Savonarol

Tout juste, qui dépendait donc de critères où l'homme est physiquement supérieur à la femme. Il y a des questions à se poser sur la volonté de faire évoluer une société vers l'absence de courage comme norme, je trouve. Oui mais le combat implique que l'on reconnaisse qu'il y ait combat, et assumer sa volonté de combattre est encore là un attribut de virilité en fait.

Le dictionnaire dit : http://www.larousse....lit%C3%A9/82134 Le sens que l'on utilise lorsque l'on se réfère à la virilité relève de nos jours et dans 90% des cas à la notion de courage, c'est à dire à la définition numéro 3. On oppose le courage à la manipulation. Ontologiquement, le courage est associé à l'homme ( qui affronte physiquement l'ennemi) là où l'on attribue la "diplomatie" à la femme ( qui ne pouvant passer par la confrontation physique, a recours à la négociation et à la manipulation) . Prendre ce que l'on veut par la force ( et l'assumer) s'oppose par exemple à faire en sorte que l'on nous le donne en nous faisant croire que c'est ce que voulait faire celui qui s'est départie de l'objet désormais en notre possession. Avoir comme volonté de "déconstruire"(1) la virilité n'est-il pas le meilleur moyen de créer une civilisation de lâches ? (1) mot sympa et à la mode pour dire "détruire" , dont on a du mal à assumer la nature.

Je pense l'inverse : les manifs propals vont juste donner l'impression aux français que "des arabes cassent tout dans la rue" , des français d'origine immigrés qui manifestent pour un pays étranger en brandissant son drapeau et en criant Allah Akbar d'un coté, et de l'autre des français sionistes qui chantent "am Israel hai" , et sinon c'est quoi le rapport avec la France ? Je suis d'avis qu'on envoie les juifs qui manifestent se battre en Israel et les arabes du camp d'en face à Gaza, au Liban, ou dans n'importe quel autre pays où l'on s'oppose à "l'entité sioniste", mais ce conflit n'a rien à faire en France.

lol non, il ne s'est jamais inscrit sous un autre pseudo que celui-ci (m'a t-il affirmé)

Je le suis de plus en plus, et tout "camps" confondus, on a pas a manifester pour un pays étranger en brandissant son drapeau ailleurs que dans ce pays. Et ça vaut pour la Palestine également.

Je me suis toujours étonné que Yorgat, avec son appétit des forums, ne se soit jamais inscrit sur celui-ci.

Ne freine pas mon âme d'artisan

C'est pour ça que je ne parle jamais de mon programme de génocide massif de tout ce qui n'est pas mâle-blanc-hétéro-cisgenre, car je suppose que cela m'attirerait quelques inimitiés

Oh non pas des p'tits chats Ca alors, mais comment sais-tu que j'ai un sexe rétractable ? Si tu parles de comlive, ça vient aussi du fait que webi a géré ça par dessous la jambe et à nommé la moitié du forum modérateur via une subtile politique de copinage. Oui mais l'auto-censure augmente lorsque les affinités entre en jeu, de la même manière qu'au boulot on évite de de parler politique parce que c'est un endroit où on est un peu obligé de faire profil bas. C'est en partie la problématique de ces lieux qui dégagent une dimension fraternel ( à force de fréquenter les mêmes gens, on s'y attache un peu)

C'est très vrai ça. Il y a, dans les rubriques que je fréquente du moins, une absence de mise en avant de soi (dans une certaine mesure) qu'on ne trouve pas sur les réseaux sociaux ou dans les parties plus intimistes du forum. C'est finalement un des rares avantages de l'anonymat; ce qu'on est n'interfère pas avec ce qu'on dit. Du coup, l'autre projette l'image qu'il se fait de qui défend les idées qu'il lit. Par exemple, casdenor doit sûrement m'imaginer le crâne rasé et avec des tas d'armes chez moi partout, un drapeau nazi, des bières dans le frigo et un casier judiciaire fourni pour violence conjugales, viol et meurtre ( :D ) Alors qu'en vrai je suis mignon, j'ai un sexe de 20cm, et que je me promène de par les chemins en soutane pour propager la bonne parole, tel le messie ... Finalement, internet nous renvoie dans un sens ou dans un autre toujours à la même chose : soi-même. Toutes (95%) les conclusions se font par rapport à son quant-à-soi. Du coup, puisqu'on ne peut lutter contre, il y aurait peut être une réflexion à creuser sur la manière avec laquelle nous pourrions adapter ce forum à ce que le net est devenu ? J'ajoute une chose à laquelle je pense : je crois que beaucoup s'auto-censure sur leurs idées politiques parce qu'ils utilisent ce forum dans sa globalité (ils postent ici mais partout ailleurs et y compris dans l'asile) De la même manière qu'on essaye de ne pas trop parler religion et politique aux repas de familles, car on sait que ce sont des sujets potentiellement conflictuels, on peut imaginer que ceux qui ont construit des rapports amicaux ici même n'auront pas envie de prendre le risque de les ternir en exposant un point de vue qui ne sera pas partagé, ou qui, s'il l'est, crééra deux camps antagoniste.

C'est exactement ce que l'on te dit: si le monde entier est libéral alors il n'existe plus d'opposition politique, le choix proposé est un choix entre le même modèle mais taille X ou XL selon l'acteur qu'on te vend tous les 5 ans. Cela s'appelle le marché, mais plus la démocratie qui implique que le peuple est souverain et non les banques. Tu viens de dire exactement la même chose, sauf que pour toi le fait qu'ils soient tous les mêmes ne veut pas dire qu'ils sont pourris puisque tu en croques. Comme c'est dommage, c'est exactement ce qu'on te demande. Pourquoi faire ? Tu es là ! Encore une preuve de ce que je dis ( s'il en fallait encore une ) Ce sujet fonctionne mieux car tu n'es pas d'accord avec moi, et que globalement deux opinions s'affrontent. Si nous étions tous d'accord, ce sujet n'existerait pas et ce forum serait mort. A toi de conclure habilement avec ta logique si parfaite ce qu'il faut en conclure. Si t'as rien à dire, ça n'est pas la peine de répondre, on sait tous que tu es là.

Ils font la même politique dans le même sens, viennent des mêmes écoles, de la même classe, servent les mêmes intérêts , sont payés par les mêmes personnes, ont un projet commun, une idéologie commune, une façon de voir le monde identique qui n'incluent rien d'autres et dont on s'excluent si l'on réflechie à une alternative. Ce sont deux titres différents pour que les types comme toi ne sortent jamais de leur névrose parce qu'elle leur est confortable. Tant que tu n'accepteras pas de remettre en question ce que tu te forces à croire pour acquis, tu ne progresseras jamais. On s'en fiche, le but d'un forum n'est pas de rendre un verdict de qui a tort ou raison, le forum ne vit pas sur la vérité mais sur la fréquentation, et la polémique et l'opposition génère cette fréquentation.

Et c'est surtout un confort intellectuel, dire de l'autre qu'il est extrémiste nous dispense d'écouter ce qu'il dit, quoiqu'il dise, puisqu'il est extrémiste, donc fou dangereux, et qu'on n'écoute pas les fous.

Plusieurs personnes peuvent partager un point de vue tronqué, c'est pour ça que lorsque je démontre que le mien reflète la réalité, je me base sur des preuves et non des intuitions. C'est une observation : deux modérés sont deux personnes séparées par peu de choses et habitées par la recherche du consensus, c'est à dire du reniement des convictions des uns au profit de l'autre. C'est pour ça que deux modérés peuvent cohabiter en démocratie, parce qu'ils ne sont séparés par rien de concret. Arrête un peu de scander cette formule magique comme réponse à tout, c'est fatiguant. Assume plutôt la conséquence logique de ton mode de pensée. Ce qui est stérile et sans intérêt, c'est de perdre du temps à définir la réalité au lieu d'en discuter, et tout ça pour des questions d'ego. Oui, le mariage gay a fait presque 1000 pages et n'en aurait fait qu'une dizaine si tout le monde avait été d'accord : c'est un fait. Oui, l'IVG a fait plus de 300 pages et n'en aurait fait qu'une dizaine si tout le monde avait été d'accord : c'est un fait. Conclusion ? La contradiction génère le débat, preuve encore ici où l'unique raison qui te pousse à participer est de me contredire pour le plaisir de me contredire (aspect gênant, c'est mieux d'argumenter) Au lieu de vouloir nier ces évidences par principe et juste parce que c'est moi qui les démontre, essaie de me démontrer que je me trompe ?

Toujours cette idée fixe selon laquelle ce que tu ne comprends pas (ou n'a pas intérêt à comprendre )est un délire organisé par des extrémistes. Réveille-toi, mêmes les pires modérés sont capables de faire ce constat qu'un enfant de 4 ans peut comprendre un bandeau sur les yeux et la tête dans l'eau.

Non mais ton opinion sur la question n'est validée par rien d'autre que ton intime conviction, quand "on" m'explique, si c'est "expliquer" qu'on veut, alors il faut faire plus qu'incanter, il faut démontrer. Tu vas avoir bien du mal à me démontrer que c'est la sensibilité exacerbée des uns par rapport à l'extrémisme, notion vague et fourre-tout, qui est à l'origine de la baisse de fréquentation des espaces de discussions. Alors que moi, au contraire, je peux te présenter des preuves qui démontrent que le conflit génère la fréquentation. Comme ce conflit ne peut pas naître , mais surtout durer entre deux modérés qui puisqu'ils sont modérés finiront pas trouver rapidement un consensus, comme expliqué plus tôt, alors il ne peut naître qu'entre personne aux avis plutôt diamétralement opposés. Ce qui implique les extrémistes, ce que tu qualifies comme tel. Conclusion, tu ne m'expliques rien, tu as une opinion qui n'est validée par rien de concret sinon ta volonté de son existence, et lorsque je te le démontre, tu me traites d'extrémiste. Notons que l'extrémiste que je suis génère une quantité abandondante de débat, dont celui-ci auquel tu participes tout en me reprochant d'être à l'origine de l'absence de participation. Et tu oses ponctuer cette absence de logique par un "cqfd". Il est symptômatique mais à la fois assez rassurant de constater que toute critique d'une absence de débat contradictoire est comprise comme une apologie du FN, quand bien même ce parti n'aurait pas été cité une seul fois. Cela veut dire implicitement que la houle et le débat, c'est à dire ce qui compose l'outil démocratique, ne sont plus aux mains du pouvoir qui se prétend démocratie mais dans le camp des extrémistes ou de ceux pointé comme l'étant. Ce qui place par esprit logique, les démocrates qui le refusent dans le camps du totalitarisme et les extrémistes qui le pratiquent dans le camp des amis de la liberté. C'est utile, la dialectique :)

Ca n'est pas la discussion entre le sucre ou l'aspartame qui créé la polémique, et donc la fréquentation, mais celle sur avec ou sans sucre, ou plutôt sur "le sucre est-il nécessaire" , c'est à dire l'affrontement entre deux écoles de pensées. Si on prend l'exemple du pouvoir, le camp des "modérés" n'est plus que celui qui voit une différence entre PS et UMP, ce qui explique pourquoi ces gens-là n'ont plus rien à se dire dans les faits, puisqu'il n y a plus de différence. Du coup, le seul débat contradictoire possible l'est avec ceux que vous appellerez extrémistes parce qu'ils refusent de jouer avec les règles qu'on voudrait leur imposer.

Si tu arrêtais un peu de ressasser ton conflit avec Quasi-modo partout ? L'opposition politique ne se fait pas à partir de tes règles à toi, de la manière dont tu considères que c'est un "gentil débat", et à partir de quel moment l'autre doit être estampillé "extrémiste".

Et à qui les modérés apportent-ils la contradiction ? Aux extrémistes.

Je t'explique que ta vision de l'extrêmisme est subjective et construite par rapport à l'idée que tu en fais, du coup tu peux mettre n'importe qui dans la case "extrémiste" dès l'instant où tu ne comprends pas ce qu'il dit ou que ce qu'il dit ne correspond pas à ce que tu crois toi. Virer les "extrémistes" c'est donc Et évidemment, tu as une preuve de ce que tu avances. En gros sur un forum tenu par crabe fantome, il y aurait comme membre : crabe fantome. Et c'est tout. ^^

Décréter que X est extrémiste, c'est s'adonner le droit de ne pas tenir compte de ses arguments mais de les ranger dans la case du fanatisme, de la folie, de ce à quoi on ne répond pas. C'est donc renoncer au débat, et c'est bien de débats dont un forum de discussion a besoin pour exister.

Nous n'arriverons jamais à changer la nature humaine, nous devons donc composer avec. Je crois qu'il s'agit d'écoles de pensée différentes, les participants à ce topic, par exemple, réagissent selon leur expérience personnelle ( "moins d'extrémiste, moins de gens orgueilleux - traduction : moins de gens qui me disent que j'ai tort") En revanche, la réflexion devrait se mener sur : Comment inverser le flux, et faire en sorte d'encourager à développer une argumentation plutôt qu'à écrire un commentaire. Aujourd'hui, la contradiction est devenue extrême du simple fait de son existence. Un exemple : être contre le mariage gay = être extrêmiste. Du coup, reste la possibilité d'être pour, mais cela implique qu'il n y aura donc jamais de débat contradictoire. Oui mais le forum spécifique restreint le principe de débat contradictoire. Sur un forum "spécial communiste", tu n'auras que des gens d'accord entre eux sur l'essentiel, donc pas de contradiction ou peu.

La fréquentation nait de la contradiction, et la contradiction implique l'usage des différents règles de la dialectique: le débat houleux et celui qui attire le plus de monde ( et ça n'est pas un point de vue subjectif, il suffit de constater ici quels sont les sujets les plus actifs, ce ne sont pas les plus courtois non plus ) Déléguer à la modération le pouvoir de choisir quel est le sens de ce que dit X ou Y, son intention au moment où il le dit, et donc le faire se substituer à une autorité politique n'est pas à mon sens une bonne idée. Le problème : qu'est ce qu'un extrémiste ? Un extrémiste est une donnée politique qui situe son contradicteur à l'extrême des opinions que tu défends, virer les extrémistes c'est donc virer la contradictiion, et donc tuer le forum dont la vie réside sur le débat contradictoire qui implique que deux personnes d'opinions opposés s'affrontent.

Oui c'est vrai que mon point de vue reflète majoritairement les parties que je fréquente, mais ce sont également les parties les plus "universelles" du forum. ( on va difficilement créer un lien social via l'asile, qui n'est rien d'autre qu'une salle de tchat agencée différemment) Ce forum a pour avantage de compiler la connaissance et la volonté d'en découvre d'une génération X à un temps X. Pour peu que le numérique reste ( et qu'on ne soit pas balayé par une tempête solaire qui nous pousserait à renouer avec le papier et la plume) , il sera un témoignage de l'époque. Il y a de forte probabilité pour que la tête pensante de demain passe par un forum, et par sa partie philo en l'occurrence, ou que la politique de demain soit pensée depuis nos parties politiques. Alors que manque t-il pour attirer le chaland ? Au-delà de la capacité des uns et des autres (on est pas tous des petits génies non plus) il y a le besoin de faire de la pub pour ce forum. Si tous les twittos qui s'invectivent à tour de bras sur twitter étaient capables intellectuellement de s'affronter ici, ce sur forum, d'aller au-delà de 150 caractères pour construire leur raisonnement, alors nous aurions non seulement gagné la bataille de la fréquentation, mais nous contriburerions à une démarche de salubrité intellectuelle. Mais prenons l'exemple du compte Twitter de FFR : https://twitter.com/ForumFr Il compte 122 abonnées ! Pour un forum qui existe depuis 15 ans ! Mon compte twitter existe depuis moins de 2 ans et j'ai plus d'abonnés ! Pour attirer des nouveaux membres, le forum devrait prendre en cours l'actualité, non se contenter de simplement suggérer la liste des topics créé. Exemple : L'actu du moment, c'est le conflit Israélo-palestinien. Proposer les liens menant aux divers topics de ce forum dévolus au traitement du sujet, au moment où ils en est question participeraient de l'augmentation du nombre d'inscription. Sur certains topics viraux (type le mariage gay, le genre, le FN ) nous pourrions assister à des inscriptions massives. Reste que dans pareil cas, il faudrait s'attendre à devoir assumer la parade : c'est à dire à multiplier l'équipe de modération par 10 ou 20. ( le site le monde paye 500 modérateurs) L'entre soi est à mon sens le pire ennemi du forum. Je connais les opinions de casdenor, il connait les miennes, je connais celles de Zelig, de Constantinople, de crabe-fantome, de Blatte, de pasdeparanoia, de grandfred, etc. Savoir ce qu'on obtiendra comme réponse démotive à formuler tout raisonnement critique. Je crois en outre qu'il est primordiale de penser à un genre d'amnesty officielle des bannis du forum, c'est à dire d'ouvrir les vannes à courts termes afin d'irriguer les lieux d'une première vague d'affluence ici-même par ceux qui les connaissent déjà. (le bannissement ne devrait jamais être définitif sauf cas particuliers , spams, posts illlégaux, etc)

Je réfléchissais à la raison pour laquelle, sur ce forum, dans les parties actu-politiques, tournaient les 20 mêmes membres actifs (dont je fais partie) Je m'explique : Ce forum est bien tenu, il ne bugue pas, c'est un forum public et gratuit, non modéré à priori ( ce qui devient rare) , très bien référencé par les moteurs de recherche ( faite le test, un topic posté le lundi apparait sur google le mardi) , mais pourtant très vide par rapport à son potentiel. Si ça n'est pas une question de référencement ( et ça ne l'est pas : il apparaît en premier résultat de recherche aux mots clefs "forum de discussion" sur google , ce qui n'est pas rien! ), alors d'où vient la désertion des pages de ce forum qui a tout pour attirer ? Si la politique de modération peut également composer une réponse, elle ne suffit pas à expliquer cette sous-fréquentation du forum. ( en effet, même si on multiplie le nombre de participants, on obtient un chiffre dérisoire en comparaison au site du Parisien, du Monde (forum payant en plus ! 5€/mois! ) , et encore plus par rapport à Twitter ou Facebook. En observant les divers site d'actualité, leur évolution, et ce au cours des 10 dernières années, je me suis rendu compte d'une chose : Il est de plus en plus rare de voir un raisonnement s'élaborer sur internet ! J'ai noté deux cas principaux : Cas n°1 : Le blog - on écrit son article de son coté sans souffrir la contradiction, on le poste, on le fait tourner via les réseaux sociaux, on ne l'ouvre donc pas à la contradiction. Cela colle au modèle de notre société individualiste "mon opinion, mon monde", qui a terme fera qu'il existera autant de point de vue que d'individus et marquera la fin de la politique. Cas n°2 : On commente. Le commentaire n'est PAS un raisonnement, il est de l'ordre de la réaction. "C'est chaud, c'est froid, c'est nul, c'est drôle, c'est pas cool" . Il est la négation de toute volonté de concaténation ( qui est la capacité de l'homme a empiler des idées pour construire un raisonnement ) Le commentaire est le fruit de la volonté de s'exprimer quelque soit la maîtrise du sujet sur lequel on donne son opinion, l'important n'étant pas la pertinence de l'opinion, mais "la liberté à donner son opinion comme tout le monde". Que ce soit l'ego (volonté de ne pas être contredit pour rester le petit roi de son monde) , ou la bêtise (incapacité à établir un raisonnement contradictoire) , ou encore la paresse ( découragement devant un texte trop long à lire, trop complexe à comprendre et donc ramenant tout au point 1 ou 2 (mise en évidence de ses propres failles , volonté de ne pas montrer ses propres faiblesses) , les lieux de discussions font place aux lieux de commentaires. Le nombre de personne en capacité d'interagir pour s'opposer se réduit comme une peau de chagrin à une époque ou pourtant, la contradiction n'a jamais été aussi nécessaire. La question posée est la suivante : nous disposons ici d'un outil sous-exploité. Une plateforme d'échange créée il y a plus de 15 ans, à une époque où internet n'avait pas pris l'importance qu'il a aujourd'hui. Le nivellement vers le bas de la société actuelle, poussant au narcissisme et donc au commentaire plus qu'à la dialectique contribue à vider ce forum de ses membres. Comment y remédier ?