Savonarol

J'ai pas compris en quoi la démarche est incohérente, ni hypocrite. L'alternative au fait d'épouser une cause, c'est juste de ne rien branler et de regarder le train passer avec le reste du troupeau. ( ce qui je te l'accorde te met à l'abri de la moindre erreur de cohésion) Tu es prêt à arrêter de manger de la viande pour éviter qu'on tue des animaux si (puisque) tu en as aujourd'hui la possibilité ?

T'as des réponses aux questions posées ? Genre sur les outils utilisés qui ne peuvent pas être des outils d'époque, genre sur le temps escomptés qui ne peut pas être le temps donné par les égyptologues, genre sur la nature des matériaux, la finition, les éléments pratiques inexplicable de VOTRE point de vue, c'est à dire du point de vue rationnel.

Purée en fait vous ne l'avez pas regardé ce docu (j'en suis à la moitié) Bon courage !

Parce-que nous le décrétons depuis notre sensibilité autour de laquelle s'articule notre civilisation. A mesure que nous devenons civilisés et que nous plaçons le confort, la sécurité, la vie et le bien-être au centre des règles de notre civilisation, tout en tuant Dieu ( c'est à dire en tuant le règne humain pour ne créer plus qu'un seul règne : le règne animal dans lequel humains & animaux seraient égaux) nous ne nous laissons plus aucune excuses à disposer de la vie d'autres êtres vivants dotés de la même sensibilité à la douleur que nous. Une civilisation de croyants voit les choses autrement, car pour le croyant, l'homme est à l'image de Dieu, non l'animal qui est à son service. Alors si le croyant décide de protéger l'animal, il le fait depuis sa sensibilité d'homme elle même influée par Dieu. A titre personnel, je crois que l'homme est supérieur à l'animal et que c'est précisément pour cette raison qu'il se doit de le protéger, de lui éviter la souffrance et de lui procurer le bien-être le plus longtemps possible (ce qui exclue de le tuer pour le manger) . A ce titre, je note que nous hiérarchisons selon les cultures (les chinois font peu de cas des chats mais beaucoup des tortues par exemple) ce qui est injuste puisqu'une tortue souffre autant qu'un chat si on la torture. Voilà pourquoi il est très dur d'être un végan "modéré", parce que ce que tu pointes très habilement du doigt aura tendance à radicaliser la personne à qui tu t'adresses et qui se dira " bon sang mais c'est vrai , nous hiérarchisons ! Du coup : interdisons tout !" . Alors que moi je pense que hiérarchiser est une alternative au radicalisme.

C'est vrai que des émissions sur Hitler y'en a 10 par semaines, on se demande comment ils arrivent encore à faire des docu là-dessus, à croire qu'au XXeme siècle, y a eu Hitler, et des faits-divers autour.

En fait la prise en compte de la souffrance se fait depuis les conditions d'élevage et jusqu'à l'abattage, c'est à dire à notre époque qu'il faudrait renoncer pour cela à l'industrialisation de l'abattage , et revenir par exemple à une pratique plus "à l'échelle" comme c'était le cas au XIXeme siècle dans l'ancien monde rural. Ce qui signifierait de fait réduire drastiquement sa consommation de viande. (on ne peut pas produire autant "sainement" que de manière industrielle) Mais en fait poussons plus loin ton propos : il sera possible ( il est déjà possible en fait) de cloner de la viande de boeuf. Il sera donc envisageable de manger de la viande clonée d'ici à 10 ans, ce qui veut dire que la viande non-clonée sera une production devenue inutile (sauf à trouver la souffrance et la mort utiles) Dans un pareil contexte, je ne verrais pas de d'objection à ce que l'on continue à manger de la viande. Je vois où tu veux en venir (pourquoi la vache en Inde est sacrée et en France dans nos frigos) . En Inde ça n'est pas la vie de la vache qui est sacrée, c'est la vache en tant que symbole religieux. En France (aujourd'hui sur ce topic) ça n'est pas la vache qui est sacrée, mais sa vie et la préservation de celle-ci contre la souffrance. Souffrance que ne connait pas un végétal dépourvu de système nerveux et de conscience. Ainsi, sur le simple critère "vie" , pousser n'est pas suffisant pour qu'un navet revendique notre empathie, au même titre qu'un cailloux, quand bien même cela intrigue le penseur, il est reste bien seul. "Objet inanimés, avez-vous donc une âme?" disait Lamartine. Notre empathie va à la vache parce qu'on comprend sa souffrance puisqu'on ressent la même. Nos cerveaux d'animaux organiques fonctionnent sur la base d'une reconnaissance commune de la douleur, de la peur, de la reproduction, du besoin de communauté, etc. J'ai envie de dire que du coup, la cause de la carotte est un problème que le règne végétal devra défendre pour lui-même.

Les végans mettent au même plan un crabe et un boeuf, moi j'en sais rien. Alors premièrement, y a pas une seule méthode d'abattage "sans douleur", pour ça il te suffit de visiter un abattoir. Je veux bien parler de la théorie, mais en pratique " l'exécution animale sans douleur", ça n'arrivera jamais : ça n'est pas rentable. Ensuite, tu ne peux pas tuer sans faire mourir, et tu disposes ainsi pour ton confort de la vie d'un autre être vivant. Pour tes histoires de légumes, outre le fait qu'il est de toutes façons impossible d'arrêter d'en consommer ( ce qui n'est pas le cas des animaux ) , les légumes n'ont ni système nerveux ni conscience. L'argument végétal est une farce qui mélange sciemment réactivité et sensibilité, sensibilité et conscience afin de dérouter son interlocuteur, mais qui n'a ni fond ni sens dans la pratique (on a pas besoin d'entâmer des symposium philosophiques pour faire la différence entre un chien et une carotte)

Il est moralement supérieur d'éviter la souffrance à partir du moment où cela est possible, et il est moralement supérieur de protéger la vie à partir du moment où cela est possible. C'est en fait ce sur quoi est bâtie notre civilisation : la sacralisation de la vie, la recherche du bien-être, l'évitement de la souffrance.

Allez, pour faire avancer le sujet je vous aide. Demain, un type du pouvoir vient à la télé. Il dit "on a les moyens de faire une société sans viande, nous n'avons plus la moindre excuse, sinon notre égoïsme, à continuer à manger la viande, pour bâtir une société végétarienne. Nous pouvons nous alimenter sans carences sans toucher aux animaux, et la seule chose que cela implique, c'est qu'il ne faut plus en manger." Qui suit le monsieur ? Ben non c'est débile, tu peux pas reprocher à une personne d'épouser une cause au motif qu'elle ne se soucie pas d'autres causes. Genre "tu luttes contre le racisme mais pas contre la faim dans le monde ? Autant continuer à réduire les nègres en esclavage ! " Ca n'a aucun sens. Oui bienpensance parce que les utilisateurs qui ici défendent leur droit à bouffer du steak sont les mêmes qui répandent l'idéologie dominante partout sur le forum au point qu'ils sont complétement interchangeables les uns avec les autres. Il est moralement supérieur de ne pas faire souffrir à partir du moment où on en a la possibilité, sinon ça s'appelle de la paresse ou de l'égoisme, c'est tout. L'industrie de la pêche est tout aussi destructrice, par ailleurs, que celle de la viande. Les questions d'éthiques selon les espèces (pourquoi le requin et pas la crevette, et autre type de coupage de cheveux en quatre) peuvent en effet se discuter en amont de toute réfléxion à un régime alternatif sans viande, qui en effet me semble devoir être radical pour tuer les pinalleries.

Le but de pratiquement tous mes topics est de poser des questions. C'est la différence entre " s'interroger" (sur une thématique, un sujet philosophique, de vraies questions qui mettent en perspective un possible changement d'habitus) et "réagir' ( ce que font beaucoup sur ce topic, et on notera pourtant que c'est moi qu'on taxe de réactionnaire ^^ ) Lorsque je pose une question sur le sort des animaux et qu'on me répond un torrent de connerie et de mauvaise foi, je prend des exemples, je fais des métaphores, des images, bref : je fais de la dialectique pour démontrer à l'autre l'inconsistance de son argumentaire. Je démonte argument par argument, et je le fais bien ( ce qui vous rend fous ^^ ) Ensuite, moi, personnellement, dans ma vie quotidienne; qu'est-ce que j'en dis ? Personne ne me l'a demandé. C'est pareil pour l'IVG, à laquelle je ne suis pas opposé, mais tout à coup je m'aperçois que lorsqu'on avance une idée selon laquelle la science et l'évolution du monde nous permette une remise en question de nos moeurs ( l'évolution médicale, les moyens de communications, de préventions dans le cas de l'IVG , la possibilité de se nourrir autrement dans le cas de la cause animale) on me classe dans le camp des oppresseurs. (truc très vague puisque selon cette unité de mesure, je suis absolument tout et n'importe quoi à partir du moment où j'aime faire preuve d'esprit critique) Quelle répartie.

Et alors ? Chier assis non plus, ça ne fait pas partie de notre tempérament naturel. Se chauffer à l'énergie nucléaire non plus, rouler en bagnole non plus, mettre des préservatif, avorter, vivre plus de 50 ans non plus. Le propre de l'espèce humaine est précisément de s'extirper des règles de la nature et c'est ce qui la distingue du règne animal. Nous ne vivons pas par nos instincts mais par notre raison. C'est la différence entre ton "j'ai faiiiimmm" et mon "tuer pour manger est-il nécessaire si on peut faire autrement ? " . Je réponds aux arrogantes sorties de nos bienpensants professionnels qui me font bien marrer à jouer les dissidents politiques du barbecue alors qu'ils sont des moutons serviles et qu'ils ne font que régurgiter l'information qu'ils avalent à la télé. Pour leur faire bouffer des graines, il suffira juste de payer les chaines qu'ils regardent et ils se mettront au tofu en pensant que ça vient d'eux même et qu'ils ont toujours été des végétariens dans l'âme.

Je trouve quand même vachement bizarre l'argument qui consiste à dire " de toutes façons vous êtes tous des hypocrites qui vous ne vous souciez pas de la nature alors autant manger de la viande". Je pense que les maîtres esclavagistes dans leur plantations devaient se dire exactement la même chose quelques années avant l'abolition de l'esclavage Vous ferez exactement où on vous dira de faire, comme toujours. Et comme ce sera une idée proposée par "le camp progressiste", vous vous mettrez à la défendre pour éviter de passer dans le camp des fachos. C'est écrit.

Les abolitionnistes étaient minoritaires aussi en leur temps. La majorité ne décide jamais, elle exécute ce que l'élite lui ordonne, depuis la nuit des temps.

putain vous avez écrit 3 tonnes de posts depuis mon départ :@ Tu sais, l'intégrisme c'est toujours une question de perspective. En l'occurrence, l'intégriste (désigné comme tel) est toujours celui qui veut changer des habitudess qu'il juge injustes et inutiles. Une fois qu'il a le pouvoir, c'est vous les intégristes.

Si tu bouffes du monsanto, absolument oui. A une toute petite différence près : si savoir d'où vient le légume que tu manges est assez compliqué, si le tri des légumes dans ton assiette selon qu'il provient de l'agriculture industrielle ou biologique est assez fastidieux à mettre en pratique, tu es en revanche sûr à 100% que la viande que tu as dans ton assiette vient d'un animal mort. Ce qui la rend beaucoup plus facile à supprimer de ton régime, pourvu que tu en es la volonté, évidemment.

Ben en mangeant de la viande tu participes à l'industrie de ceux qui tuent des bêtes pour qu'elle finissent dans ton estomac, donc si t'es vachement complice de la violence envers les animaux, mais ma foi si tu assumes.

Le post initial disait : "puisque nous pouvons faire autrement, quelle excuse avons-nous de ne PAS le faire ? " Une question d'une simplicité enfantine à laquelle on a manifestement beaucoup de mal à répondre simplement.

Je présume en effet que ceux qui s'intéressent à la cause animale au point de militer pour cette dernière font sans doute plus que ceux qui ne font rien et se revendique carnistes par dessus le marché. Pour le reste de tes paradoxes à soulever pour énerver des végans, je te suggère de le faire avec des végans. J'ai jamais le temps de donner mon opinion, mes contradicteurs décident à ma place dans quel camp je me trouve parce que je fais un truc de dingue : je pose des questions, j'instaure le débat, sans même me positionner clairement (et c'est pareil avec le topic IVG), "on" décide à ma place de ce que je veux, de ce que je pense. Et à la fin personne ne sait quel est mon opinion sur le sujet. Si tu considères que te mettre devant tes contradicitions est une provocation, il faut te demander pourquoi tu te sens provoqué

J'en sais rien, je suis pas vegan (3eme fois), quel rapport au juste ? Il te préoccupe tant que ça le sort des méduses ? Si t'as des questions pour des végans, pose les à des végans, tu crois pas ? Eh bien on ne dirait pas. On dirait la réaction de quelqu'un qui a très peur de perdre ses privilèges et qui va déployer tout un tas de stratagèmes pour que ça n'arrive jamais. Absurde : un défenseur de la cause animale fait déjà plus que toi : il la défend. Même s'il la défend mal, même s'il pourrait la défendre mieux, même si il pourrait être un peu plus au point, il fait déjà bien plus que toi puisque toi tu ne fais rien. Tes ficelles sont exactement les mêmes que celle qu'un pouvoir sur le déclin utilise face à la dissidence : "extrémistes / provocateurs", c'est à dire de l'anathème, mais strictement rien sur le fond. En fait, tout comme pour le débat sur l'IVG, je m'aperçois que les gens ont une opinion sur le sujet sans même savoir pourquoi ils l'ont. Ils ont avalé tout sec quelque chose qui les arrange, qui est dans l'air du temps et sont totalement désarmés lorsqu'on leur oppose un peu de rhétorique parce qu'ils n'ont jamais réfléchis dessus. C'est tellement "acquis" pour eux, que ça ne souffre pas que l'on en parle, et si on le fait quand même, ils perçoivent ça comme une agression, un acte de terrorisme, du fanatisme, etc. Sans bien sûr être en mesure de dire pourquoi.

Très bien alors je te charge d'ouvrir la séquence " peut-on manger quand même les méduses" le jour où le débat sera public puisque ça te tient à coeur :gurp: La comparaison avec le régime nazi n'est pas de moi, et personne ne m'a d'ailleurs répondu sur le fond à ce propos. Je te réponds lorsque tu me dis que " tu es bien conscient que ton attitude fait souffrir des animaux mais que ça n'est pas ce que tu veux " en pointant le coté insolite de la chose, pour ça j'utilise comme à mon habitude un exemple tout à fait à propos , parlant, et manifestement bien gênant aussi. Par exemple ? Me dédouaner ? De quoi ? Je pointe vos contradictions et ça vous rend dingue, mais c'est pas ma faute si vous n'êtes pas en paix avec vous-mêmes. Je le suis, moi. Où ai-je dit ça ? Où ai-je dit ça ? Ah oui... Je ne suis pas vegan. Je ne suis même pas végétarien.

Et ? ... Je suis sûr que dans les plantations du sud des USA, il devait y avoir des maîtres blancs qui possédaient des esclaves sans pour autant être pour l'esclavage. Non pas du tout, qu'est ce qui te fait croire que je valide la souffrance produite par l'abus de pesticide tout à coup ? C'est quoi cette arithmétique douteuse ? Je crois surtout que ce type circonvolutions sert à se justifier de ne strictement rien faire. Du style "puisque que tout le monde souffre, autant tous les traiter à égalité sur l'autel de l'asservissement". A mon humble avis, commencer à s'intéresser à la cause animale, sans forcément réussir à avoir une attitude à 100% irréprochable, c'est déjà bien plus louable que de ne rien faire du tout, arguant que de toutes façons " les cafards et les fourmis continueront à souffrir". Donc oui : à partir du moment où tu t'intéresses à un sujet de ce genre et où tu agis, tu hiérarchises selon tes possibilités, ta sensibilité, "si la route est longue, avance à petits pas" disait Mao. Mais ça vaut mieux que de rester devant son assiette de viande à se trouver des excuses pour ne pas bouger

[...] il vous sera facile d’amalgamer réactivité et sensibilité, sensibilité et conscience, etc. [...] Ca existe ? Avoue qu'on a du mal à y croire à partir du moment où tu dis manger de la viande. Mais plus quand on mange leur cadavre, c'est quand même pas compliqué à comprendre. C'est fascinant cette démonstration de déni et d'irresponsabilité.. En gros, comme monsieur veut pas qu'on touche à son steak, monsieur va jusqu'à se travestir en hypra défenseur de la cause animale le temps d'un topic, tentant de défendre l'idée saugrenue que manger de la viande, c'est bon pour l'animal. J'imagine que c'est plus facile, toute cette forclusion, que de se regarder dans le miroir et de se dire " han mais si ça se trouve je suis vraiment un gros con ? " Les questions qui fâchent ... La souffrance des animaux, leur sensibilité d'êtres vivants, est un des plus vieux tabous de l'homme. Dans ce livre iconoclaste - que certains considéreront même comme scandaleux -, mais courageux et novateur, l'historien américain Charles Patterson s'intéresse au douloureux rapport entre l'homme et l'animal depuis la création du monde. Il soutient la thèse selon laquelle l'oppression des animaux sert de modèle à toute forme d'oppression et la "bestialisation" de l'opprimé obligée sur le chemin de son anéantissement. Après avoir décrit l'adoption du travail à la chaîne dans les abattoirs de Chicago, il note que Henry Ford s'en inspira pour la fabrication de ses automobiles. Ce dernier, antisémite virulent et gros contributeur au parti nazi dans les années 30, fut même remercié par Hitler dans Mein Kampf. Quelques années plus tard, on devait retrouver cette organisation du "travail" dans les camps d'extermination nazis, où des méthodes étrangement similaires furent mises en œuvre pour tétaniser les victimes, leur faire perdre leurs repères et découper en tâches simples et répétitives le meurtre de masse de façon à banaliser le geste des assassins. Un tel rapprochement est lui-même tabou, étant entendu une fois pour toutes que la Shoah est unique. Pourtant, l'auteur yiddish et prix Nobel de littérature Isaac Bashevis Singer (qui a écrit, dans une nouvelle dont le titre de ce livre est tiré, "pour ces créatures, tous les humains sont des nazis") fut le premier à oser la comparaison entre le sort réservé aux animaux d'élevage et celui que les hommes ont fait subir à leurs semblables pendant la Shoah. S'inspirant de son combat, Patterson dénonce la façon dont l'homme s'est imposé comme "l'espèce des seigneurs", s'arrogeant le droit d'exterminer ou de réduire à l'esclavage les autres espèces, et conclut son essai par un hommage aux défenseurs de la cause animale, dont Isaac Bashevis Singer lui-même. http://www.amazon.fr...n/dp/2702138454

Oh tu sais, la Science ne sait pas tout...

Ben pourtant tout y est ! Ce biais de dialogue est malhonnête : "je mange de la viande ( et je m'en fiche) mais toi qui me dis que je ne devrais pas en manger (tandis que j'en mange) tu n'as pas honte du fait que le végétarisme cause quand même la mort d'animaux ? " Autrement dit : " Je me fiche de la cause animale mais j'utilise tout de même l'argument de la cause animale pour défendre le fait que je m'en fiche". Faut l'oser. http://lesquestionscomposent.fr/pour-en-finir-avec-le-cri-de-la-carotte/ Vous me direz, les plantes ne souffrent pas, et il faut être un peu neuneu pour confondre une carotte et une vache; mais si vous faites un peu dans le lyrique et le flou et que vous ajoutez de tonnes de paroles ou de textes pour pas grand chose, il vous sera facile d’amalgamer réactivité et sensibilité, sensibilité et conscience, etc. Arguez que « la science ne comprend pas tout », ou envolez-vous pour des délires mystiques dans lesquels nul n’aura le courage de vous suivre. J'en sais rien et j'ai pas réponse à tout. C'est pas parce que je pose les bonnes questions que j'ai toutes les réponses. Je sais même pas si possible ou même souhaitable ( faudra toujours de la viande pour nourrir mon chat qui lui est carnivore) , simplement ça mérite qu'on s'y intéresse sans avoir recours à la formule magique ou au déni.

Hahaha je viens de trouver où Nephalion est allé puiser sa mauvaise foi :smile2: </h2> http://lesquestionscomposent.fr/petit-guide-argumentaire-a-lusage-des-carnistes/ Ouais mais si ça se trouve les navets aussi, comment savoir ? Du coup je vais me manger une entrecôte.