par rapport à quoi est-ce un mal ? Je ne vois pas en quoi la disparition progressive d'une espèce créée uniquement pour son asservissement serait plus un mal que l'anéantissement de la condition d'un esclave après son affranchissement.

C'est déjà fait, l'animal d'élevage est une création humaine, à ce titre il est tributaire de la volonté de l'homme pour se nourrir. S'occuper de lui au mieux et jusqu'au bout me semble être la moindre des choses. Oh dis-donc ça s'appelle avoir le cul entre deux chaises ça ^^ L'animal n'a pas la notion du choix, ce qui est différent. Et pour pousser ton raisonnement par l'absurde jusqu'au bout, la femme qui prend la pilule ne demande pas l'avis de son potentiel enfant à ne pas naître. Est-ce là le respecter que de choisir à sa place, tout comme l'humain choisit à la place de l'animal ? Mais une question me taraude : au vu de ton raisonnement, comment vois-tu la notion de respect appliquée à l'animal ? Est-ce seulement possible ?

N'importe qui qui se pointe sur ce topic et lit ça se demande où tu veux en venir. Rappelons que le postultat sur lequel tu bases déjà la totalité de ton argumentaire ("les espèces d'élevages seraient vouées à l'extinction si on arrêtait de manger de la viande") est faux, mais que même s'il était vrai, de ton propre point de vue ce serait un respect du règne animal que de mettre fin à des lignées d'animaux spécialement créées pour la consommation humaine, c'est à dire en total contraire de cette sorte de respect que tu invoques : les animaux d'élevages n'existent que parce que l'homme l'a voulu et les as créé. Mettre fin à ces lignées uniquement créées pour notre consommation serait donc respectueux à tous les points de vue, y compris du tiens.

A qui d'autres alors ? Tu es contre l'IVG du coup ? L'analogie est extrêmement douteuse, L'homme a son libre arbitre, l'animal non. Et stériliser un animal, c'est à dire actionner le contrôle de la reproduction de l' espèce ne doit être considéré comme un meurtre, au même titre que la pilule contraceptive, que par une poignée de mormons fanatiques.

Trump se prend l'armée médiatique dans les dents uniquement parce qu'il n'est pas mondialiste, c'est tout. C'est pourquoi on va réussir à dire de ce président élu qui applique son programme de défense des intérêts de son pays qu'il est un nazi psychopathe, et que le gotha de la haute-bourgeoisie yankees composé de millionnaires en smoking et robe de soirée vont en appeler à une sorte de lutte contre la tyrannie, le cul bien au chaud dans leurs somptueuses villas.

Précisément non, le respect est une notion humaine qui s'applique également à son environnement. Où as-tu vu que le respect était circonscrit à la seule humanité ? Le respect de l'environnement, c'est donc aussi de l'hypocrisie ? (si ça se trouve la nature aime être polluée) - Si l'humain intervient positivement sur son environnement, positivement sur les espèces animales, à partir de ce qu'il sait du positif (on a des dizaines de philosophes et autres penseurs à débattre du sujet depuis l'invention de l'écriture) : on appelle ça le respect. De ton point de vue, le respect animal ne peut pas exister tant que l'animal lui-même ne donne pas son opinion sur la nature de ce respect et la manière dont il voudrait qu'il lui soit appliqué. Mais l'animal n'étant pas capable d'exprimer son ressentir et son opinion sur la notion de respect, il serait donc impossible de lui appliquer cette même notion de respect. Conclusion : parler de respect envers l'animal serait impossible, et plus largement parler de respect pour tout ce qui ne concerne pas l'humanité ne le serait pas non plus. Or c'est tout simplement un raisonnement erroné. Respecter, c'est juste avoir de la considération et de l'égard pour ce que l'on respecte. C'est une notion qui peut en effet différer d'une culture à l'autre, mais dans la notre infliger la souffrance entre en conflit avec cette notion de respect. Dire "c'est respectable humainement" est une tautologie puisque le respect n'est qu'humain. (sans ne concerner que l'être humain)

Clairement.

Ben le respect étant une création humaine, et l'humain considérant qu'il est difficile voir impossible de conjuguer le respect avec le fait d'asservir, de faire souffrir et de tuer, il est assez logique que nous appliquions les formes de respect humaines (les seules qui existent, hein) au règne animal. Nous savons scientifiquement que l'animal souffre lorsqu'on le torture, et y a pas besoin de recourir à des tours de passe-passe rhétoriques pour se dérober face aux responsabilités et aux devoirs que notre statut d'être pensant supérieur nous confère Pas d'accord, l'intervention humaine dans la stérilisation de l'animal a bien souvent une vocation altruiste. Les Suisses, par exemple, procèdent au contrôle du gibier par stérilisation plutôt que par recours à la chasse, mon chat est stérilisé pour lui éviter des souffrances inutiles (bagarres, blessures, fugues) . Nous appliquons au règne animal les notions de respect qui sont les nôtres car il n'en existe pas d'autres et il n y a pas d'hypocrisie là-dedans. Je trouve que cette gymnastique rhétorique qui a pour point final : "le respect est égoïste" est non seulement absurde mais en plus totalement inutile. Je ne vois d'ailleurs pas quel est son objectif.

On peut savoir d'où tu sors ça ? Comment tu quantifies le % de déçus de Trump 3 semaines après son élection ? Sur quelle base cela est calculée ? Sur quel panel d'individus ? 1000, 2000 personnes ? Quelles sont les questions posées au juste ? Et depuis quand un sondage a plus de légitimité que les résultats d'une élection ?

Quel article mensonger et partial. Trump fait un truc que plus personne ne fait en politique : il applique le programme pour lequel il a été élu. Si en effet on le destitue pour ça, on peut définitivement pisser sur la tombe de la démocratie.

C"est quand même une fausse posture philanthropique que tu adoptes là. Tu te soucis vraiment du sort de l'espèce Bos taurus vernaculaire s'il advenait qu'un jour où n'en fasse plus des hamburgers ?

On est pile dans le débat : l'élevage, qui provoque souffrance et mort, n'est pas obligatoire à la survie de l'homme, unique espèce pensante de la création. Nous avons la capacité de nous nourrir autrement, beaucoup le font déjà. La question de la survie ne se pose donc pas.

Encore une fois, la notion de respect étant humano-humaine, c'est l'homme qui décide du haut de son éthique si il est préférable de tuer des animaux ou de freiner leur reproduction (artificielle, pardon de la précision) pour éviter sa souffrance. Et si : le sort de l'animal d'élevage se résume assez facilement à sa souffrance et à son rôle de produit de consommation.

Les émotions ne sont pas des créations humaines, contrairement au respect ou à l'éthique qui découlent d'un système de pensée proprement humain. Beaucoup d'émotions sont liées à l'instinct (peut être même toutes en fait)

Sauf que l'esclave fait partie de l'humanité avec tout ce que ça implique de capacité à comprendre les notions de bien et de mal et à disposer de son libre-arbitre. L'animal est jusqu'à nouvel ordre tributaire des décisions humaines puisque c'est l'humain qui est soit responsable de son bonheur soit coupable de son malheur en fonction de ses choix politiques. Le respect, encore une fois, est un concept humain nous l'appliquons au règne animal en tant qu'humain. Toi tu me dis que respecter l'animal, ça serait renoncer à lui appliquer notre très humaine notion de respect, ce qui revient à dire "respecter l'animal, c'est renoncer à le respecter" , ce qui est un non-sens absolu. Le respect ne peut avoir d'autre étalon que celui de l'humanité puisque le respect est une création humaine.

Je vis tout comme toi dans une société ou personne ne meurt de faim, c'est bien pourquoi la question de la survie via la chasse et l'élevage n'a aucun poids dans ce débat (ton chiffre d'un monde à 99% composé de chasseurs de rats et de tapir mort de faim me fait beaucoup rire) Un virus est un agent infectieux, pas un animal. (mais en effet, il est innocent de notre point de vue moral)

Tu préfères Guy Georges ou un petit lapin ?

Vraiment n'importe quoi. Je t'invite à regarder le prix d'un sac de pomme de terre, d'une botte de laitue, et d'à peu près tout ce qui n'est pas de la nourriture carnée. Je t'assure que tu n'as pas besoin d'être un grand bourgeois pour t'en permettre l'achat. A bien des égards, l'innocence des animaux les rends bien plus sympathiques que tous les travers dans lesquelles peut se vautrer l'humain. On croule sous les exemples ici-même.

C'est vrai que notre sort de consommateur bourgeois qui vit dans l'opulence est tout à fait comparable à celui des quelques aborigènes encore en vie (qui, pour infos, ne chassent plus depuis bien longtemps et bouffent de la conserve et du mc do comme tout le monde ) Contrairement au lion, l'homme a le sens du bien et du mal, de l'éthique et de la morale, il se pose donc en effet ces questions qu'un prédateur uniquement guidé par ses instincts de chasseur ne se pose pas.

Les intérêts commerciaux qu'il y a derrière peuvent légitimement faire douter de sa parole, d'où la nécessité d'objectivité.

C'est à dire qu'on peut remettre en question assez légitimement la parole d'un cigarettier sur les bienfaits du tabac, tout autant que la parole d'un boucher sur les bienfaits de la viande. Tu ne le ferais pas, toi ? Objectivement, t'as pas besoin d'en appeler à un "lobby vegan", n'importe qui d'honnête sait reconnaître un animal qui souffre et qui meurt. Le débat n'a d'ailleurs jamais porté là-dessus.

Et pourquoi non ? Le respect est un concept humain, comme le sont la philosophie, les arts, la loi, etc. Si l'on applique le respect dont on peut faire preuve envers un être humain envers un animal, on voit mal pourquoi ce dernier devrait être différent, à géométrie variable. Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois : c'est l'homme qui a décidé d'asservir l'animal, de le tuer et de s'en servir comme produit de consommation, c'est également l'homme qui soulève les questions éthiques que cela pose. Je ne vois pas où se situe le paradoxe dont tu parles. Sont-ce toutes ces questions qui, devant ton assiette, te pousse à tout de même décider de manger ton steak ? (ou juste la gourmandise) J'avais surtout compris que ping ironisant sur la crédibilité de ta source (le lobby de la viande)

Bien sûr, elle fonctionne. Les végans sont de plus en plus nombreux, et plus largement les personnes qui se disent sensibles à la cause animale, envisagent de réduire leur consommation de viande voire d'arrêter complétement ne cessent de croître. Et ceux grâce aux méthodes de ping, qui sont également celles d'assoss comme L214 (ou peta) et qui consistent simplement à exposer au public la réalité de la souffrance animale, tu vois Un militant de la cause animale utilise des vidéos militantes, wow, tu parles d'un fanatisme.