Savonarol

Qu'est ce que ça valait le coup de se battre pour avoir accès à cette doctrine contre-nature !

Mais je ne suis pas une autorité, moi Savonarol sur le forum FFR, sauf si tu considères le contraire Le consentement ne suffit pas comme j'ai tenté (vainement) de te le démontrer avec les deux exemples précédents. 1) La nécrophilie consentie devient-elle morale ? (dixit mon exemple de la personne qui couche sur son testament qu'elle autorise son "amour" à forniquer son cadavre) 2) Un enfant émancipé (toujours un enfant donc, mais avec les droits de la majorité) est-il moins innocent qu'un autre ? Et si oui pourquoi ? Comment le justifies-tu ? Ici même => "pour les enfants et la majorité ce n'est pas une discrimination " Voici le lien de ton post=> https://www.forumfr.com/sujet756629-homosexualité-et-désir-denfant.html?do=findComment&comment=10899971 (Si tu ne te souviens même pas des réponses que tu me fais, on est mal barré, même si dans un sens ça me rassure car il n y a pas que le contenu de mes réponses que tu oublies, les tiennes aussi ^^) Tu ne réponds pas à ma question : comment justifies-tu l'interdiction des mariages consanguins puisque les homosexuels, eux, peuvent se marier et adopter. Pourquoi un frère et une soeur qui s'aiment (consentants, donc )ne pourraient pas avoir ce droit ? Tu veux dire que la loi suffit à rendre tout à coup mature un enfant au point qu'il puisse avoir des relations sexuelles avec un adulte ? Donc si demain la loi décidait qu'on est adulte à partir de 12 ans, tu n'y trouverais rien à redire? C'est faux, la loi Française punit de 2 ans d'emprisonnement un acte nécrophile. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécrophilie#Statut_juridique Mais tu veux dire que si la loi n'interdisait pas la nécrophilie, tu t'alignerais là dessus pour trouver ça morale ? T'as pas un ressenti personnel sur la chose, qui ne dépend pas de la loi ?

D'où l'intérêt de lire ma phrase en entier : "la morale n'est flouée que par le dogme ou l'idéologie" - (J'espère que tu te rends compte qu'en citant Kant tu me donnes raison ?) L'intérêt de la tribu prime sur l'intérêt des tribus ennemis, ce qui n'a jamais rendu le crime MORAL. Quelqu'un qui tue à la guerre tue tout de même, et la nécessité de tuer lors du combat ne rend pas les crimes permis pour autant, c'est pourquoi les tribunaux de guerre jugent les crimes de guerre. C'est pourquoi violer des civils est réprimé par la la moral, quand bien même ce sont des civils ennemis. C'est pourquoi tuer des civils ennemis l'est aussi. Comme le dit Kant, dans la phrase que tu cites sans la comprendre, ça n'est EN EFFET pas parce qu'on a des cultures différentes qu'on a besoin de repère pour savoir distinguer le bien du mal. Tu n'as absolument pas compris Kant. C'est pas ça la définition d'un argument d'autorité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité J'ai pris ces deux cas comme exemples (parmi d'autre) pour tenter de te faire comprendre (en vain) le rôle de la morale dans les lois. Je me fiche des pratiques en particulier, je cherche à te faire réfléchir sur le sens de leur interdiction, au delà de la pure loi pénale, et ce en te retournant l'argument du consentement qui n'est qu'accessoire dans le sujet qui nous occupe. Si un mort établie dans son testament, de son vivant, qu'il autorise une personne qu'il aime à baiser son cadavre, ça n'empêchera en rien la loi de l'interdire. Idem pour le cas particulier de l'enfant amoureux de son prof, quand bien même leur amour serait sincère et leur maturité suffisante. T'as du mal à suivre nos échanges dis-donc. Je te réponds sur la discrimination parce que tu nies que c'en soit une. Si tu oublies d'un post à l'autre ce que tu écris ça va être compliqué. Ils peuvent procréer sans que tu leur donnes la permission, gros malin. Pourquoi dès lors la loi interdit que soit favorisé cela ? (notamment par le biais du mariage) Pourquoi un couple de frères et de soeur ne pourrait pas avoir les mêmes droit qu'un couple homo, à savoir se marier et adopter? Justifie-moi ça pour voir. J'ai plusieurs fois infirmé ton unique argument du consentement. Je viens de le faire encore dans ce post à peine quelques lignes au dessus. (je ne vais quand même pas m'auto-citer dans le même post bon sang ) Oh allez si : - Qu'opposes-tu à un type qui donne la permission de se faire baiser le cadavre par la personne qu'il aime ? - Qu'opposes-tu, d'ailleurs, à un enfant émancipé qui aime un adulte ?

Ben déjà le fait qu'avant, puisque les homos ne pouvaient pas se marier ils ne pouvaient donc pas adopter. Que là si. Ca te met sur une piste pour savoir ce que ça change pour les enfants, mais merci de me concéder qu'il s'agit d'un changement de société. Je n'ai pas prétendu le contraire, cependant le mariage est une institution à but familiale. Non, la morale est universelle et n'est flouée que par le dogme ou l'idéologie. Tout le monde sait d'instinct qu'infliger la violence à autrui est mal, que voler est mal, que tromper est mal. Cela ne change que si c'est culturel dans une religion ou au regard de l'objectif qu'apporte un acte de violence (genre tuer un assassin d'enfant). A ce propos Kant décrit très bien la chose avec sa Loi morale. l Bon maintenant je sais que tu ignores ce qu'est un argument d'autorité, à moins que tu ne reconnaisses mon autorité suprême en la matière Tout ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément fallacieux ou illogique (ça ferait beaucoup de choses ^^) mais je prends acte que tu n'entraves strictement rien à mes démonstrations successives ni aux raisons pour lesquelles je fais l'analogie avec ce qui interdit la nécrophilie et la pédophilie. Ca te passe à travers comme la lumière à travers une vitre. Si c'en est une. Une discrimination est le fait de traiter différemment une personne en fonction de son âge, de son sexe, de sa religion, etc. Si tu interdis aux enfants de voter sous prétexte de leur âge, alors tu établis une discrimination, quelque soit la raison que tu invoques pour justifier celle-ci. Quoi ? Tu m'expliques que les mariages consanguins sont interdits à cause des problèmes de handicaps potentiels que ça génère, je te réponds qu'un frère et une soeur peuvent très bien adopter dans ce cas. Donc maintenant : qu'as tu à opposer au mariage consanguin ? Dis-moi pourquoi serait-il plus morale que deux hommes se marient plutôt qu'un frère et une soeur ? Je t'écoute, gros malin. Gné ? Mais qu'est ce que tu racontes lol ? C'est quoi la "notion de consentement du vote" ?

Tout changement n'est pas forcément positif, mais c'est un autre débat. Je te démontre que le mariage homo ne concerne bien évidemment pas QUE les homos mais tout citoyen vivant dans cette société et dont les enfants grandiront avec un paradigme différent. Je viens de t'expliquer juste au dessus (mais en réalité dans tous les posts que j'ai écrit depuis trois jours lol) en quoi un changement de société influence toute la société (pur truisme), pas juste les personnes censées être concernées par la loi. C'est comme si tu me disais que l'abolition de la peine de mort n'avait jamais concerné personne d'autre que les condamnés à mort. C'est aussi idiot. Jamais la loi n'a interdit à un homosexuel de se marier, mais il fallait que ce soit avec une personne de sexe différent parce que c'est ainsi que la famille est (était) instituée. C'est totalement faux. La morale n'est pas à géométrie variable et le bien et le mal ne sont pas interchangeables. Deuxièmement, une société où la morale "serait" à géométrie variable, c'est à dire où chaque personne aurait sa propre perception du bien et du mal serait une société moribonde, puisque la définition même de la civilisation est un ensemble de caractéristique communes à un peuple. Si chacun se fait sa petite civilisation dans son coin, il n'est plus de civilisation. Comme je te l'ai expliqué une centaine de fois, MOI JE LE SAIS, mais de la même manière qu'on considérait il y a 40 ans que les homosexuels étaient des malades mentaux, tu n'auras rien à opposer (et surtout pas l'argument de la morale, puisque tu considères qu'elle est relative) à celui qui t'expliquera un jour qu'il s'agit là d'une odieuse discrimination, se servant de cas particuliers pour t'embrouiller la tête et duper ton instinct logique que tu n'as pas. Non, on a prouvé que les rapports sexuels entre des membres de même famille engendraient des enfants anormaux, mais le mariage, quid ? Puisqu'en plus, de nos jours, l'objectif du mariage n'est plus procréatif, alors qu'as tu à répondre aux frères et aux soeurs qui voudront se marier et adopter des enfants? Pourquoi les homos pourraient et pas eux ? Paye ta raison rationnelle, petit génie. Bis repetitas, lorsque l'unique argument que tu me sors est le consentement mutuel, je suis bien obligé de te fournir des contrexemples, de fonctionner par analogies, mais j'ai bien compris que tu patauges dans la semoule à chaque fois que j'essaye de te faire progresser intellectuellement. Certains ont les moyens, d'autre pas.

Bien sûr que si, c'est un modèle de société différent, donc qui dit paradigme différent dit influence sur la société, c'est d'une évidence enfantine. Dans un sens heureusement, parce que si les changements sociétaux n'influençaient jamais la société, on aurait pas bougé d'un iota du point de vue des traditions depuis des siècles. Dire " ce changement de société n'influe pas sur la société" relève du plus pur paradoxe. 1) Personne n'est obligé de se marier. Le fait qu'un couple marié soit avantagé par rapport à un couple non-marié n'oblige pas ceux qui ne veulent pas de l'engagement à le souscrire, je vois pas où est le problème. 2) Parce qu'un modèle de société (la réponse est dans les termes) influence ceux qui habitent la dite société. Quand tu décides que le mariage homo vaut le mariage hétéro, et que deux hommes ou deux femmes ça vaut un couple d'homme & femme, alors tu fais entrer dans la tête des gens un modèle idéologique (et on parle vraiment d'idéologie, là. Il n'est absolument pas question d'intéret de l'enfant ou de pur pragmatisme) qu'il intègre et ne remette pas en question, comme tu ne le fais pas toi-même. En bien ou en mal c'est un autre sujet, mais ça influence de toute évidence la société, puisque ça touche à ses fondements. Et pourquoi donc le chiffre arbitraire de 18 ans ? Et que faire des enfants pubères à 14 ans ? Tu vois bien que tous ces arguments ne sont que civilisationnelles, et qu'à partir du moment où on les remets en question pour un groupe de personnes, on peut très bien imaginer que certains utilisent ces ficelles pour d'autres, puisque l'aspect moral est complètement étranger aux personnes comme toi. Je vais te répondre, moi : parce qu'il serait immoral qu'un adulte couche avec un enfant. Et puisque c'est immoral, on l'inscrit dans la loi. Et pour éviter l'argument des cas particuliers (que je viens de te soumettre) on y soumet tout le monde en dessous d'un âge arbitrairement défini. (18 ans) C'est ce que j'essayais de te faire comprendre. "On estime que" , c'est la morale et cette morale n'est pas à géométrie variable, contrairement à l'idéologie, et surtout à celle des "progressistes". Je faisais un résumé de la concaténation de tes arguments. Moi ? Mais oui je le comprends, tout comme je comprends que les lois interdisant de coucher avec des enfants, ainsi que celles qui interdisent les mariages consanguins, ont des bases morales. Mais à partir du moment où tu joues le jeu de l'argument particulier, tu prêtes le flan à la manipulation parce que tu trouveras toujours un type qui va t'avancer l'exemple particulier d'un enfant amoureux de son prof afin de légitimer les relations adultes/enfants, "au nom de l'amour". Et si tu n'as pas l'argument de la morale à lui rétorquer, alors il gagnera face à toi par sophismes alignées. La morale, c'est un genre de code de vie pour tout le monde, et ça se moque bien des cas particuliers ou des exceptions qui confirment la règle.

Bien sûr, pour répondre à ta théorie qui tourne autour du consentement réciproque. Mais quand je te vois dire que ça ne concerne pas la société, je te rappelle que si. Evidemment que le mariage interfère avec la société puisqu'il en érige les bases, à savoir la famille. La famille est un cadre et le modèle familiale est centrale dans la culture d'un pays. Notamment (mais pas que ) parce qu'il est le premier modèle de société dans lequel évolue l'enfant. Et pourquoi serait-il manipulé plus qu'un majeur ? Pourquoi le fait d'avoir 18 ans te rendrait plus futé que quand tu en as 17 et demi ? D'Où sortent toutes ces lois que tu invoques sans comprendre leur sens ? Qui a décidé arbitrairement que la majorité c'est 18 ans ? (alors que ça n'est pas le même âge dans tous les pays ?) Et tu répondras quoi à ceux qui te diront que ça n'est pas juste et que c'est une discrimination envers les mineurs? Ca j'ai bien compris que tu ne vois pas le rapport. Je te parle du principe de consentement en te donnant des exemples. Tu réponds sans comprendre où je veux en venir, tu me dis "non car c'est interdit" , et je te fais remarquer que c'est interdit jusqu'à ce que ce soit autorisé et te pousse à m'expliquer pourquoi ça devrait rester interdit. Ce à quoi tu me réponds "parce que c'est interdit".

Ok soyons 1er degré. D'abord on ne parle pas de sexualité mais de mariage, et le mariage interfère avec la société puisqu'il conditionne des règles de vie en communauté (la famille en l'occurrence) ça n'est donc pas une affaire privée mais belle et bien publique (d'où le DEBAT PUBLIC)- On ne parle pas non plus de consentement, parce qu'il te suffirait de trouver un enfant (-18 ans) consentant à coucher avec un adulte pour créer une jurisprudence. Qu'aurais-tu à opposer à cette personne qui te dirait qu'elle aime et que tu n'as pas le droit de remettre en question son amour pour une question d'âge ? Selon tes propres arguments, rien. Tu vois j'ai même mis de coté la morale, puisque tu n'y es pas sensible.

Tu te sers de l'argument d'autorité de la société lorsque ça t'arrange '"c'est juste car la société le dit") et le réfute quand ça te dérange (" c'était pas juste que la société le dise") c'est pourquoi je te mets face à tes contradictions en t'opposant des exemples de discriminations (interdiction du droit de vote aux mineurs etc) sur lesquelles tu ne te poses même pas la question de leur légitimité (et que tu valides donc par défaut). Mais au lieu de comprendre la contradiction que je pointe, tu fais comme si ma question n'était pas purement rhétorique et tu y réponds au premier degré.

Et c'est quoi ce post que tu viens de citer alors ?

Dire d'un malade qu'il est malade n'est pas lui manquer de respect, dire de personnes à la marge de la société qu'elles le sont n'est pas le souhaiter ou s'en féliciter. Je perds mon temps avec toi. Tu ne comprends pas le quart de ce que j'écris et je n'ai ni le temps ni l'envie de jouer les pédagogues avec toi.

C'est l'inverse, Toute loi a des fondements moraux qui régissent la vie en société. Ensuite, on brode selon les coutumes. Par exemple, le meurtre est interdit dans tous les pays du monde parce que tuer c'est mal, et ce indépendamment des dogmes. En réalité les premières lois étaient religieuses, et nos lois actuelles sont les descendantes de ces lois. Et sinon, autour de quoi seraient édictés les lois si ça n'est pas la morale ? Du hasard ? Wow, ça c'est de l'argument. Ah mais je ne fais rien d'autres que pointer les contradictions que mon interlocuteur. A titre personnel je m'en fous. "C'est la stricte application de la loi" : Et ? En quoi cette loi est juste si un ado de 17 ans est plus à même de comprendre les raisons de son vote qu'un handicapé mental de 50 ? Je te fais la démonstration que la loi est ce qu'on en fait. Invoquer la loi quand elle nous arrange et la dénoncer quand elle nous dérange me paraît relever du plus pur des double discours. (mais je gage que tu n'as pas vraiment suivi -ou compris-) les différents échanges que j'ai eu avec chewing depuis quelques pages.

Alors c'est doublement faux, d'abord l'homosexualité (lorsqu'elle est acceptée par la société) interfère fatalement avec cette dernière, dans sa sphère culturelle elle est représentée différemment que si elle n'était pas acceptée ou considérée comme déviance. Pour t'en convaincre il te suffit de regarder la télé des années 70 à ce sujet. De nos jours, il y a des héros de séries homos, des acteurs / hommes politiques homos, on peut même penser que dans certains cas l'homosexualité d'untel ou d'untel fasse de lui une sorte de parangon du progressisme. Les enfants des années 2010 grandiront avec une image de l'homosexualité différente de celle des années 50, ce qui changera leur rapport à la chose, évidemment. Deuxièmement, l'homosexualité n'interfère en rien avec la société à partir du moment où cette dernière l'a rendue légale et l'a assimilé aux moeurs. C'est la démonstration même que ça n'a pas toujours été le cas, que rien n'est immuable et que ces barrières que tu évoques sur l'enfance pourraient très bien sauter comme on a fait sauter celle autour de l'homosexualité. Pourquoi non ?

Sur la base de ta même argumentation, un handicapé mental vote alors qu'un mineur non. Pourquoi ? C'est une décision arbitraire. Tu me parles de la prise de conscience de l'enfant. Tu écris : " tu fais abstraction de la problématique inhérent à l'enfance, qui est son développement et sa prise de conscience de la société qui l'entoure afin de passer à l'âge adulte " - Sur quoi je te réponds sur le handicapé mental qui lui a parfois moins conscience de la société qui l'entoure qu'un enfant de 17 ans mais peut voter. Ton raisonnement se mord la queue et tu te prends les pieds dans tes propres contradictions. La maladie n'est pas l'état naturel des choses, c'est son altération. Que tu trouves un malade "merveilleux" ne fait pas de lui un bien-portant. Les mots ont un sens qui dépasse (heureusement) l'idéologie.

La société édictant ses lois et les lois étant modifiables au gré des idéologies, ce qui interfère avec la société n'a aucune autre valeur que celle que tu lui donnes si tu es dépourvu de morale. Tu comprends le non-sens total de ta phrase ? "Si ça gêne la société, on change la loi pour autoriser ce qui la gène, sauf pour ce qui gène vraiment (comprendre : ce qui me gène moi) , où là la société a le droit de l'interdire." En gros, la société, c'est un truc sans âme, sans éthique, sans morale ... et sans logique. Ah bon et pourquoi alors les handicapés mentaux ont le droit de voter et pas les enfants de 17 ans mentalement mature ? D'aucun te répondrait qu'il est horriblement discriminatoire d'empêcher un adolescent de voter, et puis on pourra descendre l'âge de vote à 13 ans, 12 ans à mesure que le mode "progresse", pourquoi pas ?

La loi découlant de la morale ça revient au même.

Tiens et voilà que tu as une foi aveugle en les règles que la société instaure ? Donc quand la société interdisait le mariage homo c'était mal, mais quand elle définit la majorité sexuelle à 15 ans, c'est le bien ? Comment tu justifies ça d'un point de vue logique ? Je t'ai amené pile là où je voulais que tu sois : la société édicte des règles de civilisation dont font partie le mariage et la majorité (sexuelle ou non). A partir du moment où des tas de petits chewing décident qu'une règle peut être remise en question dès lors que les deux parties concernés sont consentant, alors tu n'as rien à opposer aux pédophiles. Moi, j'ai la morale.

C'est que tu n'as pas lu une ligne de ce que j'ai écrit.

Je dis que si c'était simplement d'une histoire de consentement mutuel, alors suivant cette jurisprudence on se dépêcherait de trouver des enfants consentants à coucher avec des adultes pour légitimer la pédophilie. L'Histoire (récente même) regorge de cas d'élèves amoureux de leur profs (on en a même mis un au pouvoir) donc invoquer simplement une histoire de consentement pour légitimer une pratique me paraît fort léger. Je croyais que le sujet parlait d'adoption d'enfants. Auquel cas on sort du cadre de la relation privée (qui en effet ne regarde que ceux qui la pratiquent) pour entrer dans le domaine des question de société (qui regardent tout le monde appartement à la dite société)

Si ça n'est pas à la société de le dire, alors c'est l'anarchie car chacun décide des limites de sa propre conduite. Si c'était si simple, on se dépêcherait de trouver des enfants consentants pour légitimer la pédophilie. Heureusement que la société instaure des barrières morales.

La nature de la sexualité est sa finalité, c'est à dire la procréation. Lorsqu'une sexualité est dysfonctionnelle (elle n'atteint pas son but de reproduction) on peut tout à faire en conclure qu'elle n'est pas naturelle, et une société de la rejeter. La notion de bien ou de mal n'entrant en jeu que pour la question éthique, on peut toutefois juger malsain de vouloir sodomiser un cadavre ou un animal, mais vous l'avez dit, c'est culturel. C'est lié à des milliers d'années de processus de civilisation, ça n'est donc pas si subjectif que ça. Comment fait un animal ou un mort pour refuser son consentement ? De plus, en quoi un acte consenti le rend de fait acceptable ?

Une déviance mentale est par essence en marge de l'état naturel des choses. Ensuite, nous pouvons en effet décider de créer une civilisation où la nature ne signifiera plus rien puisque "tout se vaudra", et que donc plus rien n'aura de sens. Mais dans une société où l'on ne baise pas avec ses morts ou ses animaux de compagnie, le faire malgré tout n'est pas naturel. De la même manière que l'homosexualité était considérée comme contre nature avant que l'on décide qu'elle ne le soit plus. Ca n'est donc pas une vérité établie mais bien une décision d'ordre idéologique de la part du pouvoir, la société qu'on habite décide que tel ou tel comportement ne doit plus désormais être considéré comme contre nature et le fait sans autre raison que sa volonté de le faire.

La nécrophilie est donc naturelle. J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une déviance mentale (en fait, pas juste moi vu qu'elle est dans le DSM au coté de la pédophilie) Remarque, l'homosexualité y été encore il y a peu, c'est à dire avant qu'on décide que rien n'était contre-nature car la nature elle-même ne serait qu'une "opinion" assujetti à l'idéologie égalitaire.

lol ça m'apprendra à ne pas lire jusqu'au bout.

Moi aussi, et je me faisais la réflexion que ton post aura le mérite de donner une aura de crédibilité aux siens pour tous ceux pour qui les arguments et la logique ne suffisent pas. Je note que HDbecon reprend pas mal des arguments que j'utilisais à l'époque du débat sur la loi Taubira et je m'étonne qu'à l'aune de ses démonstrations autour de la pédophilie et de la zoophilie, on est pas encore eu un docteur S démagogie pour lui répondre, mimant l'outrage, " tu... compares l'homosexualité à la pédophilie ? "