Savonarol

Les végans sont pourtant toujours des défenseurs de la cause animale, quelque soit la façon dont tu tords les définitions de wikipédia

Pour les vegans, si, puisqu'un vegan défend la cause animale (là où le végétarien pas forcément) Tout à fait. La consommation de viande est, comme beaucoup d'autre chose, un conformisme absolu.

En fait c'est l'inverse qui se passe puisqu'on pousse à la reproduction intensive pour justement répondre à la demande. "Empêcher" ça voudrait dire intervenir physiquement, via des contraceptifs ou la stérilisation, ça n'est pas le cas ici. Tu ne peux pas toujours dissocier le mot de l'acte qu'il représente, ça ressemble quand même vachement à "la guerre sans l'aimer" de BHL. Quand tu te prononces pour l'euthanasie aujourd'hui, tout le monde comprend que ça dépend d'un cadre légal et de l'état du malade, et que se prononcer en faveur de l'euthanasie ne veut pas dire demander l'autorisation d'éliminer les handicapés mentaux façon 3eme reich. Perso, si je me prononce contre l'IVG, alors je suis mon fil directeur et je m'y oppose tout en cherchant des solutions alternatives pour éviter les cas de grossesses non-désirées. Puisqu'on le pousse artificiellement à se reproduire à des cadences répondant à la demande, ça n'a strictement rien d'anormal de renverser la vapeur d'une situation totalement artificielle. La poule pondeuse qui passe sa vie en cage à piétiner les cadavres des autres poules et à pondre pour le rendement n'est pas dans l'épanouissement de sa nature de gallinacé. Se préoccuper de son intégrité physique commence par éviter qu'elle se retrouve dans ce genre de situation. L'enfant n'a pas son mot à dire non plus lorsque sa mère décide de l'avorter. Elle prend une décision de vie ou de mort à la place d'un autre être vivant, fut-ce t'il sont fils. On ne respecte donc pas l'enfant à naître. L'esclave n'a jamais été une espèce dépendante de son servage, ce n'est pas le cas des animaux que nous avons créé pour l'être et qui ne peuvent survivre dans la nature au même titre que leurs ancêtres. C'est une responsabilité humaine de s'en occuper.

C'est marrant comme déconstruire efficacement l'argumentaire du contradicteur devient tout à coup dans ton esprit une insulte. Ah ouais, et ta notion de "partenariat" que tu défends pour légitimer ton régime alimentaire du point de vue de ta conscience, il fait appel à quoi ton avis gros malin ? D'un coté parler de volonté animale serait de l'anthropomorphisme mais de l'autre parler de "partenariat" avec le boeuf que tu projette de bouffer serait tout à faire cohérent du même point de vue ? Dis-donc, si fuir devant un prédateur, si tenter d'échapper à la souffrance et à la mort n'est pas l'expression de la volonté de l'animal de vivre, alors en effet plus rien n'a de volonté en ce bas monde, et seul ce qui est "raisonnablement planifié" peut prétendre à se définir par rapport la volonté. Ah mais si on ne se focalise pas sur la perte de liberté de l'esclave, n'est-il pas mieux traité par son maître qui lui offre le gite et le couvert plutôt qu'à risquer sa vie sous la patte d'un jaguar dans la savane africaine ? Bah, je ne m'attends pas à ce que le malade prenne conscience de son état. Surtout que le propre de la psychose est que celui qui en souffre n'a pas conscience d'en être atteint (sinon il n'aurait pas recours à tous ces mécanismes de défense)

Si tu n'achètes pas de cigarettes parce que tu as peur d'être malade, ça ne s'appelle pas un boycott ;-)

C'est ce que je t'explique : le véganisme est en soi une démarche militante. Donc de fait, si tu es végan, tu milites. https://fr.wikipedia.org/wiki/Véganisme Pourtant le boycott est intrinsèquement une méthode de militantisme politique. Quand tu boycottes, tu ne le fais QUE d'un point de vue politique (quelque soit la cause que tu défends, cause animale, rejet des méthodes d'une marque (Apple et les enfants chinois) , ou de produits en provenance d'un pays qui ne respecte pas le droit international et les droits de l'homme (l'Arabie saoudite, Israël, la Corée du nord..) https://fr.wikipedia.org/wiki/Boycott

Je t'accorde que l'agriculture risque fort d'être repensée, mais comme dit plus haut, il existe déjà des fermes où les animaux ne sont pas élevés en vue de leur consommation (j'en ai d'ailleurs une à 2km de chez moi, sans que le fermier se pense particulièrement végan, mais qui a deux vaches, 3 ânes et deux chevaux pour son plaisir, parce qu'il aime les bêtes -vivantes, non cuites et sans sauces-) Comme évoqué plus haut, l'argument de l'extinction de l'animal d'élevage ne tient pas. Encore une fois non. L'erreur que tu fais est en fait de penser que tout être humain sur cette planète ne voit l'animal d'élevage comme un consommable, et rien d'autres. Or précisément, la cause animale met en exergue son droit à vivre en dehors de la chaîne de consommation industrielle humaine. Il est en outre impossible de remettre en liberté un animal d'élevage, il ne l'a jamais connu et son capital génétique a été modifié de telle sorte qu'il ne soit dépendant que de l'homme. Tu remets une vache laitière en liberté dans la nature, elle ne tient pas 2 semaines, elle meurt les pis gonflés de lait parce que personne n'a fait sa traite. Donc l'animal d'élevage a à mon avis vocation à passer d'animal d'élevage à animal domestique, tout simplement, mais certainement pas à s'éteindre.

En fait si puisque le veganisme se caractérise par le fait que ceux qui le pratiquent sont des militants de la cause animale. Dans une société capitaliste et médiatique comme la nôtre, le boycott et la communication sont des armes très efficaces, mais comme tout un chacun ne peut pas communiquer avec les moyens dont dispose L214, à son niveau, le consommateur peut arrêter de consommer. Le boycott produit de bons résultats, c'est même pour ça qu'il est interdit dans certaines circonstances.

Comme dit dans ma réponse à cricket, on sait tous les deux que ce que tu évoques n'arrivera probablement jamais. Tout ce qui risque d'arriver (et je le souhaite) c'est que l'industrie de la viande finisse par recevoir beaucoup moins de commandes, et que la production artificielle et massive d'animaux à but de consommation soit considérablement ralentie. Ca c'est l'objectif à moyen terme. Dans ce cas tu peux te contenter de dire que tu es pour l'IVG puisque c'est manifestement le cas (mais ça fait tomber à l'eau ton argumentaire basé sur la double-pensée) L'animal ne théorise pas les décisions qu'il prend, mais son instinct lui dicte la survie. Il ne veut pas mourir, comme toi tu ne veux pas mourir, et il ne veut pas souffrir non plus. Dans la nature, une proie fuit son prédateur, dans un abattoir, un animal sur le point d'être abattu se débat, a peur, il tente de fuir. Respecter l'animal c'est donc aller dans le sens de ce qu'il veut, et il ne veut ni sa mort ni sa souffrance. L'enfant a naître n'a pas plus son mot à dire que l'animal qu'on mène à l'abattoir. La femme choisit de prendre la pilule ou d'avorter de la même manière que l'éleveur choisit de vendre son veau à un abattoir. C'est à dire sans l'avis du premier concerné. J'ai abordé le faux sujet de l'extinction des espèces d'élevages dans ma réponse à cricket.

Mais c'est de toute façon un faux problème, ce genre de situation manichéenne ressemble tellement peu à ce que sait faire l'humanité. On notera par ailleurs qu'il existe des fermes tenues par des philanthropes dans lesquelles les animaux d'élevages sont sauvés des abattoirs et y continuent leurs vies au calme, sans souffrance, comme ce serait le cas pour n'importe quel animal de compagnie. L'aberration de la surproduction des animaux d'élevages dans le but de leur consommation arrivera fatalement un jour à son terme, mais l'extinction elle-même de ces espèces est loin, très loin d'être à l'ordre du jour ! (contrairement aux espèces sauvages, qui elles risquent de s'éteindre à très court terme)

Je viens de te l'expliquer dans le post que tu cites, Magnum. (désormais, tel sera ton sobriquet ) C'est assez terrible cette cécité intellectuelle, dis-moi

Notons que ce que tu prends ici pour une citation a portée philosophique n'est en réalité qu'un slogan publicitaire. (une pub pour une glace) ( on a les références qu'on peut) En réalité, la vie n'est pas une question de priorité, mais de convictions, et les convictions dépendent des sensibilités différentes des personnes qui les portent. C'est pourquoi il existe des centaines de causes différentes qu'on serait bien incapable de classer par ordre hiérarchique d'importance. Comment jauger que la lutte contre le racisme est plus ou moins importante que la lutte contre la déforestation ? Que se battre contre la pauvreté est plus ou moins important que de vaincre le virus du Sida ? Tu vois tout l'intérêt d'avoir une vrai maîtrise de l'outil logique, art-chibald ? Ca évite de s'en référer à des slogans pour les glaces en prenant ça pour un mantra philosophique de haute-volée

C'est en effet approprié à la situation

Eh bien non, car même quand je fais marcher mes neurones (c'est à dire tout le temps, y compris quand je te fais la démonstration que tu n'es pas à la hauteur du sujet dans lequel tu interviens ) tu ne comprends pas ce que je dis (et la plupart du temps, c'est pire : tu ne prends même pas la peine de lire la somme des mes nombreuses et longues démonstrations qu'on peut pourtant trouver tout au long de ce fil pour peu qu'on en ait le courage et la capacité intellectuelle ) Je ne t'en veux pas car tu es à l'image de l'époque dans laquelle nous vivons : peu cultivé, avec une maigre maîtrise de l'outil dialectique, paresseux intellectuellement mais pourtant très arrogant. Un ado, quoi. Et comme les ados se foutent bien du débat logique mais veulent juste avoir le dernier mot pour faire les malins, il est normal que depuis ma supériorité intellectuelle, dialectique et morale, je te guide vers cette prise de conscience qui te poussera peut-être un jour à faire preuve d'humilité vers ceux qui , comme moi, te sont éminemment supérieurs.

Moi je préfère de loin celui qui ne bouffe PAS son poulet ET qui aide d'une façon ou d'une autre. Pourquoi devoir choisir ? Comme si une bonne action était une autorisation à s'en autoriser de mauvaises. Sacrée mentalité de pervers Par ailleurs, quand on a abolit l'esclavage des nègres, on pas du tout satisfait les propriétaires d'esclaves. Mais on l'a fait quand même parce que c'était un progrès moral. J'en déduis que tu te serais prononcé CONTRE l'abolition de l'esclavage puisque celle-ci ne contentait pas tout le monde ? Non, demander à son interlocuteur de faire preuve d'intelligence lorsqu'on en montre pas le début d'un quart soi-même, c'est troller Mais je veux bien mettre ça sur le compte d'une très mauvaise maîtrise de l'outil intellectuel (qu'on appelle aussi bêtise)

Ben tu manges autre chose que de la viande, comme ça l'animal vit, tu vis, le SDF vit, je vis, tout le monde est content, sauf le connard qui avait trop envie de troller

Je sais pas pourquoi, le mot "intelligent" dans ta bouche, ça manque de crédibilité.

Moi non plus, je veux le remplacer par du tofu, comme ça tout le monde est content : le SDF qui bouffe au resto du coeur, le cochon qui est vivant, et moi le cul dans mon fauteuil. Le seul qui n'est pas content, c'est le trou du cul qui trolle

Ah, c'est le retour des petites phrases ? On retrouve ce bon vieux fx qui a recours au troll lorsqu'il manque d'arguments solides. (qui par ailleurs ne sont jamais les siens, mais de pauvres copier-coller piochés sur internet et mal compris) On dirait une mouche qui se débat dans un verre d'eau. N'importe quelle bouée est bonne pour éviter la noyade. T'as raison art-chibald, le végétarisme n'est pas une cause juste car il veut retirer le jambon de la bouche des pauvres qui font la queue au resto du coeur.

Point de vue à la fois faux et biaisé : "nous travaillons avec les animaux" laisse penser que l'auteur fait ici référence à une sorte de partenariat. Partenariat dans lequel il mélange les animaux domestiques (dont le destin n'est pas d'être consommés) et les animaux d'élevage (qui n'existent que dans ce but) Il est donc ici intéressant d'apporter la nuance marxiste entre : "travailler avec" et "faire travailler pour" qui oppose la notion de partenariat et celle d'aliénation hiérarchique verticale (rapport maître/esclave). En effet, il n'est pas permis de considérer qu'un partenariat existe dès lors qu'il ne découle de la volonté que de l'un des deux partis. S'il n'est à l'avantage que de l'homme et non de l'animal (c'est le cas pour la vache qui finit rarement par bouffer un homme qu'elle a élevé) alors il ne s'agit pas d'une sorte de tâche équitablement répartie qui mériterait qu'on l'appelle "partenariat". Ensuite, prétendre que : "L’élevage a pour première rationalité de vivre avec les animaux, la rationalité économique, productive, étant au service de cette rationalité première" était sans doute vrai au XIXe siècle, à l'époque où les fermiers dormaient avec leurs bêtes et procédaient à la mise à mort de l'une d'elles trois ou quatre fois dans l'an, ça n'est strictement plus vrai de nos jours, où les animaux d'élevages ne sont au contact de ceux qui les élèvent que pour la nourriture et la récolte des matières qu'elles produisent (lait/oeuf/viande) Je trouve ça tellement malhonnête et hypocrite d'invoquer les cornacs, les chasseurs à oiseaux de proies ou autre pour justifier le sort des animaux d'élevage et pour finalement ne justifier que la simple et bête manifestation de sa gourmandise. On pourrait se dire que l'auteur, par ce type d'argumentaire, n'a peut être pas pour objectif de se justifier sa condition de carniste en tapant sur les végétariens, mais on lit le dernier paragraphe et bim, c'est exactement le sens de sa démarche et sans doute ce qui motive cette énième étalage de mauvaises foi et autre contorsions rhétoriques : "Si vous ne mangez pas de viande mais que vous mangez du fromage et des oeufs, vous provoquez quand même la souffrance des animaux" (du coup avec cette phrase, j'admets le total contraire de ce que j'ai passé mon temps à expliquer hypocritement en invoquant toutes ces histoires de partenariats et autres salades en référence aux cornacs: l'animal est un produit, non un "partenaire", on le tue, on le bouffe, et -magie rhétorique, on aimerait bien savoir comme il supporte ce paradoxe - "autant finalement le bouffer car c'est moins hypocrite". ) Ben non mon pote, soit t'assumes ton concept bancal de "partenariat" (unilatéral) jusqu'au bout, soit tu ne l'assumes pas et tu peux donc nous sortir le couplet de la souffrance animale y compris dans la consommation de lait et d'oeufs : qui est un argument végan, de A à Z (les végans ne mangent rien qui peut être issus du monde animal) , mais les deux l'un sur l'autre, c'est un paradoxe, un non-sens, et une démonstration supplémentaire de la grande détresse intellectuelle dans laquelle se retrouvent les mangeurs de viande lorsqu'ils sont confrontés à la réalité de leurs régime alimentaire qu'ils cherchent à justifier de toutes les façons possibles pourvu qu'ils n'aient pas à en assumer la violence. En réalité, nous sommes passés du mépris de l'objet (l'animal est au service de l'homme, nous pouvons en disposer comme on le souhaite) au déni de la réalité (mais si on a besoin de viande, mais si il faut en manger,et puis l'animal n'a pas de volonté, ne souffre pas, qu'est ce que la soufffrance ? La carotte souffre aussi, et puis d'ailleurs c'est un partenariat, etc etc) ce qui reste tout de même deux mécanismes de défense psychotiques, que l'on retrouve chez les malades qui refusent d'assumer une réalité trop dure ou trop violente pour leur sensibilité. Pour qui s'intéresse un peu à cette science, et ça devrait en faire tiquer plus d'un.

Pas besoin de thèse lorsqu'on fait preuve de bonne foi élémentaire : l'être vivant fuit la mort et la souffrance parce qu'il préfère la vie et qu'il est programmé pour rester en vie. Si un type te met en joue avec un flingue, le fait que tu fasses partie de la très évoluée espèce humaine ne changera rien au fait que tu vas prendre tes jambes à ton cou pour éviter de mourir. On peut finasser sur "l'instinct n'est pas la volonté" alors que c'en est précision l'expression la plus pure. Je suis à la fois habitué et blasé par la nature des faux-fuyants dont vous vous servez pour préserver votre confort alimentaire, dont par ailleurs personne ne vous force à vous passer mais dont il vous est déjà insupportable de jouir si vous acceptez l'idée que vous contribuez à la souffrance de ce que vous consommez.

Ben c'est elle qui le fait en parlant de mise en commun de l'activité. Elle est où la signature de consentement de la vache ? L'instinct animal nous aiguille sur ce que veut l'animal puisqu'il l fuit en présence d'un prédateur. Il ne se met pas à son service pour une "mise en commun de son activité".

Que sont-ils entre nos mains sinon des produits de consommation ? Pour qu'il y ait mise en commun d'une activité, il faut qu'il y ait consentement mutuel, si ça n'est pas le cas c'est de l'asservissement. C'est elle qui manie le paradoxe liberté/aliénation en se contredisant d'une phrase à l'autre, et c'est elle qui cite faussement Dagognet pour servir sa paroisse. "Que seraient ces animaux dans la nature sinon des proies ? ", des animaux libres, jusqu'à exercer leur liberté de fuir les prédateurs, ce qui leur est impossible au sein d'un élevage humain. C'est à dire qu'elle est assez facile à démystifier. Elle se prend les pieds dans le tapis de ses arguments toutes les deux lignes.

J'ai n'ai aucune part ni action ni obligation dans aucun business vegan. Se servir du fait que des petits-malins s'engouffrent fatalement dans la brèche du business qu'ouvre une consommation non-carnée, (comme ils le font dans absolument tout par ailleurs) pour justifier que l'on se détourne de la cause animale est une démonstration supplémentaire de la malhonnêteté de cette dame. On voit de toute façon son clair parti prit avec des phrases comme " plutôt que du cochon gascon élevé par un éleveur admiratif de ses cochons et qui tient absolument à vous les faire rencontrer, achetez bientôt du muscle de cochon in vitro -presque bio." Autre recours dialectique malhonnête : le choix caricatural. "Tu préfères un gentil éleveur, amoureux de ses animaux, qui les masse, leur taille des pipes et les emmène en cure thermale.... ou un horrible et diabolique commerçant végan pour qui la cause animale n'est qu'un prétexte à faire grossir son chiffre d'affaire (et qui viole probablement des enfants ? " Comme si l'alternative à ne plus manger de viande était d'en créer une artificielle, en laboratoire (c'est ne pas comprendre le principe du végétarisme). Cette dame n'est vraiment pas sérieuse.

J'ai pas que ça à faire de lire des bouquins entier sur un forum :/