Savonarol

"Un sujet consensuel" en philosophie, j'aurais tout lu ici. Par ailleurs, je t'assure que je préfère largement faire preuve d'esprit critique et me récolter l'opprobre d'un public plat et consensuel que de passer pour l'idiot du village; comme c'est le cas pour certains que je ne nommerai pas par charité chrétienne.

Tu vas bientôt rattraper dino marin dans la profondeur de tes analyses, courage.

Mes parents ont eu également des parents. Où as-tu vu que je m'y arrête là où tu le nies ? Ce qui revient à me donner raison. La psychanalyse n'est pas une religion, ça n'est pas une "question d'interprétation"; il n y a pas d'énigme dans les écrits de Freud qui saurait créer autant de paroisse que d'individus. Et j'attends que tu discutes Freud; monsieur "pas de simplisme". Alors pourquoi sans cesse faire référence à "ce que je veux" et me lancer des accusations au dépassent mes écrits puisque tu ne le sais pas? Et nous revoilà dans la psychologisme affectif. Donc toi tu dis "la nature n'attribue pas des rôles aux hommes et aux femmes" ; argumente. La totalité de l'histoire de la philosophie infime tes croyance et. ta vision uniquement et bêtement biologique de l'humanité. Pas uniquement, ça c'est ce que tu aimerais bien que je dise; et ce à quoi je te réponds la même chose depuis 5 ou 6 posts ( mais dont tu ne tiendras aucun compte dans ta réponse, évidemment) Non, c'est une notion commune à toute la philosophie; sa définition dans le dictionnaire est statique; un mot qui change de définition d'une personne à l'autre n'est plus un mot; mais une opinion; les mots et les opinions ne sont pas les mêmes choses, on se sert des mots pour exprimer des opinions, non des opinions pour changer la nature des mots. Non, il n y a rien de judicieux à tenter d'expliquer la nature humaine en prenant des éléments dépourvu de toute civilisation puisque le propre de l'homme est de créer des civilisations. "L'homosexualité c'est normal car les bonobos s'enculent" n'est par exemple pas un argument valable pour expliquer ou justifier l'homosexualité chez les hommes, pas plus qu'il ne serait valable de se baser sur l'observation des lions pour justifier les viols collectifs ou les infanticides. Ah alors si la nature n'est pas oppressive pourquoi cette volonté de s'en émanciper ? La ménopause s'associe bien souvent à des dépressions parce qu'elle matérialise le deuil de la féminité dont la substance est la capacité à enfanter. C'est la raison pour laquelle cette période est propice à la dépression nerveuse. Cela tend à démontrer que la nature joue sur le reste de ce que l'on est (sauf à prétendre que la dépression n'a pas d'impact sur la personne dépressive) et que nous ne sommes pas des robinets biologiques socialement interchangeable que tu décris; ce que j'explique par ailleurs à longtemps de posts. Je repose ma question : connais-tu des femmes ménauposées, sans enfants et heureuses ? Déjà que la ménopause est un passage compliqué pour une femme mère, alors pour une femme qui n'a même pas rempli son rôle de mère... J'ai toute l'histoire de la philosophie ainsi que la réalité de la nature, et toi tu as quoi sinon ton ego froissé et ta volonté idéologique de nier l'évidence pour ne pas avoir à remettre en question la totalité de ce que tu crois savoir ? Quoi ? Mais pourtant tu écris : Tu te contredis dans le même post. Ah mais attends. C'est bien ce que je pensais. Oui, je sais que c'est ce que tu fais toujours : tu affirmes. Tu ne démontres jamais rien. Propose-le, la société libérale, qui tend à bien faire entrer dans les crânes que ce qui ne consomme pas est INUTILE (une mère l'est donc et doit s'effacer au profit de la consommatrice) n'en voudra pas. Parce que pour les libéraux, largement aidé par les féministes (dont je t'accorde qu'il y a beaucoup d'idiotes utiles au capital parmi elles) considèrent que ce qui entrave le marché est à jeter et que les mères sont économes (pour leur famille) donc mauvaises consommatrices. D'où la nécessité de leur vendre , sous couvert d'égalité, le "droit" de s'infliger la double peine : travail + enfant , avec enfant en simple option, toujours au nom de leur liberté de disposer de leur corps.

Oui bien sûr ! http://www.forumfr.com/sujet631102-la-representation-feminine.html?view,findpost,p,9345759

Notons qu'on ne vit pas dans un monde où ce rôle garde un grand sens puisque toute l'idéologie dominante tend à faire en sorte qu'il en nie la nature afin de faire de lui un électron libre , mue par "les droits" et " l'égalité" , c'est à dire irresponsable, soumis au psychologisme et aux caprices et éternellement adolescent. Dans les faits, les femmes préfèrent les hommes qui assument leur rôle.

Le père incarne déjà son rôle en reliant la famille à l'extérieur. Enfin en théorie.

Ton premier contact à la vie n'est pas "la société" mais bien ta mère, puis ton père, selon le schéma universel que je t'ai expliqué et qui participe à te construire. Voilà où est "le sens" de cette analyse qu'explique Freud. Quelle est la tienne et d'où la sors-tu ? Dans quelle société la mère n'est pas le premier contact de l'enfant au monde ? La question du mariage est hors-sujet. Le rapport à la vie de l'enfant est une poupée gigogne , mais son dénominateur universel est son rapport à la mère , puis à son père dans l'ordre de qui il va rencontrer dans sa petite vie et à mesure qu'il connaitra le monde par le biais de sa famille, représentant du premier modèle de vie avant d'être confronté à la dure réalité de l'économico-social (échanges et rivalités d'intérêts - dépassant l'affectif - entre les différents groupes sociaux déterminés par la division sociale du travail) En effet je ne change pas de logique en cours de route; mais tu ne comprends pas ce que j'écris puisque chaque fois tu te sens obligé de modifier mes paroles pour y répondre. Ca veut dire que tu balayes l'Oedipe (dont je te rappelle que plus de 90 % des pédopsychiatres se servent ) et j'aimerais bien savoir par quoi tu le remplaces de plus pertinent. Oedipe qui n'a jamais exclu (sauf dans les esprits mainchéen ou / et de mauvaise foi) l'évidence d'une construction sociale par la suite; l'Oedipe tient compte du rapport affectif, qui est le premier rapport à l'humanité de l'enfant, dans la construction de sa STRUCTURE qui définira son rapport aux femmes, aux hommes, et finalement à la société.. Non, il consiste à considérer la valeur d'un travail à l'aune de son observation pratique dans le monde (déjà par sa propre personne, ensuite par les diverses parcours des autres) afin d'en juger la valeur. Freud serait content que tu lui renvoies son travail à la gueule en clamant "rationalisme simpliste" ^^ J'aimerais que tu arrêtes de psychologiser tout ce que je dis; ça c'est bon pour la partie psycho mais par pour la partie philo ; et de te concentrer sur mes paroles plutôt que sur ce que tu crois de mes intentions. La Nature attribue des rôles aux hommes et aux femmes, la politique idéologique permet d'en nier l'existence , le psychologisme de réduire toute pensée conceptuelle à un vague antagonisme sociologique basé sur des rancoeur fantasmées (instrumentalisées historiquement par des hommes, d'ailleurs ) , excluant toute réflexion froide et donc tout raisonnement. La Nature n'est pas idéologique, elle est la Nature; c'est à dire l'ensemble des éléments qui composent le réel. Dans les deux cas, c'est l'utilisation de l'idéologie du "contre nature" pour des intérêts égotisme, mais c'était en effet des homosexuels que je parlais ; ce qui était clair dans le contexte du débat. Ca n'a jamais été mon propos, remonte un peu. C'est tout à fait typique de la part de gens comme toi de mélanger la civilisation humaine à des exemples de sociétés animales pour tenter de faire une démonstration qui ramène donc des milliers d'années d'évolution humaines à la réduction tribale du monde des instincts. Du reste, voilà un beau hors-sujet; mais si tu t'intéresses à la question il faudrait que tu te penches sur ce que dit Freud de l'homosexualité et de ce qui la provoque. Ben t'as pas le choix, quand tu nais, tu sors du ventre d'une femme, c'est pas une "décision sexiste", c'est comme ça, c'est la Nature; et je crois qu'en effet la nature est bien faite et que le principe de "nature oppressive" est une invention politique (récente). Cela te renvoi à ma question d'un peu plus tôt à laquelle tu n'as bien évidemment pas répondu : combien de femmes ménopausées sans enfants et heureuses connais-tu ? Donc oui, il est à mon avis crucial pour une femme d'avoir des enfants; donc de suivre sa nature, et j'ai la réalité de mon coté. Question très intéressante qui mériterait que l'on s'attarde sur l'incapacité de plus en plus manifeste de beaucoup de raisonner sans faire appel à l'émotionnel. Pourquoi l'homme devrait-il dominer la nature à tout prix? Eh oui, de se demander en quoi il serait moins liberticide de s'endetter sur 20 ans et d'exécuter les ordres d'un patron plutôt que de s'épanouir en tant que mère au sein de sa propre cellule familiale.

Je ne comprends pas pourquoi le principe d'égalité serait lié à l'autonomie ? (le principe de liberté, oui, mais égalité ?) Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ? Non. Ses choix s'arrêtent aux intérêts du marché, qui est de faire d'elle une consommatrice productive que les instincts maternels handicapent. Être femme au foyer aujourd'hui, c'est un luxe de bourgeoise qui peut se payer une nourrice (nourrice d'ailleurs pauvre , comme quoi le vrai problème reste la condition de classe) . Donc au fond, l'égalité serait juste l'égalité devant le travail, soit le droit de suer comme un cochon de payant jusqu'à la fin de sa vie pour les femmes pauvres qui; comme les hommes pauvres, n'auront pas de "droits" inhérents à leur sexe mais se trouveront tout simplement obligées pour vivre de travailler jusqu'à 65 ans pendant que les femmes de la bourgeoisie rentière théoriseront le féminisme pour régler leur conflit avec leur papa.

Tu es face à ton sexe et à ta famille bien avant d'être face à la société. Ton premier rapport au monde, c'est ta mère, pas un agent de l'Etat où une féministe à pancarte: ta première représentation du monde est donc ta famille, avec dans l'ordre : ta mère (premier contact physique) puis ton père (premier contact extérieur ) autour duquel se construit l'oedipe. Quant à la culture, elle est inhérente à notre Nature; ce qui peut expliquer assez aisément pourquoi il y a tant de versions de la Bible et aucune application pratique à l'échelle d'une société des travaux de Derrida ou de Levinas Quelque soit la personnalité de ta mère, elle reste ton premier contact au monde; et la manière dont tu seras traité dans ton enfance dépendra d'ailleurs en grande partie de la manière que tu auras de te représenter les hommes et les femmes à travers ta famille qui en est la première esquisse et représentation physique et politique.(naissance des rapports de force, du dualisme masculine / féminine, de la perception de la différence des sexes et de la compréhension des codes féminins et masculins au travers la discussion papa / maman) (autant de schémas que tu ne retrouves pas d'ailleurs dans un couple homosexuel, ce qui explique en partie pourquoi l'idéologie dominante homosexualiste honnie à ce point le travail de Freud, qui pose un vrai problème à pointer du doigt que l'équilibre se créé au sein du rapport père / mère - rapport qui n'existe donc plus dans une celullle père - père ou mère -mère ) Non, ça s'appelle raisonner à partir d'observations faites par d'autres et du bon sens dont on se sent pourvu avant toute volonté d'intégrer une composante émotionnelle (nuisible à la raison, comme on le voit à chaque envolée passionnée de aglaglae) Non, ce sont leurs revendications depuis leur existence : droit de disposer de leur corps (nature oppressive) , d'avorter ( nature oppressive) de renoncer à leur statut de mère (nature oppressive ) , de réclamer que des personnes non-conçu pour procréer procréé quand même (nature oppressive) , tout ça au nom de l'égalité (concept abstrait opposé à rien) en vue de nier l'importance de la nature (qui détermine comme je le démontre qui nous sommes et nous structure en vu de créer un équilibre en tenant compte de nos paradigmes respectifs.) Quoi, la nature est un code social artificiel ? Tu n'as donc rien lu de ce que j'ai écrit ? A quoi se réfère ton instinct naturel sinon à ce que tu es naturellement ? Cette phrase n'a aucune logique. Maintenant j'aimerais bien connaître TA vision des choses; et sur quoi elle se base puisque ce que je dis et ce à quoi je me réfère pour le dire ne te convient pas; comment toi le vois-tu, quels sont tes références et quelle est ta vision alternative ?

Ce que je dis c'est qu'on établit un droit à l'aune d'un devoir; que ceci peut expliquer la division antique de la société entre hommes et femmes ou les devoirs étaient répartis selon les sexe; la notion de "bien" reste subjective ensuite; puisque nous n'avons comme unique point de comparaison que la civilisation où nous vivons, donc. Le concept d'égalité des droits est consubstantielle à la démocratie; mais tout système n'a jamais été démocratique; pourquoi décider qu'ils n'en était que plus mauvais ? C'est ce que je tente d'expliquer en développant sur le fait qu'obtenir des droits pour une femme en revient à ce que la société la considère ... comme un homme ( puisqu'elle obtient les droits dont n'étaient pourvu que les hommes seuls jusqu'à lors). Pour bien comprendre la chose, il suffit d'imaginer le processus inverse : des hommes qui demanderaient comme autant de droit , la possibilité d'être homme au foyer sur la tutelle absolu d'une femme sous la protection de laquelle il serait tiré du monde angoissant du salariat. Quelle genre de revendication cela serait-il alors? Non, mais on ne se construit pas non plus de la même manière en tant qu'homme qu'en tant que femme. Les critères sociaux entre en jeux en second lieu, le premier contact de l'homme est sa mère (une femme) et son premier rapport au monde est sa famille ( dont le premier étranger est le père qui vient rompre le lien mère / fils) Moi je n'ai aucun soucis à prendre en compte les autres critères d'évolution d'une personne dans la société; pourvu qu'on accepte de prendre également en compte l'influence de son sexe dans ce qu'il est et devient. C'est pourtant en ligne direct de cette même pensée à laquelle j'invite qu'on y réfléchisse. Si les droits ne se calculent plus par rapport à rien, alors demain la vague notion de droit n'interdira pas que l'on fabrique des enfants en dépit du réel (qui s'oppose au droit) ; ça ne serait qu'un énième déni de la nature. " Par rapport à l'inégalité criante de la condition féminine " Inégalité par rapport à quoi ? Je te renvoie à mon précédent post. Tu ne sais pas ce que je défends, pour cause : je n'ai jamais eu le temps ni l'occasion de proposer un modèle alternatif tant je suis toujours en train d'expliquer aux autres leurs propres points de vue. Ici, en philo, on pourrait pourtant penser qu'on peut s'autoriser la réflexion avant la politique; ce que je fais (et que tu ne fais pas dans ta réponse)

Sortir de l'Europe est dans le programme du FN, alors la convention européenne ^^ ...

C'était une question : ta formule de "lutte pour l'égalité des chances" implique toujours la même question : par rapport à quoi ? Et pourquoi les chances devraient-ils se baser sur le modèle masculin ? En quoi être un homme serait une chance par rapport à être une femme ? Pourquoi suivre sa nature d'homme serait glorieux et suivre sa nature de femme honteux ? Pourquoi ne serait-il pas considéré comme chance d'être mère et triste d'être celui qui se confronte à la dure réalité du monde en usant sa santé au travail ?et pourquoi le rôle historique de l'homme serait-il un objectif absolu pour la femme ? Tous ces schémas sont basés sur l'idée que les qualités de l'homme seraient supérieures à celle de la femme puisque toute la problématique de l'égalité est de faire à ce que la femme y accède sans se poser la question de ce qu'ils représentent pour elle. Or , pourquoi ne pourrait-on pas considérer qu'il est bien mieux d'être une femme que d'être un homme ? Qu'il est formidable d'avoir des enfants, unique d'entretenir ce rapport à sa progéniture, confortable de rester au foyer plutôt que de se mesurer à la dureté de la vie ? (la notion de travail n'est qu'un "droit" que depuis bien peu de temps, nombres de paysannes auraient sans doute préféré pouvoir rester au chaud tandis que leur mari se tuait au champ; ce qu'elles ne faisaient pas puisque la division sexuelle du travail ne pouvait se permettre d'exister qu'au sein de la très confortable bourgeoisie, d'où est d'ailleurs issu le féminisme - qui n'est pas un concept de pauvres) Le concept d'égalité se fait par rapport à un modèle dont on décide qu'il est supérieur au point de vouloir d'obtenir: et ce que je dis ici : c'est en quoi l'est-il ? Ces personnes ne m'opposent aucun modèle alternatif de réflexion.

Précisément, mon "petit univers" c'est l'occident (marchand ) tout entier, dans lequel la femme a pu accéder au statut de consommatrice à l'égal de l'homme, oui. Donc je repose ma question: qu'est ce que l'égalité dans ce monde où tu vis et évolues également aujourd'hui où une femme peut prétendre aux mêmes droits sociaux qu'un homme ? J'irais même plus loin : est-ce que l'égalité doit s'appliquer fatalement dans le sens : femme devient homme , si oui pourquoi ? Ne serait-ce pas là une dichotomie fondamentale que de reconnaître à l'homme la supériorité de son paradigme au point de vouloir l'adopter, c'est à dire déniant in fine tout "paradigme féminin" basé sur la nature féminine qui serait donc considérée comme intrinsèquement oppressive par les féministes ?

Quel est l'idéal d'égalité aujourd'hui et sur quoi se basent ses revendications ? L'idéal d'égalité aujourd'hui ressemble à un vague concept d'interchangeabilité des sexes noyé dans l'abîme du communautarisme; il n'est plus l'excuse de "la libération de la femme" - non seulement la femme est libre (si l'on considère que la liberté est le droit au salariat et à l'endettement en plus des contraintes liées à sa nature de femme, mais soit) -; alors que défini l'égalité dont on parle aujourd'hui ? Et définir la nature féminine représente t-il une entrave à cette notion d'égalité ? C'est à dire : l'égalité doit-elle se penser au-delà de la nature jusqu'à nier l'existence de cette dernière ?

Ben la nature influence quand même vachement ce que l'on est , la manière dont on pense; notre pensée ne jaillit pas comme ça de nulle part, ça vient de ce qu'on est et on est femme ou homme bien avant de se construire autrement qu'indépendamment de notre sexe (pourvu qu'on y arrive, certains n'y parviendront jamais) Si une femme sera épanouie en tant que mère, il est probable que cela ne suffise pas (peut être) ; mais cela y participe grandement. Et d'ailleurs, pourquoi vouloir nier sa nature et l'impact de celle-ci sur nos vies et nos comportements ? Dans quel but ? Je dis que notre nature construit notre schéma de représentation du monde, le tout premier, notre rapport à la mère si on est homme, au père si on est femme, c'est par ce prisme que l'on connaît d'abord le monde. Ce schéma naturel correspond à un équilibre, donc. Celui de la Nature et l'on peut penser que la Nature n'a pas ce but "oppressif" que les féministes s'obsède à lui trouver; ou bien la réalité est oppressive, ou encore elle n'est oppressive que pour la femme ? Je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'écouter sa nature ( l'admettre en tout cas) c'est régresser; je pense au contraire que toute la problématique de l'humanité est la recherche de l'harmonie (en l'occurrence de la nature et de la personnalité propre) . C'est ce que j'ai développé dans mon tout premier post. Comme je viens de le dire, je ne crois pas que l'on soit réduit à notre Nature, mais l'époque est à considérer la Nature comme oppressive (par un subtil mécanisme politico-idéologique, sans que jamais l'on ne s'intéresse vraiment à ce que cela veut dire) pour de vagues notions d'égalité abstraite et générale tirées de l'idéal social pour envahir et gangréner le monde sociétale. Simplement, l'observation de notre Nature nous ramène à la réalité au-delà des considérations idéologiques : la femme est construite pour recevoir la vie, la porter et la mettre au monde et l'homme ensemencer la femme, la protéger et assoir sa partie de l'éducation de la progéniture via sa perception du monde, plus froide, moins "maternelle". Ces rôles se répartissent naturellement dans toute société ; quelque soit le dogme politique qui gouverne, on ne pourra jamais gommé ce que la femme est et ce que l'homme est. Et pourquoi devrait-on le faire, au juste? Qu'avons-nous à y gagner? Weininger écrivait qu'un des défis de l'humanité serait de sublimer son sexe et ses désirs (sans lesquels l'on serait libre de raisonner ) pour devenir "une personne" ; mais les sublimer passe par admettre leur existence, ce qu'ils impliquent en terme de différence fondamentale; de rapports de force, de nécessité d'harmonie et non d'en nier ni le pouvoir ni la nature.

Oui, comme c'est le cas pour son inventeur, bien évidemment.

Des femmes ménopausées sans enfants et épanouies, oui. Je n'en connais aucune. Et non, on pourrait pas se poser la question pour les hommes, en tout cas pas de la même manière, l'homme ne connaît ni la procréation ni la ménopause, sa nature n'est pas de procreer, la femme si. Tu as mal lu, le fait que je sois un homme influence ma nature mais ne la restreint pas à mon rôle d'homme. Idem pour la femme (comprendre restreindre, lire les phrases en entier) Je suis un homme, mais si je ne suis pas QUE ça , je suis AUSSI ça, et cela participe de qui je suis. Moi je lis et j'observe pour voir si ce que je lis colle avec ce que j'observe, c'est pour ça que je tiens compte de beaucoup d'analyses du Dr Freud que je reprends pour construire mes posts : parce qu'elles me semblent pertinentes; et que de ce que j'en vois, ceux qui s'y opposent le font bien rarement par logique mais par irritation de sentir que les conclusions du Dr Freud ne collent pas avec leur image de la femme fantasmée ( une photocopie d'un homme) que la société moderne et féminisé (sur le modèle de l'homme ) nous vend. Notons que rien n'est opposé à l'Oedique, on "s'oppose" juste, on dit " non", mais on refuse de soumettre une alternative; ce qui est très pratique pour qui ne voudrait surtout pas qu'on lui porte la moindre contradiction. De ce que je peux lire de tes magnifiques interventions, tu es loin de pouvoir prétendre un jour à ce titre

Ca en dit long sur votre culture.

Juste ceux qui se collent à ma jambe dès que je la sors en appelant ça "contradiction". Quel intérêt d'intervenir dans un sujet où l'on clame qu'on ne s'y étendra pas ? Mon "cinéma," c'est un appel à utiliser ce sujet pour son usage qui dépasse le simple commentaire d'humeur.

Qu'est-ce que vous permet de croire que je ne les maîtrise pas ? C'est le propre d'un forum de souffrir la contradiction; alors posez-moi la vôtre.

Mais bordel, RENSEIGNE-TOI sur ce dont tu parles avant de l'ouvrir, sérieux. C'est dingue d'être aussi bête et de le revendiquer si fort. http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse Et moi je me passerais bien que tu viennes t'exciter sur ma jambe comme un chien à chaque fois que j'établi eun raisonnement que tu n'es pas capable de comprendre; merci bien.

T'es mal barré, sa vision du monde c'est "hier les méchants / aujourd'hui les gentils"et dans "les méchants" il met tout ce qu'il considère comme "has-been" (roi, noblesse, clergé ,religion) tandis que dans les gentils il met "la démocratie" qui est née la semaine dernière et se définie par l'acceptation de la démocratie de marché comme système unique, système qu'on est par ailleurs en droit d'installer par la force et à coups de pieds au cul chez ces cons de "nègres et de bougnoules sous-civilisés" qui nous remercieront (pour ceux qui seront encore en vie) de les avoir libéré dans 200 ou 300 ans et de les avoir extirpé de leur culture rétrograde (bien que millénaire) pour leur permettre ce progrès qu'est la télévision cablée et le haut-débit., et le choix entre social démocratie et social libéralisme.

La psychanalyse est le domaine d'action initié par Freud d'où sortent ces termes que la médecine psychiatrique utilise pour classer les maladies mentales en catégorie et les soigner différemment de l'une à l'autre. Sérieux, juste tais-toi quand tu n'éprouves rien d'autre que le simple besoin de me contredire par pulsion.

Les mécanismes que je décris sont ceux que la psychanalyse explique, ils ne sortent pas de ma boîte à malice. Névrose /Refoulement Perversion / Déni Psychose /Forclusion Et ces éléments ont toute leur place dans ce sujet de philo, non mais je rêve. Combien connais-tu de femmes ménopausées sans enfants qui le vivent bien ? Non, c'est faux; tu me lis pas.