Loopy

C'est vrai que le PS n'a encore jamais fait ni de primaire, ni d'élection du secrétaire... :)

Où avions nous la tête

Caez, tu viens de briser ma vie

Tu dois l'intéresser plus ! ( la science)

Non c'est plutôt l'inverse ^^

Tant de preuves !

Mais visiblement ce n'est pas votre cas :D

'fin bref...

Bon courage les gens, moi, j'aurais pas la patience :D

(eh bien dites donc, cette Vera... c'est un sacré spécimen que vous nous avez dégoté là ... ...)

(on peut peut être essayer de la vendre à la science... )

Bonjour,

Pour ma part, je pense qu'il convient de définir trois type de réalité.

La réalité absolue

La réalité objective

La réalité subjective

Je les définie comme il suit :

La réalité absolue est ce qu'on appelle le plus souvent "réalité" tout court. Elle regroupe tout ce qui est réel et totalement indépendant de l'observation et donc de la personne qui observe. Cette réalité nous est totalement innaccessible, car il pour l'énoncer, il faut l'avoir vu/senti/imaginé, et donc nécessairement elle sera passée par notre cerveau à un moment. Pour faire un parallèle avec un film connu, Matrix, la réalité absolue serait le fameux "monde réel" que néo découvre en quelque sorte, totalement inaccessible de l'enceinte de son son cerveau connecté à la matrice. Il n'est donc pas convenable de vouloir énoncer la moindre réalité absolue. le fait même que d'énoncer son existence est paradoxal, car cela en fait immédiatement une réalité objective, et non plus absolue...

La réalité objective regroupe l'ensemble des fait observables par tous. "Cette voiture est rouge", est une réalité objective. Si je vous montre la voiture, je n'ai pas besoin de vous démontrer qu'elle est rouge et donc inutile de chercher à vous convaincre, c'est tout à fait objectif. Objectif mais pas absolu... En effet, la définition même du mot "rouge" n'est pas absolue. Et le "rouge" lui même dépend de l'observation, c'est à dire de l'oeil et du cerveau. Cette réalité la, c'est ce que nous appelons "vérité".

La réalité subjective enfin correspond à un ensemble de réalité qui dépendent totalement de l'observateur et de sa sensibilité. Elle ne porte même pas le plus souvent sur des choses observables mais plutôt sur des hypothèses pour les expliquées. Cette réalité là est celle que j'appelle la croyance.

Il y a lieu maintenant de définir ce que peut être un débat. Chacun y va de sa réalité, qu'il prend pour vraie, mais qui ne l'est pas pour tous. Le but du débat pour moi est le suivant : transformer une réalité subjective (croyance) en une vérité objective (vérité). De ce point de vue, le subjectivisme est absolument nécessaire dans un débat, il en est même la nature profonde. Toutefois il n'en est pas la finalité première qui consiste plus à sonder l'univers des observables pour faire que ce qu'on imagine, ce qu'on tient pour subjectivement vrai devienne observable et passe donc du statu de réalité subjective à réalité objective.

Ainsi, on comprend que le simple allignement de vérité subjective (ex : "la terre est plate") ne constitue pas le coeur d'une discussion. Par contre, dès qu'il y a un argument, c'est à dire la proposition d'un observable pertinent : " Parce que quand je regarde la terre elle est plate et pas ronde", on propose un moyen de transformer cette vérité subjective en vérité objective.

Tout l'art de la réflexion et de la discussion réside ici, dans la notion de pertinence de cet observable. Un observable est vrai, toujours objectivement vrai, tant qu'on n'a pas montré ou observé qu'il est faux. Aussi, dire que la terre est plate parce qu'on la voit comme telle, est resté objectivement vrai et indiscutable jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on n'avait pas su observer assez loin, qu'à la même heure, en deux endroits les ombres étaient différentes, que le bateau disparaît à l'horizon, etc.

Je pense qu'un débat peut être constructif, et toujours construcitf à deux condition :

1 - Qu'on propose toujours de faire appel à une forme d'observation, c'est à dire qu'on cherche à transformer une réalité subjective en réalité objective

2 - Que chacun reste conscient du fait que son observable peut ne pas être pertinent, ET que même s'il est pertinent, cela ne constitue pas une vérité absolue, mais une vérité objective, c'est à dire une réalité que personne ne peut a priori contester, mais qui n'est paradoxalement pas incontestable à partir du moment qu'on trouve un observable plus pertinent.

Le débat est alors la confrontation de la pertinence de nos observables.

Inversement, lorsqu'un ou plusieurs intervenants considère qu'une vérité subjective est incontestablement objective (sans proposer d'observable) ou pire, que cette vérité est absolu, le débat devient totalement et définitivement stérile.

C'est mon approche de la chose...

Bonjour,

Ces deux argumentations :

Pas de preuves de l'existence de Dieu ???

L'aménagement de notre belle planète qui permet la vie des plantes des insectes des animaux terrestres, des oiseaux, des poissons ne vous suffit pas ?

Les cycles de l'air de l'eau du recyclage des déchets. L'atmosphère, la pesanteur, les cycles lunaires ........

La Bible affirme : "L'insensé dit en son cœur, il n'y a pas de Dieu ....."

Croire que tout ça c'est le fait d'un hasard aveugle, où d'une prétendue évolution, c'est vraiment être insensé, mais enfin .

Salam

Si vous permettez, je donne mon point de vue:

1)L'univers et toutes ces créatures se sont créées d’elles-mêmes? par hasard, sans Initiateur ou Créateur? Cela est impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe d’elle-même sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.

2)Si l’homme doué de raison médite sur le nombre de créatures, humaines ou animales, naissant chaque jour, sur le vent et la pluie, la nuit et le jour, et les mouvements perpétuels et réguliers du soleil, de la lune et des étoiles. S’il réfléchit à cela et à d’autres changements permanents qui se produisent à chaque instant dans l’univers, alors la raison lui imposera de dire que tout cela n’est pas le fruit du néant, mais uniquement l’acte du Créateur.

3)Il est étonnant de constater que ceux qui disent que la Nature crée s’opposent aux règles de la raison, car la Nature n’a pas de connaissances alors qu’eux en ont, la Nature n’a aucune volonté et eux en ont, la Nature n’a aucune science et eux en ont ! Ne savent-ils pas que celui qui ne possède une chose ne peut la donner.

reviennent au même.

L'idée est de dire somme toute que si on voulais faire quelque chose d'aussi équilibré et aboutit que la vie sur terre, on ne pourrais le faire en lançant trois morceaux de cailloux dans l'espace. Et c'est vrai. Ou presque vrai.

Imaginons :

Une goute d'eau tombe sur une feuille, elle fait bouger la plante, la graine se détache, s'envole, le vent la pousse à un endroit donné, et la goute d'eau du début fini par couler dessus et faire naitre une nouvelle plante. En grandissant, la plante acquiert (imaginons...) une conscience et en vient à se demander ce qui fait qu'elle existe, ici dans une place si agréable pour elle et quel concours de criconstance a fait qu'une telle merveille de la nature puisse exister. si on lui dit que c'est par le plus pur des hasards, elle nous répondra que, parmis tous les hasards possibles, la probabilité que ce hasard particulier là arrive est si mince que ça ne peut être l'explication. Alors, dira-t-elle il y a forcément une intelligence qui a consciemment et volontairement "forcé" ce hasard.

Mais son raisonnement est faux. Il faut parce que parmis tous les hasards possible, si ne serait ce qu'un seul autre était arrivé, elle n'aurait pas eu loccasion de se poser la question. En d'autres termes, si toutes les conditions les plus particulières soient il ont été réunies ici sur terre et que la vie y est née, alors, cela PEUT être le fruit du hasard. Cela est peut être la seule parmi toute les possibilité qui permettait d'avoir la vie, mais si elle n'était pas arrivée, nous ne serions pas là pour nous poser la question.

Finalement, cet argument revient à dire :

Si la vie avait été crée volontairement, il aurait fallu une une volonté consciente pour le faire, et donc la vie n'est pas un hasard. Pour faire encore plus résumé, vous nous dites que si la vie n'est pas un hasard, alors, ce n'est pas un hasard... Merci, captain obvious...

Essayons d'imaginer une seconde que l'arrivée de la vie n'a pas du tout été prévue. Ce n'est qu'un scénario parmi d'autre. Nous le "vivons"... Biensûr que nous le vivons, si un autre scénario avait pris racine, nous ne serions pas là pour en discuter.

Pour bien comprendre ce concept, je vais faire appelle à une notion de physique, en fait, une notion de logique qui répond au doux nom "d'entropie". L'entropie représente le desordre. Prenons une jeu de billard, avec son triangle au départ. BIen organisé. Lorsque le premier joueur effectue le premier tire, il "casse" ce triangle. Chaque bille va alors s'éparpiller. Au moment de l'impact les billes commencent à se se disperser, mais elles ont encore leur forme triangle, puis les billes s'éloignent et on dit que "l'entropie augmente". L'entropie, on l'a observée, a d'ailleurs dans la nature une facheuse tendance à toujours croitre, en partant de l'état le plus "rangé" connu (le big bang) à l'état le plus bordelique connu (l'univers actuel, et il n'y a qu'à voir la tronche de mon appart pour s'en rendre compte...). Mais revenons au billard.

Quelqu'un ici serait il capable de me dire où vont se placer les billes une fois qu'elles se seront arrêtées ?

Non.

Le nombre de possibilités est quasi infini.

Question 2 : Est ce que la trajectoire et la vitesse des bille peut être telle que finalement, après avoir parcouru un chemin donné, les billes de billard reviennent toutes à leur point de départ reformer exactement le même triangle ?

Non ? ... Et bien si... et je peux même vous dire comment : il me suffit de faire le film du billard, et de le passer à l'envers. Physiquement impossible ? Pourquoi, je ne fais en fait que d'inverser les paramètres vitesses et direction. Ce qui est tout à fait crédible physiquement. La probabilité existe bel et bien. Mais le jour où le joueur de billard la verra se produire sous ses yeux, il crira à l'intervention divine. Alors que pour la nature, triangle ou pas triangle, c'est kiff kiff bouricot : ce sont juste deux possibilités équiprobables. Il est exactement aussi probable de faire refaire un triangle à la casse de faire deux casse exactement en tout point similaires.

Imaginons maintenant, que notre joueur de billard casse, et qu'à chaque fois qu'il casse, soit :

1 - il ne reforme pas un triangle et ai pris d'une amnésie féroce qui lui fait oublié qu'il a joué.

2 - Quand il forme un triangle, il ne l'oubli pas

De sorte que tant qu'il n'a pas refait de triangle, il croit que c'est la première casse qu'il fait et qu'il n'a jamais cassé avant !

Ca prendra le temps que ça prendra, peut être des milliard d'années, mais un jour, il finira par se produire cette fameuse probabilité : le triangle se reformera. Et là, il regardera, en croyant que c'est la première fois qu'il joue, et se dira qu'il y a eu une intervention divine pour que du premier coup les boules reviennent, et que ces boules doivent être douées d'une conscience...

Et si... C'était ce qui s'était passé avec la vie ? et si nous somme la "n-ième" possibilité parmi l'infini des possibles, et que les autres planètes de l'univers sont d'autres possibilités ? Et si ... Ce n'est pas nécessaire, c'est vrai, ce n'est pas une preuve, c'est vrai, c'est simplement la démonstration qu'il est possible que Dieu n'existe pas. Paradoxalement, ou plutôt de manière complémentaire, c'est aussi la démonstration que Dieu existe peut être, et que c'est ce fameux joueur de billard en quelque sorte...

Et si...

Et si tout simplement nous nous rendions compte que la science, la logique mathématique, et la notion même de preuve qui lui est totalement assujettie n'a pas et n'aura jamais pour vocation de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu ? Et si nous cessions de chercher cette "preuve" qui n'existe pas, quelle que soit nos convictions sur la question ?

Bah ils ont déjà les résultats du second : 69% pour copé et 69% pour fillon, tu ne savais pas ?

Bonjour,

j'apporte de l'eau à votre moulin concernant un accord entre les deux parties.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/17/la-situation-se-debloque-a-l-ump-selon-cope_1807207_823448.html

L'information était aussi dans un journal comme le spiegel.....

Je doute très sincèrement que le Spiegel nous ait fait faire un voyage allant des musulmans aux Turcs en passant par les balcans et les allemand de souche

Il serait d'ailleurs plutôt intéressant d'avoir leur version.

enfin wikipédia peut aider ceux qui n'en sont pas capables de faire

la différence entre propagande et information....

C'est sur que l'extrême droite sait choisir les informations qu'elle donne en pâture mais ça n'en reste pas moins de l'information...

information et déformation ne sont pas si éloignées. On part d'une constatation ponctuelle, on en fait un constat général, on rajoute une dose de termes bien psychotiques comme "allemand de souche" et prend un titre qui donnera la chaire de poule à tous les blonds aux yeux bleus, puis on lance ça comme un pavé dans la marmite déjà bouillante. C'est marrant, mais (attention, certains ici vont avoir peur...) c'est exactement le principe de ce qu'on appelle le "téléphone arabe" ...

Ils auraient même infiltré l'extrême droite ...... Fuyez ! Pauvre fous !!

(pendant que l'autre taré qui se prend pour un magicien agite son bâton en criant "vous.... ne passerez.... PAAAAAAAAASSSS "

... Non moi je vous dit, parfois, on lit des choses vraiment épic suis déjà fan !

Bonsoir Lucy,

Je trouve que le prêtre que tu cite est clairement dans un registre très différent de celui de l'article publié par Lobotomy_. Là ou l'un accepte le mariage civil, l'autre attaque complètement l'église sur ses propos et signe son désaccord total avec son idéologie.

Le "prêtre de lobotomy_" joue sur ses deux casquettes et m'a l'air de faire un peu plus dans la démagogie (en tout cas c'est ce qui ressort de l'article, notamment à la fin quand il dit qu'il "s'adapte à l'air local"). Finalement, il n'est ni pour ni contre, il fait ce qu'on lui dit... Et je trouve dommage que ce soit ce qui ressorte de l'article (même si le fait qu'il vienne du Figaro me "rassure" un peu).

Le second par contre, le tien, est (beaucoup) plus atypique, puisqu'il se démarque complètement de la position de l'église sur la question. Il attaque même sa propre institution et je serais intéressé d'avoir un portrait peut être plus détaillé...

On parle d'égalité au sens absolu ou en tous cas dans un sens théorique car on nie d'abord la différence entre deux situations différentes pour y trouver ensuite une similitude si parfaite qu'on réclame l'égalité parfaite.

Personne ne nie la différence entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, et je pense qu'il est inutile de faire un dessin pour la comprendre. Toutefois, il existe aussi des différences entre un couple de jeunes mariés, et un couple d'un n-èmre mariage avec les situations "atypiques" que cela engendre (demi-fraternité, existence d'une structure familiale avec un parent et un beau parent, etc). Si le mariage défini, comme vous le dite, la norme, alors il défini aussi l'anormalité par contrapposé. Dire que l'homosexualité est en dehors de la norme, c'est dire qu'elle est, par définition, anormale, hors c'est justement ce qui change dans notre société : l'acceptation de l'homosexualité comme une forme de normalité, tout comme se remarier après un divorce est une forme de normalité, tout comme un couple se mariant à 70 ans est aussi une forme de normalité.

Le modèle du mariage implique la fertilité et la conçoit comme une part intrinsèque du mariage, mais elle n'exclue pas les exceptions sous ce seul prétexte, c'est un modèle fonctionnel et robuste : une femme et un homme forment la base d'un foyer.

La notion du mariage implique la famille qui, en d'autre temps, impliquait la fertilité... Ce qui est très différent. La famille (et non la fertilité) le foyer (et non la fertilité) sont des parts intrinsèques du mariage. Deux parents forment la base d'un foyer. C'est là une différence de mentalité, sur laquelle nous pourrons nous battre corps et âmes, aucun de nous ne pliera. Toutefois, ni moi ni vous n'est à l'origine de la "norme sociétale". La société est une entité qui définie ses propres normes bon gré malgré.

L'exception n'est pas la règle.

La règle n'existe pas, ce n'est qu'une somme d'exeptions regroupées dans un cercle plus ou moins grand nommé "la norme". Chaque couple est unique, chaque famille constitue à la fois une forme de norme et une forme d'exeption.

L'exception n'est pas la règle, encore une fois. La question du mariage n'est pas quelle est l'exception mais quelle est la règle.

A même remarque, même remarque.

Le combat est celui d'une ultra-ultra minorité.

Si vous voulez, entrez dans la surenchère, moi n'y met pas les pieds. Mais je vous invite à méditer ce que vous dites là...

La question n'est pas celle de la pratique sexuelle mais celle du fruit de cette pratique sexuelle. Du point de vue de la société (et pas de l'individu) faut-il privilégier le couple fertile ou stérile ?

Ni l'un ni l'autre. Et ça tombe bien, il n'est pas question de privilégier qui que ce soit.

Justement, si il y a des raisons que le modèle qui existe perdure : il fonctionne de manière native. L'inverse même du nouveau modèle.

"nouveau modèle"... Quel "nouveau modèle" ?

Il n'est pas question de faire de l'homosexualité un "modèle", il est question de formaliser et d'inscrire que l'homosexualité et l'homoparentalité constituent des formes de normalité et qu'une famille peut aussi se construire dans un cadre homoparental. Il est question de donner aux enfants de familles homoparentales (qui existent et qui continueront d'exister, mariage ou non), un véritable statu de "famille"... Vous partez du principe que c'est la loi qui défini les aspirations de la société, alors que c'est inverse, ce sont les aspirations et les réalité de la société qui inspirent la loi...

Non, la loi consiste à détruire le statut réservé des couples mariés pour le donner à tous. Un statut réservé accordé à tous, ce n'est pas un statut réservé.

La loi ne consiste pas à détruire, mais à élargir, donc, à construire. Je peux moi aussi jouer sur ces mots là cela ne me donnera pas plus raison qu'à vous.

C'est sûr. Avec un gouvernement qui se plie aux exigences des lobbys LGTB, qui les reçoit à leur moindre braillement, qui refuse d'écouter l'opposition et qui nie même que ladite opposition ai des arguments (Cf la remarque d'Erwann Binet à propos des juristes opposés qu'il n'invitait pas). On voie bien que le débat est mené bien en profondeur.

Le jour où dépassera le militantisme ridicule et la caricature, on pourra alors dire que le débat est "de fond". je ne milite pour aucun lobby. Votre intervention me semble, pardonnez moi, paradoxal : personne ne vous empèche de prononcer ces fameux arguments censurés, et vous aviez là l'occasion de les partager. Au lieu de cela, vous donnez malheuresement l'impression de prendre la parole face à un auditoire attentif pour dire : "personne ne m'écoute"...

Pour moi, c'est un paradoxe significatif de l'impression de censure que vous ne subissez pas.

Le problème c'est que in fine les gens ne peuvent pas concevoir que l'on soit contre l'homoparentalité sans tenir un discours contre l'homosexualité.

Tout comme je suis conscient que les "contre le mariage homosexuels" ou contre l'homoparentalité sont très loin d'être, dans la majorité, des homophobes accomplis, j'estime que nous pouvons avoir une discussion sur des concept profond (cf mon précédent message). Je suis personnellement ouvertement pour, et j'ai mes arguments, et je connais une partie des arguments contre résumés par Yop! . Le problème c'est que quand j'ai rreusé ces arguments, en ce qui me concerne en tout cas, j'ai découvert soit des dessous que j'estime sans fondement ("la tradition, c'est immuable !"), soit des dessous particulièrement haineux ("l'homosexualité, c'est la pédophilie !"), soit des dessous entre le haineux et le WTF ("il ne faut pas les laisser se reproduire, c'est une maladie génétique")...

Pour l'instant aucun argument "contre" n'a su me convaincre... Au contraire...

L'égalité se conçoit dans un contexte, l'égalité homme-femme, l'égalité face à la loi, l'égalité absolue est un non-sens.

Le contexte pour moi ici existe et il s'agit de l'orientation sexuelle. L'égalité face à l'union civil (ainsi que toutes les procédures qu'elle comporte y compris mais pas uniquement l'adoption) quelle que soit l'orientation sexuelle. On ne parle donc pas d'égalité dans le sens absolu, mais bien relativement à un contexte clair et déterminé.

Or, ici il y a un contexte qui est : la société. Parce que ce qui est structurant de la société est avant tout la famille, pas l'accès à la consommation.

La question est donc quel modèle de société choisissons nous ?

Un modèle qui institutionnalise et valorise à égalité le couple fertile et le couple stérile ? Voila de quelle égalité nous parlons.

La fertilité n'est pas à la base de notre modèle de société, je ne suis pas d'accord. Nombre de couples mariés sont stériles et le savait avant leur mariage. Poser la fertilité comme une base du mariage ouvre la voie à l'interdiction du mariage d'une femme ménauposée, d'un homme impuissant, etc. La notion de famille (et c'est là un débat vraiment de fond) ne repose pas uniquement sur l'aspect biologique de la filiation. En d'autre terme, nos parents nous apportent autre choses que nos chromosomes.

En outre, il s'agit d'un argument moral, c'est sa nature d'argument. C'est de là que découle sa valeur, or il ne me semble pas que cette égalité soit en correspondance avec la morale populaire, je la vois nettement comme minoritaire.

Je ne la vois pas comme tel. L'argument est peut être moral, mais il n'est pas défendu simplement par une minorité. Je ne sortirai pas de chiffre car on en sortirai d'autres et aucun sondage ne vaut la peine de se battre, mais la disparité des résultat traduit au moins une chose : la société est partagée, et donc le combat n'est pas celui d'une minorité.

Grotesque. La société quelle qu'elle soit a toujours connu le vol. A-t-on légalisé le vol pour mettre la loi en conformité avec la réalité ?

Non, car bien qu'il ait toujours existé, on a toujours considéré que d'un point de vue moral, le vol était une mauvaise chose.

Ici il ne s'agit pas de proscrire l'homosexualité comme le vol est proscrit, il s'agit de dire si c'est notre modèle de société et nous pouvons dire non.

La réponse à votre argument est comprise dedans : si, contrairement au vol, et à l'instar de l'hétérosexualité, l'homosexualité n'est pas immorale ni pathologique, pourquoi continuer à ne pas lui offrir un statut identique à celui de l'hétérosexuailté ? Sur quel critère pouvons nous dire qu'un couple homosexuel n'a pas le droit au mariage alors qu'un couple hétérosexuel y a droit ?

Par ailleurs, on ne parle pas d'en faire un modèle, on parle de cesser de faire que le modèle soit l'hétérosexualité, car il n'y a aucune raison qu'il s'agisse là du modèle. La loi ne vise pas à limiter les droit des couples hétérosexuels, mais à supprimer les limites à ceux des couples homosexuels.

Les racines de notre société plongent à la fois dans le temps et dans le concept. Et si le temps n'est pas notre préoccupation principale, le fait de couper les racines d'un arbre a généralement pour effet de le tuer quelque soit son age.

La famille est le cœur de la société, c'est elle qui structure ses membres les uns avec les autres.

On y apprend le respect, l'autorité, le partage, la langue, la lâcher prise ou la ténacité on y apprend à jouer et à discuter, on s'émerveille des progrès de son enfant et on le récompense ou bien on le punit. Aujourd'hui comme hier, la famille structure les individus pour qu'ils soient à même de vivre dans une même société et se conformer aux mêmes principes.

Le modèle de la famille est le modèle de la société, il convient donc de ne pas apporter de changements majeurs en prétendant hypocritement faire un simple aménagement.

Il ne s'agit pas de détruire la famille et son concept, il s'agit d'admettre que le modèle familiale lui même évolue au cours des âges. On est passé du modèle familiale Homme = chef, Femme = propriété du chef, Enfant = Progéniture du chef (je ne pense pas caricaturer, car c'était ainsi à une époque lointaine), à d'autres modèles familiaux que nous considéront aujourd'hui plus juste. Il s'agit aujourd'hui d'admettre que Famille = 2 parents + éventuellement enfant. sans notion d'orientation sexuelle. Si j'y vois une avancée majeure dans le sens où elle montre la capacité de notre société à faire évoluer ses modèle pour les rendre plus tolérents, je n'y vois pas un bouleversement majeur dans le sens où cette réalité existe. Des couples homosexuels existent, des familles homosexuelles existent, et si leur souhait est d'être reconnues comme famille par la société, je n'y vois aucun inconvénient. Et vous ? si oui, lesquels ?

Si on déplace l'arbre à coups de bulldozer, même d'un seul mètre qu'advient-il des racines ? Voila une question qui mériterait d'être posée, et que bien évidemment la communication étouffe. Ce débat est mené sans profondeur, c'est un simple pour ou contre bien sarkozien ou à la fin on a juste le choix entre être pour ou être nazi.

Votre image de l'arbre et de ses racines ne me parle guère, car je ne la trouve pas, encore une fois, représentative. Ce débat est mené (peut être pas sur la scène médiatique, mais ici en tout cas) avec une profondeur dont d'autres devraient prendre un peu de graine... En tout cas dans les périodes où on n'a pas affaire à des illuminés psychopathes des deux camps, bien sûr. :D

En considérant que cet inventaire soit réaliste, six arguments c'est toujours mieux qu'un seul argument moral de témoignage (l'égalité).

L'égalité n'est pas un argument suffisant ? ... Fichtre... Moi qui croyais aux droits de l'Hommes...

L'égalité est pourtant bien le principal argument pour "les racines de notre société" si chères à vos yeux... Assez en tout cas pour être (avec la liberté) l'acte central de ce qui fait notre drapeau, notre constitution, etc.

Et bien entendu cet inventaire est une contestable, en particulier le premier terme qui est une parodie du véritable argument

Véritable argument reposant bel et bien sur la conception purement traditionnelle (voire religieuse dans certains cas) du mariage. Conception qui a pourtant été bousculée au cours des âges pour s'adapter à la réalité de notre société. C'est encore cela qui se produit aujourd'hui et si l'on peu discuter éventuellement le bien fondé de cette "réalité de la société", on ne peut le faire au motif uniquement de faire perdurer une tradition.

et le dernier qui sert à décrédibiliser l'ensemble.

Il décridibilise, mais reste bien malgré tout parmi les argumentaires (les propos de kub0 ont été parmi les plus... comiques... en ce sens et dans bien d'autres aussi...)

http://www.forumfr.c...dpost,p,7502669

Remettre en cause les racines de notre modèle de société en refusant d'en faire le bilan, en refusant même de voir que c'est notre modèle de société qui est en jeu voila une démarche intellectuelle d'un rare aveuglement, caractéristique des fins de règnes.

Les racines ? ... Le mariage civil tel qu'il existe doit il être vu comme "une racine de notre modèle de société" ? Une racine immuable ? Devrais je encore demander la main (et la virginité) de mon espérée fiancée à son père sans me préaucuper de son avis (l'avis de ladite pucelle) et m'acquité de la dote ? (ou c'est moi qui dois la touche... la dote, cette fois.. j'ai jamais su... ?)

Oh vous allez peut être me dire que je vous parle d'une époque archaïque et que nous ne sommes plus, fort heureusement, archaïque !... Mais j'espère que si c'est ce que vous comptez me dire, vous comprendrez mon petit sourire et mon silence.

arrete de balancer ça en exagérant les faits

Bonjour,

Les faits ne sont pas exagérés. Au contraire, le propos se veut même moins violent que celui de ceux qui en sont convaincu...

Ou alors j'ai raté quelques arguments ?

Bonjour

Autant d'arguments sur lesquels je fais caca puisqu'ils [...]

ont aussi été démontés un par un, plusieurs fois, ici même au cours des presque 500 pages de ce topic ainsi que dans bien d'autres lieux (voire époques...).

Le fait qu'il y ait que 6 arguments (et globalement je suis assez d'accord pour dire qu'il y en a guère plus, même si certains savent les tourner comme de véritables débats constructifs, ce qui est tout à leur honneur d'autant qu'ils sont assez rares...) d'ailleurs montre à quel point la mémoire humaine peut être sélective.

En conclusion, et pour apporter un complément à ce résumé, disons simplement que là ou certains voient dans le débat l'occasion de s'instruire et de confronter leur idées, d'auters y voient le champs d'une bataille archaïque qui a commencé il y a fort longtemps et qui n'est malheureusement pas prête de se finir... Principe de l'inertie des Hommes et des idées..

Je pense que ces 8/10ème considèrent que la balance entre l'aide qu'ils reçoivent et leur contribution s'équilibre un peu.

Ce n'est pas le cas selon eux pour "les assistés".

La contribution, c'est par là qu'ils veulent en venir.

C'est principe même de la solidarité ça... On donne en fonction de ses moyens et on reçoit en fonction de ses besoins. De ce principe il est tout à normal que certains donnent plus qu'ils ne reçoivent et d'autres donnent moins qu'ils ne reçoivent.

Le problème est de définir les moyens et le besoin. Il ne dépend pas uniquement de la personne en question mais aussi de l'ensemble du tissu social et du contexte économique dans lesquels il évolue.

les forces de destruction qui veulent détruire le vrai mariage et la vraie famille ne passeront pas

Bonjour

Les notions de famille et de mariage ayant fortement évoluées au cours des âges, et par ailleurs, pour une période de l'Histoire donnée, comme différentes conception de ces notions existent au travers de lieux géographiques différents, il serait peut être bon de nous rappeler ce qu'est "le vrai" mariage ? et la "vraie" famille ? ...

Lugubre

Bonjour,

Au delà du contexte dans lequel se place l'argumentation première - qui, il est vrai, se passe de commentaire... - il y a tout de même deux questions de fond qui valent le détour dans ce sujet, et ne méritent pas le mépris que certains leur accordent.

La première question se rapporte un peu à une introduction de Daniel Penac qui, en substance, dis : "Lis ! , Non, le verbe lire ne se conjugue pas à l'impératif".

Ce n'est pas faux. Il n'est pas possible d'inculquer à un enfant le plaisir de lire en le forçant à lire. Comme il n'est pas possible de forcer un enfant à s'ouvrir l'espirt. Il faut trouver des moyens détournés de le faire, et fondamentalement parlant, Liberte n'a pas tort en disant que si on "force" les élèves à suivre un cours de musique ou d'art en général, on dénature la fonction première de ce cours, tout comme Penac dit qu'en imposant la lecture, on dénature la fonction première de la lecture qui est un divertissement ludique et donc choisi.

La seconde question que Liberte pose est encore plus fondamentale (dans le sens encore plus conceptuelle). Il s'agit de demander si on obtient réellement une société en forçant la règle. En d'autres termes, peut on forcer une société à se créer en imposant un ensemble de lois (et l'obéissance à ces lois), ou la société doit elle en premier lieu se créer d'elle même par un ensemble de règles tacites, et donc acceptées de tous plus comme un choix que comme une obligation ? Là j'avoue que cette question est d'une pertinence cinglante mais d'une complexité sans nom... Je ne me risquerais pas plus avant dans la réponse tout seul...

A bientôt.

Bonjour

« Certains de ses élèves d'origine maghrébine s'identifient aux Sarrasins, ennemis de la France... »

D'autres s'identifient aux Gaulois... On ne va pas très loin avec ce genre de constat je pense.

Pour en revenir à l'article initial, et pour être tout à fait... franc ... (n'y voyez pas de jeu de mot...), je vais d'abord prendre le temps de m'instruire avant de me forger une réelle opinion et de la défendre. Toutefois, il y a un point qui me dérange. Tout à la fin de cet article, il est fait comme un parallèle entre "le cours d'histoire" et "les radios extrémistes et leur messages". J'ose espérer que les élèves de ces pays n'apprennent pas l'histoire devant les chaines câblées d'extrémistes religieux... Tout comme j'ose espérer qu'en france on ne le fait pas non plus.

Pour le reste... Je reviendrais proposer une opinion plus détaillée, car j'avoue être assez surpris.

Bonsoir,

J'écoute :

http://youtu.be/-A33T8fF80k