Savonarol

Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer un mal à un autre pour tenter de se sentir mieux dans ses baskets. Tant mieux pour tes amies si elles l'ont surmonté, et je n'ai pas dit que c'était insurmontable, j'ai dit que c'était traumatisant car supprimer la vie de son enfant est un acte traumatisant, ça peut se comprendre.

Yardas m'a donné raison, je croyais qu'on en avait terminé avec ces gamineries ? Mon amie enceinte sait qu'elle va supprimer une vie humaine, elle l'assume et ne tente pas de faire joujou avec la sémantique pour passer à coté de ses responsabilités. Mon opinion n'est pas idéologique, elle est basée sur des faits (supprimer une vie humaine = homicide) , j'ai des ami(e)s de tout sexe et de toute opinion politique, et ça ne me dérangerait pas d'avoir un ami assassin pourvu qu'il assume la nature de ses actes face à moi-même ( et à la justice en second lieue ) Si, depuis 2 jours. Que moi si, mais c'est plus facile car j'ai la réalité dans mon camp. Tuer n'est pas un concept relatif, c'est un fait : ôter la vie = tuer. Ca n'est pas "une opinion". Oui mais là on parle précisément de la souffrance psychologique liée à l'avortement. Pour qu'il y ait résilience, il faut qu'il y ait eu traumatisme. C'est de ça que je parle, merci d'abonder dans mon sens.

La souffrance psychologique ne naît pas sans raison. On ne regrette pas son opération de l'appendicite, on n'en fait pas une dépression. Quand on avorte, si, on peut, parce que ça n'est pas d'un appendice dont on s'est séparé mais d'un être vivant qui a terme aurait pu devenir l'extension de celle qui l'a fait disparaître. Comme on est pas inhumain, ça nous touche, heureusement. Ca veut dire qu'on a encore le sens des responsabilité, de la vie, même si en profondeur on y connait rien, on sait ce qui est bien ou mal, mais on a notre libre arbitre. Ce sont de sacrées connasses à mon humble avis, mais ça existe malheureusement aussi, les connasses.

Si elles l'ont mal vécu c'est qu'elles l'ont regretté, sinon qu'est ce qu'elles ont mal vécu ? A quel moment trouverais-tu sain que le fait de supprimer une vie ne soit pas culpabilisant au juste ? Tu sais d'où ça vient la culpabilité en général ? Elles doivent accepter la réalité de leur acte, pourquoi ? Parce que cela a pour action de responsabiliser, et que nous ne pouvons pas vivre dans un monde d'irresponsables.

Je n'en sais rien, peut être, mais sûrement pas pour les mêmes raisons. L'acte d'ôter la vie est grave, légal ou non, notre humanité est touchée dans ce qu'elle est ( il suffit de voir ce topic pour se rendre compte que la plupart n'assume simplement pas l'humanité de l'être qu'on tue pour tuer plus facilement) Et je pense en outre que c'est un grave problème que d'être à ce point dans le déni. Tout le travail de la psychanalyse est de pousser les gens à assumer leurs choix, bons ou mauvais, pas à tronquer leur sens pour manipuler la réalité. Faire une IVG, c'est mettre fin à une vie, ça laisse des traces psychologiques parce que nous sommes humains et que tuer l'un des nôtres nous touche. L'assumer, c'est déjà mieux le vivre. Non, c'est l'inverse. Accepter n'est pas culpabiliser : si tu écrases un type en bagnole, je ne vais pas te dire "mais non voyons, tu ne l'as pas tué, le concept de vie et de mort c'est relatif , envoy :) " , car je me foutrais de ta gueule et je créérais une névrose chez toi qui te ferait devenu fou ou alcoolique dans les 10 ans. Nietzsche écrit à propos du meurtre : "Il ne cessait [l'assassin] de se voir comme l'auteur d'une seule action. Ceci, je le nomme folie : l'exception chez lui est devenue son être, elle s'est muée en son essence." Pour surmonter le fait de retirer la vie, il faut déjà admettre qu'on a retiré la vie. Admettre et assumer pour être capable de passer à autre chose, et donc peut être se sentir coupable mais dans tous les cas vivre dans la réalité. C'est ça qui fait de nous des hommes ; le fait d'assumer nos actes, non de chercher à les fuir. Fuir, c'est de la lâcheté, et l'homme ne s'épanouie par dans la lâcheté ni dans le mensonge.

Tu es en train de me dire que tu prends l'avortement à la cool et uniquement du point de vue de celle qui avorte ? Si ta mère a posé cette question, c'est précisément parce qu'elle sait, elle, que tuer n'est pas un acte anodin. Elle le sait, elle sait que ta copine le sait, visiblement il n y a que toi qui l'ignore. Non, je viens de découvrir sur ce topic qu'il y a une personne (toi) qui fait mumuse avec la définition des mots pour avoir toujours raison surtout quand elle a tort. Et je m'inquièterais que les gens arrêtent de s'émouvoir d'une personne qui va avorter, oui. Heureusement, c'est pas demain la veille. La plupart des êtres humains ... sont des êtres humains.

J'en pense que la culpabilité de supprimer une vie humaine est fondamentale dans une société civilisée, mais je pense aussi qu'il y a quelque chose d'instinctif chez les êtres vivants à vouloir préserver la vie. C'est pour ça qu'on saute dans l'eau pour sauver quelqu'un qui se noie et qu'on tente de dissuader les dépressifs de se suicider, parce que la vie nous importe, la notre et celle des autres. (sauf si on est un psychopathe, mais je crois qu'on a pas envie que notre société soit dirigée par des psychopathes) Je pense que le jour où une femme prendre le fait d'avorter à la cool, on pourra sérieusement commencer à flipper nos races. Et elles l'ont bien vécu ?

C'est sans doute pour ça que tant de femmes qui avortent font des dépressions nerveuses, parce que c'est un acte banal et dénué d'importance de supprimer un enfant qu'on attend.

Je n'ai pas écrit "meurtre" une seule fois, mais j'ai bien parlé d'homicide et j'ai cité plusieurs fois la définition du mot. Un homicide est l'action de tuer un autre être humain. http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide Jusqu'à la dernière page, c'était le mot "tuer" le problème si. On avance, c'est bien. Pour tenter de revenir au sujet, parler d'avortement à vos proches. Tiens, faites le test, racontez à votre mère que vous avez une amie enceinte qui va avorter, vous allez voir la tronche qu'elle va tirer. Les êtres humains savent très bien à quel moment on supprime l'un d'entre eux, et ça ne leur plait pas car leur nature tend à la vie et non à la mort.

Voilà, une fois qu'on a admis qu'on tue, on peut discuter de la gravité ou non de l'acte. Tant qu'on est juste pas tombé d'accord sur ça, on galère oui. On a fait piquer mon chat quand j'avais 15 ans parce qu'il était malade, si le véto m'avait dit "on ne le tue pas car il n'est pas vraiment vivant :) " j'aurais eu du mal à croire qu'il ne se foutait pas de ma gueule.

Merci Yardas, c'est tout ce que je voulais entendre. Il est compliqué de débattre d'un sujet si l'une des parties n'en assume même pas la nature, je n'en demandais pas moi. Juste de la vérité et un peu de franchise. Merci La barrière idéologique est si puissante que la plupart du temps, l'interlocuteur va contredire par réflexe. Je parle, je suis dans un camp opposé (pense t-il) donc il faut dire tout le contraire de ce que je vais avancer, qu'importe si on passe pour un débile profond ou un fou. Fuckin ' ego.

Ah mais on peut discuter de la pertinence de l'IVG dès que tu auras reconnu et admis qu'être mort ça n'est pas être vivant et que retirer la vie c'est tuer. La science décrète que le contraire de la vie n'est pas la mort ? Que retirer la vie n'est pas tuer? Comme tu vas bien galérer à me prouver ça mon pauvre. Sous les grands airs que tu te donnes et derrière tes grandes sorties de Castafiore, tu n'es pas bien malin.

Oh comme j'en doute. Vos réactions transpirent votre incapacité à assumer la mort. Corde sentimentale ? Si ça se trouve je suis pour l'IVG, mais tant que mon interlocuteur ne reconnaît pas que l'IVG a pour effet de tuer un être humain, je ne peux pas discuter avec lui, car il est malsain de discuter avec un homme qui n'assume même pas ses idées. Pourquoi je suis capable d'avoir des discussions sur la peine de mort et pas avec vous sur l'avortement ? Parce que les partisans de la peine de mort ne sont pas en train de m'expliquer qu'une fois guillotiné, le condamné est encore vivant.

En quoi tout ce baratin change quoi que ce soit au fait qu' interrompre la vie c'est tuer ? A quoi riment ces nuances d'apothicaire ? (et ça c'est objectif et universel) Si ça c'est pas de la religion pure et dure. Explique-moi pourquoi on ne peut pas tuer ce qui est vivant uniquement dans ce cas que tu m'expliques, ça m'intéresse.

Comme c'est triste de ne pouvoir opposer à la réalité des faits qu'une litanie jeuniste dénuée de sens. Si la conscience n'est pas le déterminant de l'humanité, les gens dans le coma ne sont plus humains. Si notre humanité se révèle par notre capacité à être indépendant, les tétraplégiques ne le sont pas non plus. Si c'est l'âge, j'aimerais qu'on m'explique quel âge et pourquoi celui ci et pas un autre (ce qui varie d'un pays à l'autre) Si ça n'est pas un homicide, j'aimerais qu'on m'explique par quel miracle ôter la vie n'est plus tuer et à quel moment le contraire de la vie n'est plus la mort. Or ici, tout ce qu'on m'oppose est de la branlette sémantique " on ne le tue pas, on interrompt sa vie" ou " c'est pas un homicide car ça n'est pas vraiment un être humain" Tout ça, c'est juste de la religion. Dans les faits, interrompre la vie c'est tuer et c'est pareil partout. Quand on commence à faire mumuse avec le sens des mots par idéologie, ça ne donne jamais rien de bon. Celui-ci peut vivre, celui-là peut être tué "car il n'est pas vraiment vivant", le pire dans tout ça étant l'évidente volonté des uns d'avoir bonne conscience sans trop assumer le résultat de leur idéologie. "Disposer du matériel" est le tampon d'humanité ? Pourquoi ? Comment justifies-tu d'attribuer l'humanité à l'un et pas à l'autre selon ces critères tandis que les miens sont universels? L'homicide est l'acte de tuer un être humain, point. Vous le savez tous, et c'est pour ça que vous tentez de dénier l'humanité du foetus, parce que vous n'assumez pas la réalité des choses.

C'est un homicide moralement admit et légalement autorisé. ( même si son caractère homicide n'est manifestement pas assumé du tout par ceux qui en défendent la pratique )

"Un tas de cellules humaines en développement " à l'image de ce que nous sommes tous durant toute notre vie et jusqu'à notre mort : des cellules qui se développent, ce qui ne nous rend pas moins humain selon qu'on est vieux ou jeune, enfant ou adulte, en bonne ou en mauvaise santé, valide ou handicapé.

Et je t'ai répondu qu'on s'en fout de ta conception de l'être humain puisque ça n'est pas toi qui fait les règles, qui établie les lois ou qui donne le sens des mots. Y a pas "l'être humain" d'un coté, et " l'être humain selon syntax error" de l'autre. Avoir sa propre définition des choses, c'est bien pour toi si tu veux vivre en ermite dans une grotte, tu pourras acheter un ballon de basket, en faire ton meilleur pote et l'appeler Wilson, mais il ne sera jamais rien d'autre qu'un ballon de basket pour le reste de l'humanité. Interrompre la vie =: tuer. Je sais, c'est dur d'assumer la mort. Bien sûr que ça m'énerve : une femme prétend avoir son avis à donner dans le paysage politique de mon pays et je m'aperçois qu'elle délire, c'est énervant oui. On ne se bricole pas sa définition des mots, on ne se dit pas " la vie pour moi c'est pas ça" Qui es tu pour décerner l'humanité ? Qu'est ce qui cloche dans ta tête pour que les mots très simples que j'écris n'entrent pas dans ton crâne ? Nous sommes humains, nous engendrons des humains, si nous avortons nous mettons fin à une vie, donc nous tuons. Et j'accepte tout à fait de discuter du droit ou non de tuer, si tant est qu'en face de moi on ASSUME de tuer, ce qui n'est pas le cas ici. Au moins, quand je discute avec un partisan de la peine de mort, il a un peu plus de mal à ne pas assumer le fait qu'il autoriser la société à tuer un être humain. Il est bien plus honnête que la plupart des défenseurs de l'IVG. Le contraire de la mort c'est la vie, ce qui n'est pas mort vit, je sais que ça va contre ton idéologie très très personnelle mais c'est comme ça pour tout le monde. Tu as le droit d'assumer de préférer la mort à la vie pour tout un tas de raison, mais si déjà au départ tu refuses d'assumer la vie en lui refusant sa définition, tu es tout simplement dans le déni. Quant à la philosophie, tu devrais t'y intéresser un peu, c'est ce qui fait , en partie, de nous des humains. (vivants) Ah bon ce qui fait l'humanité maintenant, c'est "le prolongement d'un corps ou non" , sur quelle pierre sacrée est-il gravée que l'humanité incarne l'homme une fois qu'il est séparé du corps de sa mère ? Tu te rends compte que c'est complétement n'importe quoi ? Tu ne peux pas penser correctement parce que tu es dans le déni de la vie elle même, que tu te bricoles tes propres définitions des mots pour réussir à assumer ton idéologique (qui est donc difficilement assumable, pas vrai ? ) Oh lala, la branlette. Le foetus n'est pas un être humain, c'est quoi ? Un chien ? A quelle espèce appartient le foetus avant que tu décides de lui décerner son humanité selon tes critères personnelles ? Ce n'est pas un raisonnement que tu tiens, c'est une prière que tu récites pour te convaincre toi-même que tu as raison de défendre la mort pour des raisons idéologiques.

Mais on s'en fout de ta conception, tu ne créés pas le sens du mot "vie" ou "mort" selon tes propres désidératas, tu es soumis aux mêmes lois que tout le reste de l'humanité. Un embryon ou un foetus ne sont pas mort, ils sont donc vivants et si on fait en sorte qu'ils ne le soient plus : on les tue car arrêter la vie c'est faire mourir et que faire mourir c'est tuer. C'est de la simple logique. C'est du pur délire ce que tu écris. "Vivre n'a pas de définition, mourir non plus, donc tout se vaut". C'est du délire ET de la merde en barre, ça transpire l'idéologie et c'est complétement hors de la réalité. Tu écris "pour moi, selon moi" toutes les deux lignes, moi non. Je prends la définition universelle de la vie, c'est à dire ce qui s'oppose à la mort. Si tu ignores ça à ton âge, c'est grave, un enfant de 2 ans sait faire la différence entre la vie et la mort. Et mon parallèle avec la peine de mort est complétement valide. Tu déshumanises celui que tu tues avant de le tuer parce que tu n'assumes pas de supprimer un être vivant. Même mécanisme avec le bébé, mais c'est encore plus compliqué d'un point de vue moral car le bébé est innocent, lui, mais tu le tues quand même. Ta logique te pousse à considérer un être vivant comme un mort en devenir, et donc au néant, car à force de tout relativiser à ta sauce, plus rien n'existe. Le type dans le coma non plus, ça ne lui ôte pas son humanité. Il est humain car il a eu ce potentiel, c'est sa nature humaine, ce qui fait sa particularité, et ce que le foetus deviendra si l'on ne le tue pas. L'humanité ne répond pas à tes règles idéologique, la vie non plus : la vie est la vie, l'humanité est l'humanité, la vie humaine c'est l'humanité qui vit, et ça n'est pas une donnée variable. Nous avons tous les deux la même humanité, tu es vivante et moi aussi, et je ne nie pas que tu es en vie moins ou plus qu'un foetus, la vie c'est la vie, ce qui n'est pas mort est vivant et ce dont on ôte la vie meurt, donc on le tue. Mais j'aime assez ton aveu d'impuissance. Surtout ne pas parler philo (donc ne pas penser) , surtout ne pas parler humanité : obéïr. Bêêê.

La politique est une éternelle mise à jour.

Formule magique.

Décider quoi pour quelqu'un ? Ma vision de la vie humaine est universelle : la vie humaine c'est lorsqu'un humain vit, un embryon vit, un foetus vit, un bébé vit, tu vis, je vis. Si une femme ne désire pas une grossesse et qu'elle avorte, elle tue un être vivant, mais la loi l'y autorise, pourquoi as-tu tant de mal à le reconnaître ? Ce que moi je dis, c'est que la vie est une question grave dont on devrait discuter dès lors que la science et la médecine évolue et rendent les raisons qui ont autorisé l'avortement il y a 50 ans plus ou moins caduques. Pourquoi le vécu serait-il un critère d'humanité et non le devenir ? Pourquoi le Temps créé l'humanité dans un sens uniquement ? Qui décide ça ? Toi ? L'avantage avec la définition universelle de la vie humaine c'est qu'elle n'est pas relative, contrairement aux explications dans lesquelles tu te noies. Le fait que ce soit si compliqué pour toi ne serait-ce que d'admettre que l'IVG est un homicide prouve bien que ce problème est loin d'être résolu puisque ceux qui le défendent n'en assument même pas la nature. C'est exactement le même processeur psychologique que les gens avaient avec la peine de mort, lorsque tuer un assassin n'était pas un meurtre puisque le condamné ne méritait plus son humanité. Pourquoi ? Où est-il écrit que l'humanité réside dans la mémoire des autres envers une personne qui n'en a même plus pour lui même ? Comment construis tu cette règle morale au juste ? Et pourquoi la construis tu dans ce sens là et pas pour un enfant en devenir ? L'être humain est un être pensant capable de s'inventer sa propre loi, de la théoriser, d'écrire son Histoire, de penser son existence, il a un regard sur ce qu'il est, sur d'où il vient, il maîtrise l'art et les sciences. Il est donc tout en haut de mon échelle des valeurs, mais libre à toi de considérer que tu ne vaux pas mieux qu'un cafard et libre à moi de ne pas partager ce point de vue étrange. De par son intelligence supérieure, l'Homme a des devoirs vis à vis du reste de la nature, de sa propre espèce, des animaux dont il arrive à comprendre le fonctionnement. L'intelligence implique des règles et tu es bien mal tombée avec moi parce que je suis cohérent dans mes idées. C'est parce que je ne tuerais pas un chat que je ne tuerais pas non plus un bébé, c'est parce que je ne tuerais pas un chien malade que je ne tuerais pas non plus un vieux dans le coma. Et tout cela est le fruit de mon humanité dont tu nies ici la particularité. Les concepts de Bien et de Mal sont définies par l'Homme, ces concepts qui font que tu peux trouver aujourd'hui comme moi que tuer un animal pour manger sa chair est moralement répréhensible si tu as les moyens de faire autrement. Et la logique te pousse à appliquer ce raisonnement à ta propre espèce : l'Humain. Je ne serais pas logique si j'étais un bouffeur de viande impénitent et que je justifiais qu'on utilise l'animal comme matériau au service de l'homme, mais je ne le fais pas. Et comme je suis quelqu'un de modéré et de sculpté par aucune idéologie, je sais que beaucoup d'animaux continueront à être tués pour que des hommes les mange et que beaucoup de foetus seront vidés des utérus où ils se trouvent parce que certains ne réfléchiront jamais au delà du confort idéologique que leur a conféré d'autres avant eux , scandant un "c'est ton droit" en forme de formule magique à graver dans la pierre.

Si c'est une question de conscience je te renvoie à l'humanité des personnes dans le coma. Essaie encore. Oui, et aussi aux Misérables, à la cour des miracles, aux pendaisons publiques, car "avant" cay les ténèbres.

Très compliqué uniquement pour toi parce que c'est toi qui galère avec ton dictionnaire des définitions personnelles. Moi je sais ce que c'est la vie, je sais ce que c'est un être humain et je sais faire la différence entre une tumeur et un foetus. Si toi non, je te plains sincèrement.

Quel est le curseur de la vie d'après toi ? A partir de combien de jours ? De mois ? Et pourquoi ce nombre de jours ci et pas un autre ? A partir de quelle seconde l'humanité s'empare t-elle de l'enfant ? Parce que ne pas prendre ce risque c'est prendre à 100% celui d'en détruire une, c'est comme ça. Et dans notre société moderne et médicalisée, ça devient de moins en moins excusable. La femme ne fait pas l'enfant seul, on est pas une espèce autogénitrice, la naissance part de 2 pour faire 3. Question : le jour où il n y aurait plus AUCUN risque de décès (0%) tant la science sera avancée, on interdit formellement l'IVG alors ? Les comateux ne sont pas viables sans respirations articifielle. On les tue ? Les tétraplégiques non plus, ils ne peuvent pas s'alimenter sans aides. On les supprime ? On tue toutes les personnes sous perfusion et respirateurs ? Tous les poissons ne nagent pas, certains naissent sans nageoires, ils sont "moins" des poissons? C'est justement parce que tu n'as pas de notion de ce qu'est la vie humaine que tu peux te permettre de mélanger la Vie humaine et la vie d'une bactérie. C'est dans l'air du temps. Mais tout le reste du monde , toute civilisation confondue sait faire cette différence qui fait que si tu tues ton voisin tu vas en prison tandis que si tu écrases une mouche, non. J'ai parlé de vie humaine, depuis le début, je suis complétement raccord.