Savonarol

Le risque de décès lors d'un accouchement en 2014 dans un pays comme la France doit être tout de même extrêmement faible et ne justifie plus de la même manière l'ivg qu'il y a 50 ans ; d'ailleurs on le constate ici, la plupart des arguments avancés sont bien des arguments de conforts. Parce qu'en fait, tout est risque de mourir, mais pour que risque il y ait, il faut qu'il y ait prise de risque. Or dans un monde où les moyens de contraceptions ne sont pas interdit mais au contraire promus, et où donc il est légitime de repenser l'action à l'aune du progrès, je ne trouve pas injustifiée qu'on puisse penser à remplacer l'IVG par une prévention accru en terme de contraception. D'un point de vue moral, c'est difficilement contestable.

Ecoute, je ne vais pas perdre mon temps plus longtemps : tu n'as pas le niveau. Quand je te parle, j'ai vraiment l'impression de me gâcher. Je récite Sénèque à mon neveu qui n'a pas terminé oui-oui, et qui ne veut pas comprendre qui est Sénèque mais plutôt souffler dans sa limonade pour faire des bulles et faire chier tonton. J'ai jamais eu des échanges aussi inutiles avec personne. Au moins quand je me fritte avec cadenor, il défend une logique même si je la trouve infondée et saugrenue, mais là: rien, le néant. Ca n'a strictement aucun intérêt que je discute avec toi, tu ne mérites ni mon temps ni ma considération, tu n'es qu'un troll. Cet échange avec toi est donc une perte de temps et j'y mets fin immédiatement pour ne me consacrer qu'à ceux qui le méritent et en sont dignes. Merci à l'internaute ("aux" maintenant) qui ont tenté de me faire comprendre que je perdais mon temps. J'aurais en effet dû les écouter. Bonne nuit. Quand on a rien à dire, on à rien à assumer. Bye, perte de temps.

Toute philosophie n'a pas vocation à être appliquée, mais toute politique s'inspire d'une philosophie. Quand on parle de questions qui touchent à la vie ou à la mort, on fait de la philosophie, c'est ce que je fais ici. Il y a des femmes qui avortent dans les caves en France en 2014 ? Je parle de troll quand je m'adresse à quelqu'un qui me demande de répéter une réponse que j'ai déjà faite et qu'il n'a pas lu. Voici la réponse que j'ai écrite juste avant et que tu n'as pas lu. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, la disparition du foetus n'implique pas la mort de la mère, mais le choix de l'avortement implique la mort du foetus. Dans un monde médicalisé comme le notre, l'excuse de santé devient une excuse de confort. La présence de moyens de contraception légitime la remise en question d'une bonne partie de l'argumentaire pro-ivg qui était basé, non pas sur le confort comme tu sembles l'insinuer, mais sur la notion arbitraire qu'impliquait la grossesse dans les années 60. Il est important de contextualiser. Or aujourd'hui, à part dans le cas d'un viol, qu'est ce qui produit une grossesse non-désirée ? Un manque d'éducation ? Il est possible d'y remédier. Un choix ? Si porter un enfant est compliqué, j'imagine qu'avorter n'est pas non plus un situation désirée par les femmes. Le fait qu'on évolue dans une société, en plus, où la question de l'enfance devient centrale quant à son évolution, son cadre, sa création, justifie en plus une réflexion approfondie sur le sujet. (Si tu fais encore le gros débile, je ne vais pas perdre mon temps précieux à te faire de la pédagogie, tu sais.) Autant de facteurs qui rentrent dans le cadre potentiel d'une campagne de sensibilisation. Après, c'est une question de choix de société, de rapport à la vie et à la mort. Les espagnols viennent bien de repénaliser l'avortement sauf cas de viol, considérant que "l"oublie d'une pilule" , la distraction donc, ne justifie pas un homicide, ce qui se défend. Oh, je n'ai aucun mal à croire que tu "assumes" tes propos pour la bonne et simple raison que tu n'avances strictement aucun raisonnement. Mas j'avoue que je suis toujours dépassé par cet amour des trolls pour le néant. Tu n'as jamais envie de devenir plus intelligent? Ne serait-ce que pour l'orgueil, je préférerais toujours plus qu'on me taxe de réac que de demeuré. M'enfin j'imagine que c'est une question d'appréciation personnelle.

Ben la philosophie a une application physique in fine, oui, son but n'est pas de ne rester qu'idée et concept pour l'éternité. Je ne suis pas dans le secret de l'âme "des gens", la souffrance, lorsqu'il s'agit du facteur humain, est à considérer dans sa totalité. Dans la manière dont on se traite les uns les autres, dont on traite nos vieux, nos enfants, nos animaux, nos parents. A quoi tu réponds au juste là ? Ca ne me dérange pas de discuter, de débattre, avec quiconque pourvu qu'il soit intelligent et de bonne foi. Par contre, troller pour faire la maligne, c'est pas quelque chose qui m'intéresse. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, la disparition du foetus n'implique pas la mort de la mère, mais le choix de l'avortement implique la mort du foetus. Dans un monde médicalisé comme le notre, l'excuse de santé devient une excuse de confort. La présence de moyens de contraception légitime la remise en question d'une bonne partie de l'argumentaire pro-ivg qui était basé, non pas sur le confort comme tu sembles l'insinuer, mais sur la notion arbitraire qu'impliquait la grossesse dans les années 60. Il est important de contextualiser. Or aujourd'hui, à part dans le cas d'un viol, qu'est ce qui produit une grossesse non-désirée ? Un manque d'éducation ? Il est possible d'y remédier. Un choix ? Si porter un enfant est compliqué, j'imagine qu'avorter n'est pas non plus un situation désirée par les femmes. ( on me dit en pv de ne pas échanger avec toi, que et que tu ne cherches qu'à troller, je te laisse quand même une chance car j'aime me faire mon opinion propre sur les gens)

Ben tu me dis que je m'oppose à la mise à terme d'une vie humaine, je te répond que pas forcément. J'ai jamais manifesté contre l'avortement, une de mes ex a avorté, par contre je ne m'interdis pas de réfléchir sur le sujet autrement que pour dire "oh lala c'est horrible, les fachos blabla".

C'est le contraire, c'est la philosophie qui créé la morale politique et donne le sens dans lequel elle doit être orientée. Pour l'exemple qui nous occupe, l'avortement et les raisons qui ont poussé à sa légalisation dans les années 60 ne sont plus d'actualités aujourd'hui du fait des nombreux moyens de contraceptions mis à dispositions. Il n'est pas illogique que certains veuillent donc repenser ce qui ne conduit plus à la souffrance, à la mort et au rejet systématique. Où sont les faiseuses d'ange en 2014 ? Le principe de la loi est qu'elle n'est pas statique, elle peut être modifiée, remise en question, on peut s'interroger sur sa validité et sa pertinence. C'est ce qu'on fait depuis des siècles. Enfin bon, je ne vois pas bien à quelle moment je me trompe quand j' établie quelques faits et quand je tente de raisonner logiquement. A ton avis, les décisions politiques sont motivées par quoi ? Du vent ? Derrière toute politique il y a une réflexion sur le monde et la société et dans toute réflexion il y a de la philosophie. C'est heureusement un peu plus compliqué qu'une discussion de bistrot autour de "c'est pô bien " ou de "si j'aimions mieux l'lard , j'en mangerions plus souvent". Tiens, c'est intéressant. Dans ta "réflexion", tu opposes la femme à son enfant, comme si c'était l'un ou l'autre. Or quand la femme avorte, il ne reste qu'elle. Lorsqu'elle n'avorte pas, ils sont deux. L'enfant ne détruit pas la femme qui le met au monde. Sinon, sur ta vision mécaniste des choses, qu'est ce que la femme sinon un amas de cellules dangereuses qui peut crever du jour au lendemain ? L'humanité est question d'autonomie ? Qui décide ça ? J'avoue que ma propre philosophie me pousse à me poser des questions sur l'humanité des uns et des autres, très souvent même. En terme d'humanité, un enfant à naître est tout de même beaucoup moins un enculé que pas mal d'être humain en age de procréer et à qui on ne l'interdira pas, comme quoi les points de vue. " " Qui te dit que je suis contre la peine de mort ?

Ah bon, un être humain ne peut pas vivre et évoluer sans sa mère ?

Ben tu aurais dû lire le reste justement, l'enfant n'est pas un membre de la femme. C'est bien ça la question. J'ai beaucoup de peine pour toi si la philosophie est à ton sens une "notion abstraite et vide de sens". Je n'ai pris position ni pour ni contre, simplement j'aime bien réfléchir au lieu d'aboyer avec le reste de la meute.

L'évolution est une donnée subjective, elle s'adapte à la vision du monde de chacun et de son rapport au monde. Au vu des multiples outils de contraception et des avancées de la médecine, il n'est pas anormal de songer à reconsidérer la légitimité de l'avortement, en effet. Ben les responsabilités sont à repenser dans leur globalité, j'ai jamais dit le contraire, simplement la femme sera toujours plus à même de s'occuper de son corps à priori que l'homme. On a plus d'emprise sur ce qu'on habite. C'est une question de société, pas juste un problème "femme/ femme", la question de notre rapport à la vie, à l'humanité, à la naissance, aux responsabilité, à l'abnégation, au courage. Autant de valeurs de moins en moins présentes dans une société marchande et narcissique.

Si tu penses en terme de vie humaine, la naissance d'un enfant ne tue pour la mère qui le porte au XXIe siècle, alors en terme de responsabilité il serait intéressant de réadapter notre manière de voir les choses avec les outils de notre temps. Si la mère ne risque plus sa vie, et puisque la femme est libéré (en occident , où l'avortement est légal) n'a t-elle pas justement plus de devoir vis à vis de la vie qu'elle porte ? N'est-elle pas encore plus responsable qu'avant puisque libre ? La liberté amène la responsabilité de ses actes, et non la délégation de ceux-ci au monde qui génère et les contrôle. Le "libre-arbitre" implique une responsabilité et un devoir, et non qu'une suite de droits.Or, le droit intervient au contact de l'autre, et un enfant en devenir est un autre en devenir. En fait, un enfant n'est pas une croûte, une croûte est pourtant un ensemble de cellule vivantes, qui mortes lorsqu'elles se détachent. Mais qu'est ce qu'est la croûte en devenir ? Rien. Elle est néant sur la peau de l'homme, en revanche l'enfant est homme en devenir, et c'est pour ça qu'il soulève une question éthique, morale et philosophique à le tuer ou non. La vie est une alternative à la mort, donc un choix. La "société" n'oblige pas à tuer ou à subir, mais à prendre ses responsabilités ou non. J'ai tendance à penser que le choix de la mort (pour soi ou pour les autres) n'est pas forcément le meilleur.

Je n'abordais pas la question sous son angle légale ( la loi est ce qu'en fait la morale ) , mais philosophique. "Est-ce juste ? " et non " C'est juste car c'est écrit".

Au delà de 3 , c'est plus de la communauté , c'est de la manipulation. Chaque système doit s'établir autour d'un dogme fédérateur, le Roi et Dieu, la République et l'homme, or tout ce qui est fédérateur est forcément réducteur; et la réduction est par essence une manipulation. "Je décide qu'il n y a qu'un camp possible et te fais croire que c'est toi qui a décidé que c'était le meilleur. "

Je veux bien installer TS, je vais voir si c'est chiant ou non, mais j'ai peur que les gens soient rebutés à l'idée de DL un truc, de l'installer, de faire des manips un peu "technique" ... Ou peut être des vieux d'IRC

C'est pas des scrupules que je mets en avant, en fait je réfléchis vraiment d'un point de vue extérieur et objectif, c'est à dire en considérant la Vie dans son ensemble et donc l'enfant avorté comme un être vivant. De ce point de vue, il est indéniable que l'on commet un homicide. Ensuite, un homicide est-il injustifiable ? C'est une autre question philosophique, et je répondrais "pas forcément". Les avocats passent leur vie à défendre des criminels et des assassins, c'est donc que la société considère que le crime peut se racheter via la rédemption. En fait, dans ta réponse, tu m'expliques ce qui peut légitimer cet homicide ( et je ne crois pas avoir écrit qu'il était illégitime) alors que je dis simplement ce qu'il est : un homicide. Je pense que dissocier la femme de l'enfant qu'elle porte pour donner le droit de la vie à la femme est une question qui mérite que l'on en discute: Une femme est-elle propriétaire de la vie qu'elle porte? Non, la propriété d'être humain, c'est de l'esclavage et ça n'existe plus. En fait, la femme a une responsabilité vis à vis de l'être humain qu'elle va créer, d'autant plus forte qu'elle en est la mère. Je ne suis pas certain que tout changement qui se vend comme progrès libertaire n'ait toujours que des conséquences morales positives. En fait ( et j'en suis de plus en plus convaincu) le curseur est l'abandon de l'idée de Dieu par l'homme pour le remplacer par la culture matérialiste. C'est à dire, "l'homme n'a de compte à rendre qu'à lui même, il n'est en rien sacré, la vie étant le sacre par excellence, l'humain est en droit de disposer de la vie à créer ou non". Mais nous vivons dans une société pleine de paradoxes, où la morale est à géométrie variable parce que peu s'intéresse à ce qu'elle veut dire. Pourquoi ne pas tuer son chat quand il ne ronronne plus ? Pourquoi ne pas être cannibal ? Pourquoi mettre son père en maison de retraite quand il est vieux? Notre rapport au monde ne s'intéresse plus à ces questions, la foule les balaye d'un "c'est comme ça" qui délègue la pensée aux élites, de fait. Pourtanti, ce sont des questions existentielles, tant de philosophes y ont réfléchit qu'ils seraient dommage que nous ne nous penchions pas également dessus. Convaincre de la certitude du contraire relève exactement du même processus de manipulation en fait.

N'empêche que : connais-tu quelqu'un qui ne soit pas républicain ? C'est quand même une sacrée prouesse d'avoir permis à tout le monde de douter de l'existence de Dieu mais de les pousser dans le même temps à considérer la République comme étant un système qui va de soi et qui ne saurait être remis en question.

C'est pas si compliqué que tu le penses. D'abord, le support n'est pas enregistré par défaut. Le modérateur donne la parole à celui qui la demande et peut très bien la lui retirer si il la garde trop longtemps, c'est le modérateur qui active ou désactive les micros des uns et des autres. Son rôle est celui d'un animateur de débat en somme. J'ai participé à plusieurs audio-conférences de ce type il y a quelques années, ça ne s'est jamais mal passé. Parfois il est possible que l'un se vexe, que l'autre fasse le malin, mais on se permet en général moins de choses de vive voix que par textes interposés ( et on s'en permet encore moins irl) Ca ne serait pas une chaîne ouverte H24, juste un soir par semaine pendant une durée déterminée à l'avance ( 1h par exemple) à mesure adaptable sur succès rencontré ( ou non ) Franchement, j'imagine mal des membres venir participer à un débat pour s'insulter. Ils passeraient pour des idiots malpolis, personne n'a envie de ça. Puis la plupart du temps, les gens habitués aux forums sont très timides, ils n'osent pas prendre la parole comme ça, le chat vocal c'est un milieu très différent de l'esprit forum. Tout le monde n'étant pas à l'aise à haute voix. En plus, si c'est un débat sur un sujet de société / politique, faut voir la fréquentation des rubriques politiques / société, c'est pas non plus engorgé de monde, ce qui réduit toute possibilité de clash. Y a un chat ouvert en bas, où les gens peuvent poser des questions et ne pas forcément intervenir à voix haute. C'est finalement assez bien fichu, je vais voir si il n'existe pas des plateformes de débat audio plus accessible que patalk, mais l'avantage de patalk c'est que c'est un freeware, tu le DL, tu es sur ta machine , pas le site d'un particulier ou d'une société. Je vais regarder ça. Han mais y 'a teamspeak qui est sympa http://craym.eu/tutoriels/voip/installer_serveur_teamspeak3.html ça me semble un peu compliqué ( et donc décourageant ) quand même.

La République fait du très bon boulot question lobotomie.

Disons que je comprends le point de vue éthique qu'il développe : on ne tuerait pas son chien ou son chat par confort, il n'est donc pas moralement justifiable de tuer un enfant, quelque soit son état d'éveil, pour les mêmes raisons. Dans la même veine, on peut légitimer l'euthanasie des handicapés dont le niveau de conscience n'est pas porté à se considérer eux mêmes comme humain. Tu as fait piquer ton chat parce qu'il souffrait, pas parce qu'il te courrait sur le système ou que tu n'avais pas envie de supporter sa présence, la démarche est moralement différente. Après, mon ex a avorté elle aussi, l'avortement est entré dans les moeurs, mais si on y réfléchit d'un point de vue morale, c'est vrai que c'est TRES compliqué à défendre au nom " du droit de la femme à disposer de son corps", la propriété ne légitimant pas l'homicide.

J'ai trouvé cette petite vidéo très intelligente. Qu'en pensez-vous ? https://www.youtube.com/watch?v=EskdInUmP7A

Bah, on pourrait choisir un modo / animateur pour l'occaz, un genre de mission intérim de la modération, ou plutôt un anim en freelance pour le temps du débat. Oui car par contre, le modo c'est obligatoire pour éviter que tout le monde ne parle en même temps. Le reste , ça fonctionne comme le mirc, une #chaine , on la rejoint (on la paramètre avant) et hop, en selle !

C'est aussi que les différences morphologiques sont plus creusées entre noirs et blancs qu'entre blancs et arabes. Je crois que le passé d'esclaves des noirs en fait une catégorie un peu particulière, d'autant plus qu'ils ont été réduit en esclavages par les blancs, par les arabes, mais également par des noirs. Ce que tu dis sur les hommes à la vie plus dure que les femmes au sein de cette minorité, c'est vrai ( et encore une pièce de la construction casdenor qui s'effondre) : socialement, le mâle est un concurrent du mâle, alors que la femme est une source potentielle de plaisir, et puis le charme féminin est rassurant, il est donc vecteur d'intégration sociale. Ah bon ? J'ai jamais connu un exemple de ce type D'autant plus que c'est pas commode de camoufler qu'on est arabe, ça se voit quand même. Tous les arabes que je connais ont des prénoms arabes. ( ah non, j'ai connu UN arabe qui s'appelait "Michel" en fait) Oui, on est ce qu'on fait, pas ce qu'on est ou ce à quoi on ressemble; et j'ai envie de dire que la réelle fracture n'est pas blanc/noire ou gay/ hétéro mais moche / beau. Les beaux ont le monde à leurs pieds, qu'ils soient noirs ou blancs, arabes ou gay. Un moche va galérer toute sa vie et subir les moqueries jusqu'à sa mort, bien souvent en dépit de ses talents potentiels. Avoir un physique ingrat, c'est comme même LA vraie tuile. Je pense que si on est persuadé de qu'on vivra le racisme, on le vivra. C'est comme ça que la paranoïa fonctionne, elle s'auto-alimente et on fini par devenir la victime qu'on évitait d'être.

Une fois, alors que j'étais en train de rouler une pelle à ma copine de l'époque, une bagnole est passée tout près et un type à crié "salope" par la fenêtre. Elle était aussi blanche que moi, donc j'imagine que c'était juste parce que c'était un connard. Concernant les flics, les immigrés étant majoritairement noirs ou maghrébins, et l'immigration illégale étant source de délinquance et de criminalité, c'est assez logique que les flics aient tendance à contrôler plus les noirs et les arabes que les blancs. C'est pas cool, mais ça s'explique autrement que par une volonté raciste. Comme je l'ai dit, je crois que le vrai racisme, le racialisme donc, n'existe quasiment pas en France, et de moins en moins à force que le temps passe. ps : une réserve, c'est vrai que j'ai lu un truc un jour sur les filles qui aimaient les noirs écrit par un racialiste, faudrait que je le retrouve, mais c'était écrit par un racialiste revendiqué et c'est super marginal.

Je veux bien tes exemples, si ils servent à alimenter le débat. Casdenor galère à m'en donner, alors bon. C'est quoi l'accent de l'arabe du XXIe siècle? (qu'on mélange à l'homo et à la femme dernière la bannière "minorité", tu conviendras que c'est étrange) Tous les arabes que je connais parle le français, y a que les vieux pour avoir l'accent du bled. L'accent racaille est un genre d'héritage de l'accent pied noir, et c'est le marqueur de la racaille donc j'imagine que parler avec cet accent ne favorise pas la recherche d'emploi, mais c'est une finalité ? L'orthophonie, c'est accessible à tous, comme la politesse. Faut juste s'en donner les moyens. Mes amis n'ont pas la culture de la pleurniche, c'est vrai. Peut être qu'ils sont vachement subie sans me le dire, mais en tout cas le résultat c'est qu'ils sont tous devenus quelqu'un aujourd'hui. Ce qui est aussi un constat, c'est que la pensée raciste a toujours été honteuse. Même les pires beaufs que j'ai rencontré savaient que penser raciste était penser mal. Faut demander aux arabes, aux noirs qui nous lisent tiens. Amis noirs, arabes, on attends VOS témoignages.

Tu me fais cette promesse à chaque fois, quand tu n'es pas capable de me donner des exemples concret spour justifier tes positions, et tu reviens sempiternellement à la charge au bout de 2 pages jusqu'à ce que je te demande à nouveau des preuves et tu fasses le mariole en quittant le sujet. Le mouvement perpétuel. Tu ne me parles justement de rien. Quand je te demandes des preuves, tu me parles de blackface. Tu passes "du viol " à "banania", comme si une boite de cacao c'était une mutilation, comme si un calembour sexiste, c'était un viol. Tu n'as aucun sens des proportions et surtout aucune preuve qui justifie son raisonnement.

Que tu trouves ça raciste ou non, c'est à ton appréciation, demande "aux noirs" leur avis ? Ah mais je suis bête "les noirs" ne sont pas un groupe humain unie qui pensent la même chose de tout en raison de leur couleur de peau, ça va donc être dure de déterminer un avis commun à tous ces gens.