Loopy

Bonjour, J'ai du mal à comprendre quelque chose dans cette histoire. Dans le texte il est dit que les Vendéens étaient "un groupe ethnique". Ce sur la base du propos d'un général qui disait que "le pays de Vendée s'étend sur la presque totalité de la Vendée [..] " + deux ou trois département. Or la défintion de génocide sur laquelle s'appuient le texte parle de la conception ou réalisation de l'extermination d'un groupe ethnique. Seulement, s'il est indéniable que les Vendéens ont été massacrés, ils ne l'ont pas été parce qu'ils étaient vendéens, mais parce qu'ils étaient royalistes... Mes connaissances en histoires sont assez superficiels, mais je crois me souvenir que la Vendée, de part son soutient au Roi était devenu la place forte des royalistes, et non des vendéens seuls (qui me semblent ils étaient majoritairement royalistes). Ainsi, ce qui a été concu et partiellement réalisé est un massacre, mais pas un massacre d'un groupe ethnique, les royaliste ne constituant pas un groupe ethnique. Je suppose que des députés qui ont écrit ce texte ne laisseraient pas passer une si grossière erreur, mais je ne trouve pas l'explication...

et alors ? Si je me contentais de faire des montagnes de fautes d'orthographes (et encore je suis gentil), ça n'aurait aucun intérêt... Là où il y a du piquant, c'est que certaines sont volontaires :D

On voit que vous débutez dans l'art de la manif, pourtant une grande tradition française (vous qui y êtes si attaché )... Je trouve que ne pas avoir le droit de choisir sa pencarte, ni même ce qu'on peut dire aux journalistes, c'est un peu comme manifester sans avoir le droit de penser : un non sens... et surtout une magnifique hypocrisie. Si les organisateurs ont eu si peur que cela, c'est qu'ils savaient très bien que des discours homophobes abjectes pouvaient ressortir des rang de cette manif.... Et le comble de comble, c'est qu'il y a eu un seul dérapage : un organisateur Heureusement... S'il n'y avait eu que des civitas, ça n'aurait pas été crédible, et 800 000 ou même 400 000 civitas, ça aurait même été inquiétant... Mais ça ne change rien au principe. La plupart des gens présents ignoraient le fond de la raison qui les a poussé là : ils étaient dans la rue pour défendre leur dogme, et un dogme ça ne pense pas, ça suit et ça répète, c'est pour cela qu'il fallait que le discours soit bien répété à l'avance, pour faire semblant d'avoir des idées et pas juste : " non !" ... "non", ce n'est pas une idée... Un "homophobe qui s'ignore" comme je l'ai expliqué est en réalité quelqu'un qui défile pour défendre son dogme en ignorant (volontairement ou pas) que les fondement de ce dogme sont homophobes... Sans être eux même profondément homophobe, ils défendent des idées qui le sont... Et c'est pire...

peuchère... le pitchoune... c'pas vrai ? Je te jure tu me fais pleurer ... bisoux à toi...

Et il n'était pas un vote non plus pour une réforme de la démocratie au contraire. Et j'ai parlé des députés, pas de Hollande... Ce sont les députés qui voteront la loi, pas hollande. Molasson Ier n'est, à votre grand damne, pas si molasson que ça en définitive. Et je vous dit que les indicateurs les plus proches à ce jour d'être en mesure de sonder l'opinion donne le "pour" gagnant... Tous... Et l'inverse non plus. Personne ici n'a usé de l'argument du nombre pour dire que c'était bien. Seul vous usez de cet argument pour nous dire que ça ne l'est pas. Ne prenez pas le problème à l'envers. Votre France n'est pas celle que je vois. Et vous affirmer des choses sans même être en mesure d'y apporter la moindre justification. Vous dites être du côté de la vérité, et nous parlez du nombre... Vous instrumentalisez a dessein vos propres termes, mais vous noyez dans une contradiction pourtant évidente.

Quant à ceux qui continuent de s'indigner de "la dictature socialiste terrible dans laquelle nous vivons !" et qui me dise "le ps, c'était 26% ", je tiens à rappeler que les députés sont choisis via d'autres élections que les présidentielles, localement, pour nous représenter. La voie démocratique pour se faire entendre et faire entendre ses argument est de s'adresser à la personne qui vous représente : votre député. Soit par la rue, soit par ailleurs, qu'importe. Il y aurait pu y avoir 3 millions de personnes dans la rue, ça ne change rien au fait que ce n'est pas rue qui vote les lois, mais les représentant que la rue a élu... C'est un système, il a ses avantages et ses inconvénients, si vous souhaitez changer le système, je vous en prie, faites.. Il me semble, Delenda, qu'il y avait deux candidats qui le proposait, de changer le système. Toutefois, même s'ils ont eu des score honorables, ils n'ont pas été majoritaire, ce qui signifie que la majorité des français est content du système... Quand ça l'arrange en tout cas... Parce que dès que toto n'aime la loi, il demande le référendum... Je le sais, je l'ai fait... Je ne l'ai pas eu... J'lai eu dans le cul... Vous verrez, c'est pas si douloureux à terme... ... Evidemment je touche à l'ironie sur la fin. Mais l'idée principale est de dire que le référendum n'est pas le gage du fait que c'est une bonne loi. Par ailleurs, il serait fait pour l'honneur : tous les indicateurs montre que les pour semblent bien majoritaire, le sondage ici même (qui a plus de 200 votes, c'est franchement pas mal du tout pour le fofo !! ) le montre... Un référendum finalement ne serait fait que pour retarder l'échéance, comme les 40 000 amandement qui vont être déposés et rejetés, comme la tentative de claquage de porte de l'UMP lundi dernier, etc, etc... Et comme le PACS lui même l'était à son époque. On a assez reculé. C'est fini, maintenant ça passera.

Il a été illustré que le symbole est une question de perception purement subjective, et je reste sur ma position qui consiste à dire que ce symbole est purement et uniquement religieux. L'alliance au doigt, à la limite, est peut être un symbole, mais le symbole du mariage. Le mariage civil est avant tout l'institution, quand on parle de "changer l'institution", on ne parle pas ici de tout effacer et de repartir à 0. On part justement du même principe, on ne touche pas au coeur, mais on touche à quelque chose en surface qui n'est plus adapté à une réalité bel et bien là... On ne va pas tout réécrire, ni changer la vocation du mariage, elle reste la même. On va juste élargir son champ d'application. Mais l'institution du mariage, c'est à dire le mariage civil, n'est pas l'institution du mariage religieux... Des mariage civils sont déjà refusés par les religieux, par exemple dans le cas ou les mariés ne sont pas baptisés, ou d'une autre confession et sans se convertir, bref... Le symbole que vous défendez existe, c'est le mariage religieux, et il vous appartient d'en faire ce que vous voulez, il appartient à l'église de le gérer comme elle l'entend, en fonction de son sentiment. Mais dans un état laïque, l'état, et l'institution ne peuvent et n'ont pas à se plier aux exigences religieuses aussi, elle et elle seule a autorité à dire si le mariage a une valeur sociale. Ce qu'en fait l'église ne regarde plus l'état, dans que l'église respecte les droits de chacun. L'église sera obligé de reconnaître comme marié (mais pas devant DIeu) les couple homosexuels, comme elle est obligé aujourd'hui de reconnaître comme marié (mais pas devant Dieu) les couples d'une autre confession, ou non baptisés ou qui n'ont simplement pas souhaité se marier à l'église. L'église à le droit de leur refuser un rituel spirituel, mais n'a pas autorité à dire si untel et untel sont marié ou pas. Cette autorité appartient à l'état depuis 1792, soit plus de 2 siècles (comme quoi nous aussi avons un peu de tradition...). 2 siècles, ça me semble suffisant comme recul pour dire que le fait que le mariage civil et le mariage religieux ne soient plus les mêmes n'a pas détruit votre symbolique du mariage (qui n'est pas celle de tout le monde rappellons le... la symbolique est subjective). La nouvelle disposition apporte une modification qui ne changera détruira pas non plus la symbolique qui est la votre. Même si je suis convaincu que tu ne l'es pas, convaincu... je veux tenter une dernière fois de vous faire entendre raison... Le "symbole du mariage" est ancré dans la tradition elle même ancrée dans la religion. Sinon on ne célébrerait plus aucun mariage à l'église. L'église assure cette vocation symbolique, et assure la pérennité d'une forme de tradition pour ceux qui le souhaitent. Par ailleurs, le mariage civile consiste lui à faire cette union, pour le moment uniquement symbolique, une réalité sociale et juridique. L'église ne peut pas influer sur le juridique et c'est donc l'état qui se charge de créer une entité : la famille, dont la structure basique est le couple marié. C'est l'état qui donne ainsi des droits et des devoirs à cette nouvelle entité (la famille) qui vient d'être créée et qui est constituée de deux individus qui accèdent ainsi à un statu social : le statut d'époux. Statut social qui n'a rien de symbolique puisqu'il est parfaitement concret. Que va-t-il se passer. Il va se passer que TOUT ce qui se faisait avant à l'église et à la mairie continuera de se faire comme si rien n'avait changer. Par contre, des gens, qui jusque là ne pouvait accéder au mariage à la mairie pourront y accéder. L'église, qui détient le symbole, n'accueillera pas plus de mariage qu'avant. Le symbole restera le même, et tout à fait en accord avec l'esprit de la loi, avec ses particularité religieuses près qui feront que l'église refusera de marier symboliquement et religieusement les couples homosexuel. Le symbole ainsi sera tout à fait préserver, sans toutefois léser le droit des couples homosexuels qui par ailleurs mariés à la mairie disposeront de toute la reconnaissance et la protection de la société. Libre après à chaque individu de dire qu'il "n'aime pas" et que ça ne correspond pas à son idéal... Si les couples homosexuels d'aventure avaient souhaité se marier à l'église, ce n'est plus dans les rue de paris qu'il faudra défiler mais dans celle du vatican, car ceux qui souhaiteraient cela devront affronter l'église et son dogme (et le gouvernement ne pourra rien pour eux)... Ce qui dans le cas des homosexuels est perdu d'avance. On ne combat pas un dogme aussi puissant qui vous méprise autant... Par contre, je doute que ce combat aura lieu, car justement, méprisés par l'église, les homosexuel bouderont votre symbolique... Et ils se contenteront du mariage, qui est la reconnaissance par la société, le cadre légal, le statut... Pas le symbole, qui appartient à chacun, et que la loi ne décide pas. Le débat a lieu, à l'image de notre discussion, dans une confrontation entre le symbolisme religieux et la réalité sociale. Il est évident que ce débat est animé car il réveille de vieux démons, de vieilles craintes, d'un côté de se voir spolié pour sa croyance et de l'autre de voir l'église dicter son dogme. Alors oui, le débat est animé, mais aucune des deux craintes n'arrivera, et notre gouvernement le sait parfaitement. Et l'église aussi, j'en suis certain, le sais, mais défend son symbole jusqu'au bout... convaincu qu'elle est la clef de voute de la société... Ce qui n'est plus le cas depuis un moment...

C'est vrai qu'il faut veiller en premier lieu à l'intérêt de l'enfant. Si, tant que faire se peut, l'enfant doit et peut avoir une connaissance (même relative) de ses origines, tant mieux. Je veux dire que je doute qu'un enfant adopté saura sans faire les démarche nécessaire (et encore) qu'il est l'enfant biologique de telle et telle personne. Par contre, qu'on lui dise que sa mère biologique est Francaise son père biologique est anglais, par exemple, si c'est possible, pourquoi pas... Ou pas... Je ne sais pas ce qui est le mieux très franchement, et ce problème relève de l'adoption dans sa globalité, je suppose qu'il y a déjà eu des réflexions sur le sujet, et qu'il continuera d'y en avoir.

Le mariage civil est, par la définition actuelle (encore) en vigueur : Le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille, c'est à dire que c'est un ensemble de règles qui régissent cette union. C'est donc un contrat, et c'est aussi un statu. C'est un contrat que tu signes (et tu ne signes pas de manière symbolique) devant des témoins, qui signent aussi et un représentant de l'état... Etre marié est un statu légal, qui ne se brise pas simplement parce qu'on en a marre du jour au lendemain, qui implique des droits et des devoirs. Si tu ne respecte pas ce contrat, tu vas devant la justice... Le mariage a aussi une valeur symbolique, mais qui n'est pas portée par le mariage civil, mais par le mariage religieux, dont il n'est nullement question ici... Le symbolisme est par ailleurs une question d'interprétation, qui ne sont ni bonnes ni mauvaises, qui peuvent différentes en étant toutes valables, et donc un point subjectif... Le symbolisme, qui plus est religieux, n'a strictement rien à voir avec ce dont nous discutons... Je suis désolé, mais la seule chose qu'il y a de manifeste, c'est que tu es incapable de reconnaître l'évidence. Le mariage civil porte non pas sur le symbolisme mais sur le cadre légal et sur l'aspect social du mariage... Pour le reste de ton post... je suis sûr que t'es capable de beaucoup mieux :D

C'était bien les fléchettes ?? :D Bon puisque tu y tiens... Non, le mariage civil n'est pas un symbole, comme je l'ai déjà expliqué... Oui les médias influent sur l'opinion, mais non, les médias n'ont pas le pouvoir de "manipuler" l'opinion, il y a un monde entre les deux... Comme on l'a déjà expliqué... et enfin, il est en effet incontestable que tu ne peux plus faire grand chose :D

EDIT : non en fait, ça se passe de commentaire...

Imaginons que ce soit un abus de langage. Cela ne change rien au principe. Si l'usage veut que "discrimination" deviennent dans la langue "discrimination abusive", et que le sens premier de "discrimination" soit remplacé par un autre mot comme "différenciation" ce n'est que sémentique... C'est ridicule de se battre là dessus... Moi j'utilise "discriminer", dans le domaine scientifique, sans imaginer le moindre "abus". Si dans la culture social on l'utilise avec cette définition, soit... Le principe ne change pas. Bien non... Ce n'est pas licite de discriminer sur le critère "sexe" ou "orientation sexuelle" pour ce qui est de l'accès à un droit ou de la définition des devoirs. Sauf dans certains cas bien précis, mais qui doivent objectivement être valide, comme par exemple "toilette homme" avec des pissotières donc différents de "toilette femme" sans pissotière et avec des miroir plus grand ( oui c'est un cliché :D ). ... Bon il existe aussi des toilettes mixtes, ce n'est pas une obligation... Par contre, c'est une obligation d'avoir des "toilettes" pour les deux ! ... Les deux ont le même accès à ce droit qu'est celui de pisser en paix au resto, après si pour des raison pratique on sépare "homme" / "femme"... bon... Je vais pas en faire un flanc, même si je trouve ça con parfois... Bien sûr qu'il y a une règle générale qui est qu'il est interdit de discriminer selon un critère qui n'est pas influent sur le paramètre mesuré pour l'accès à un droit. C'est la règle. Seulement une règle est ponctuée de cas particuliers, d'exception (qui je le rappelle doivent être objectivement valide) etc... , et je me torture le cerveau pour en trouver avant que tu viennes me sortir l'exemple des toilettes en me disant que c'est de la discrimination abusive.. Non, sous entendu discrimination raciale, DONC abusive... Il faut être un âne pour ne pas le comprendre et tordu pour croire que c'est de la mnipulation volontaire visant faire croire que le vert et le bleu sont la même couleur... NB2 : Toute les notions de "racismes anti blanc" ou autre n'ont rien à voir avec le sujet. Et je ne "nota" pas "bene" du tout ce discours... Mais ce n'est pas lieu d'en discuter. Lui même n'étant aucunement affilié à la connaissance (car sinon on ne parlerai pas de "préjugé", qui signifie juger avant de savoir au final), mais au dogme, au préconçu, ... ou au symbole... Et bien non. Je ne suis pas d'accord... Mais encore une fois, c'est très HS tout ça... Pas d'accord tout simplement (et pour revenir dans le sujet) parce que le préjugé qui consiste à dire que l'orientation sexuel est un critère permettant de juger la valeur d'une structure familiale n'est fondé sur rien, alors que le fait de dire qu'une structure familiale peut tout aussi bien être homoparentale repose sur des faits et n'est donc pas un préjugé. 30 ans de prise de recul objectif, c'est déjà pas mal... La différence entre le scientifique et le religieux, c'est le scientifique lira des centaines de livres et se dira qu'il en a encore tellement à apprendre, le religieux n'en lira qu'un, et croira tout savoir. Personne n'a parlé de confiance aveugle... On dit simplement que les risques n'ont rien d'avéré... Pas qu'ils n'existent pas, qu'ils ne sont pas avérés, c'est à dire qu'aujourd'hui on en n'a trouvé aucun parmi tout ceux que dont vous êtes convaincu de l'existence... Sauf nous, on les a cherché, on ne s'est pas "religieusement" tenu au ... préjugé ... Certes... Car à partir du moment où c'est avéré, ce n'est plus une simple théorie :D Le sens de l'esprit des lois... tu reviens encore et toujours là dessus, pour en venir au fait que le sens et l'esprit du mariage dans le code civil est hétérosexuel puisqu'il est fondé sur la procréation. Or il n'est pas fondé sur la procréation et il n'y a donc aucune raison pour su'il soit exclusivement destiné aux couples hétérosexuels fertiles... Le mariage religieux est une union symbolique... Le mariage civil est social, pas symbolique... Il constitue la base de la structure familiale au sens contractuel du terme, c'est à dire un contrat... un contrat de mariage, ce mot ne doit pas t'être étranger... (qui accessoirement n'inclu nullement la procréation, je te sens venir...). Il apporte à cette structure familiale un certain nombre de droit, une reconnaissance et impose aussi un certain nombre de devoirs... Ce n'est pas du tout symbolique. Si le contrat de mariage n'est pas respecté, la famille devra en répondre devant la justice !! Elle ne le fait pas pour se substituer à l'église mais pour définir un cadre légal que l'église n'a ni vocation ni autorité à définir. Ca s'appelle la séparation de l'église et de l'état, et ça ne date pas d'hier... Non. Le mariage ouvre l'accès à des droits et des devoir qui ne s'appliquent pas lorsqu'il n'y a pas de mariage. Le symbolisme est de l'ordre religieux exclusivement. Le mariage religieux, lui, est symbolique... Pas le mariage civil. Vous regrettez un peu trop le temps ou c'est le pape qui décidait qui gouvernait, qui était éclairé et qui devait s'éclairer... sur le buché. L'église ne participe pas au pouvoir, c'est ainsi. Si les révolutionnaires avaient simplement voulu s'approprié les registre de l'état civil, il serait rentrer dans l'église, l'aurait pris et seraient partis... Le mariage dans le code civil date de 1792, mais à cette époque l'état civil était encore délégué aux curés des paroisse et ce jusqu'au XIXème siècle... Ce que tu dis ne tient pas la route une seule seconde... Ce n'est pas une forme, c'est un cadre légal... Non... Pour toi la famille est exclusivement hétérosexuel. Parce que dans ta vision des choses, elle est fondée sur l'aspect de procréation, de père et de mère. Or, cette jolie vision des choses n'a rien à voir avec la réalité. Ce n'est pas (plus) ça la famille... Désolé... Le problème, c'est que la loi est écrite de tel manière que le cadre ne colle pas à la définition, il y a donc un soucis, et il faut soit changer la loi, soit changer la réalité... Ne pouvant changer la réalité, il faut changer la loi. Rien ne va être supprimer. J'ai un scoop pour toi : tu pourras toujours te marier, avec une femme même, en 2014. Tu auras accès aux même droits que si tu te maries aujourd'hui, et tu auras les même devoir. Tu aura la même appellation de "famille" pour ta structure, et tes enfants, biologiques ou pas, porteront le nom de cette famille. Tu auras autorité sur eux et tu auras leur responsabilité, tu sera tenu d'honorer envers ces enfants et envers ta parteniare le CONTRAT que tu as signé avec eux (de manière tacite pour les enfants) et si tu ne le fait pas tu devras en répondre devant la justice civil de la république française... et pas devant Dieu... Qu'est ce qui est supprimé ? Rien... Par contre, Marcel, que tu ne connais pas, et Paul, que tu ne connais pas non plus, auront désormais le droit qu'il n'avaient pas jusque là d'eux aussi souscrire à ce contrat. Pourquoi n'ont ils pas ce droit ? Parce qu'ils sont du même sexe. Bien... Qu'est ce qui justifie que deux personne du même sexe ne peuvent pas endosser les responsabilité, les devoirs et accéder aux même droit ainsi qu'à l'appellation de "famille" objectivement ? C'est la question qui se pose, et la seule réponse objective est : "rien", car : - Le risque pour les enfants : Rien ne permet de dire qu'il y a un risque - Le principe de précaution : ne s'applique que si un risque est avéré, or il n'y en a pas, car les 30 années d'études n'ont pas permis d'en avéré un seul... - La tradition : n'est pas une raison objective, puisqu'elle est totalement dépendante du lieu et de l'époque. C'est donc subjectif. - La procréation : n'est pas une raison objective valable, car la procréation n'est pas une des closes du mariages - La religion et son dogme : gère le mariage religieux et sa symbolique et n'a aucunement autorité a intervenir dans les affaires de l'états - L'inexistence de la possibilité : n'est pas non plus une raison objective puisque des famille homoparentale existe, au sens conceptuel du terme c'est à dire qu'elle respecte toutes les closes du mariage, sans pourtant n'avoir une existence contractuelle qui leur permet d'avoir accès aux "droits de la famille". C'est par ailleurs ce qui défini la nécessité de se poser la question à laquelle nous somme en train de répondre : si des familles existent qui sont dans ce cas, elle sont dans une condition précaire qui les rends vulnérables et les mets en danger. - Le trafic d'enfant ... (je la met pour faire plaisir à epmd... mais bon... )... N'est bien sûr pas du tout une raison valable. - La PMA : peut être un sujet de discussion, et devra être dicuté. Je suis pour car je ne vois pas de raison à l'interdire si l'adoption est possible. - La revendication d'un "droit à l'enfant" qui serait donc illégitime puisqu'un enfant n'est pas un objet : Il ne s'agit aucunement de "droit à l'enfant" mais de droit de figurer parmi les candidat à l'adoption. Le droit ou pas d'adopter sera ensuite statuer au cas par cas comme c'est fait pour les famille hétérosexuelles, au lieu d'être statué en pré jugement et dans refusé dans sa globalité. - la GPA : ne figure pas dans le texte de loi, et n'est pas prévu pour y figuré. La GPA est un problème à part et est interdite dans tous les cas... (contrairement à la PMA ou à l'adoption). La discussion sur le sujet pourra peut être avoir lieu, mais il n'en n'est aucunement question ici. - La disparition de la filiation : Ce problème est lié à l'adoption en générale, et non à l'adoption par des couples homosexuels. L'expérience longue de l'adoption en france montre que la filiation n'est pas détruite par l'adoption. Par ailleurs, les enfants adoptés sont des orphelins. On ne les extraits pas de leur famille - Le concept de "père" et "mère" qui disparaitrait, et en particulier du code civil : il n'en n'est aucunement question, ni dans le code civil ni ailleurs. Un enfant est le résultat de la copulation d'un homme et d'une femme, c'est et ça restera vrai. Le reste rejoins la question de l'adoption, mais dans sa globalité et non dans sa particularité du couple homosexuel car aucun risque particulier à ce cas n'est avéré (cf plus haut). - La recrudescence des demandes d'adoption : ne fera, s'il se produit, qu'allonger les liste de demande d'adoption mais changera pas le nombre d'adoption car, encore une fois, le mariage n'ouvre pas un accès direct à l'adoption, mais un accès à la demande d'adoption qui peut être refusée pour diverses raisons MAIS PAS uniquement parce que le couple est homosexuel. Je crois que j'ai fait le tour, et je n'ai trouvé aucune raison objective et rationnel de considéré qu'il y aura la moindre destruction, ni aucune raison objective et rationnel de ne pas modifier l code civil... Non ça n'a rien à voir... Par contre, le drapeau de la france n'est plus ni le lys, symbole de la monarchie, ni le drapeau en losange avec l'aigle symbole de l'empire. Si le drapeau à changé c'est parce qu'il n'était pas la réalité. Mais aucun parallèle n'est vraiment possible avec le drapeau, qui lui EST un symbole par définition, contrairement a mariage civil qui est un contrat social et un cadre juridique. Et c'est la raison pour laquelle l'église ne modifiera pas le mariage, parce que le symbolisme est de son domaine, pas le social. Ah oui... j'ai oublié parmis les potentiels raison objectives précités : - Le nouvel ordre mondial ultra secret qui repose sur la manipulation médiatique mais aussi neuropsychologique des individus à travers internet et donc notre gouvernement est secretement membre, ainsi que le lobby LGBT qui a secrètement le dessein de détruire l'univers complote contre nous et nos enfant, pour créer un monde où seuls les homosexuels pourront se reproduire et que les hétérosexuel et les chrétiens seront à nouveaux jetés aux lions du cirque... Mais ça ne m'a pas semblé très crédible :) ...

Aaaaah... il y a peut être un espoir pour toi alors... ... ou peut être pas en fait... Pour la troisième fois... Qui a parler de nombre ? ... L'adoption existe depuis belle lurette pov' pomme... On a bien plus de 2 ou 3 générations de recul sur le sujet de l'adoption. Quant à l'adoption homosexuelle, en quoi serait elle différente de l'adoption hétérosexuelle autrement que par la sexualité des parents ? En rien, finalement. Sauf si la sexualité des parent a une influence néfaste sur l'enfant. On en revient donc à la question : En quoi la sexualité des parents est elle néfaste pour l'enfant ? Et bien, après 30 ans de recherche, aucun risque n'est avéré... Oui oui... Et moi j'ai vu le Yeti en string sur notre dame de la garde... (mais j'avais un peu bu...) Maintenant, si tu veux bien je vais discuter avec les grands hein :D J'avais pensé à toi quand j'ai dit "je vais discuter avec les grands"... mais après j'ai lu ça... et j'ai eu envie de me retracter... T'as qu'à aller le dire à la maîtresse... NA ! Quoiqu'il en soit, sérieusement, si notre système démocratique n'est pas bon, en aucun cas ça permet de justifier que cette loi ne l'est pas. Si les français avaient voulu que ce système démocratique change, ça n'aurait pas été Hollande aujourd'hui à la présidence... Et si les français n'avaient pas voulu d'un bloc socialiste soudé, comme ils promettent de le faire depuis des années et des années, alors ils n'auraient pas élu ces députés là... Maintenant, si tu veux en débattre, pourquoi pas... Mais pas ici.

Quand on parle "des discriminations" on n'entends pas la définition du mot "discriminer" au sens large, mais bien le fait de discriminer abusivement. Quand on dit qu'on lutte contre la discrimination, on parle de "lutte contre LES discriminations fondées sur....". Et là, on a quelque chose te très précis, car les règles spécifies les critères par lesquelles il est interdit de discriminer pour évaluer un paramètre. Il est par exemple interdit de discriminer sur le critère "couleur de peau" pour "un accès à la piscine". Il est d'ailleurs interdit de discriminer sur le critère "couleur de peau" pour évaluer n'importe quel paramètre donnant droit ou non droit. Il en va de même pour l'homosexualité. Discrimination, comme "différence" (qui sont deux choses, je le rappelle justement différentes...) n'ont pas un sens précis en dehors d'un contexte. Discrimination ou différence par rapport à quoi ? sur quel critère ? Et je suis entièrement d'accord avec ça. Le problème ne vient pas du fait de différencier, ou d'évaluer le paramètre, le problème vient de la nature du critère utilisé pour le faire. Une discrimination fondée sur le sexe, dans l'exemple précédemment cité, est illégal, et abusive. Une discrimination fondée sur le diplôme, dans ce même exemple, n'est ni illégale, ni a priori abusive. Non pas comme "injuste", mais comme "non influent sur le paramètre qu'on évalue" ! ... Ainsi ce critère pourrait être ce qu'il veut, ça ne changerait rien à l'évaluation du paramètre et si le paramètre est influencé par ce critère ALORS il y a abus. C'est au contraire le fait de discriminer "injustement" qui fait appelle à l'ignorance, ou plutôt en fait au préjugé. Le fait de discriminer en fonction du sexe (toujours le même exemple) est la preuve que la personne qui a évaluer le paramètre pense que ce critère est influent, alors qu'il ne l'est pas. C'est une ignorance, un préjugé conscient ou pas. Oui bon... Truc du genre, si tu veux... La rasoir ne s'applique que pour deux théories équivalentes. Ce n'est pas le cas ici. Il est entendu que nous parlons des discriminations fondées sur l'orientation sexuelles, ou pour prendre des exemple équivalent des discriminations abusives... ou alors tu t'es trompé de sujet... Ni à la tienne, ni à celle de l'ensemble de la population, loin de là... Ici même, en haut de la page, tu peux voir sur un peu plus de 200 personnes, environ 60-65% ne partage pas ta vision des choses, d'autre part, la notion de procréation qui fait partie de ta conception du mariage civil y est totalement absente. La loi n'est d'ailleurs pas fondée sur une perception, mais sur une réalité sociale. Celle de la famille. Tu es libre d'avoir de la famille la perception que tu souhaites, mais tu n'as pas le droit, sous pretexte que tel famille n'est pas selon ta perception, légitimité à la privé de la même protection et des même droits que toi. Pour caricaturer, tu fais l'erreur de croire qu'en s'ouvrant aux couples homosexuels, cela te forcera à devenir homosexuels. C'est simplement illogique. Bien sur que non. Par contre dire que puisqu'elle est homosexuelle, la relation ne devrait pouvoir constituer une structure familiale qui est protégée par le mariage EST un jugement purement subjectif, car il ne repose sur rien d'objectif.

On le connais, mais toi, tu l'ignores... C'est un peu différent.

Ca t'arrangerai bien que ce soit le cas hein... Tu pourrais nous dire qu'on n'a pas consulté l'avis du peuple et que cette mesure est prise de manière dictoriale... Mais comme tu le vois, non... Comme toutes les lois, elle passe par la commission des lois, puis sera présentée et débattue pendant 2 semaines entière au parlement !! puis il y aura un vote... Alors c'est vrai... Cette loi n'est pas sorti du chapeau d'un homme, il s'agit d'une véritable réflexion et d'un travail considérable de la part de tout un groupe, le groupe PS en l'occurence et depuis longtemps. Un travail qui a amené le débat au sein du groupe et qui aujourd'hui fait consensus dans ce groupe. Ce groupe étant majoritaire, il y a de très forte chance que la loi soit en effet votée. Sauf mauvaise surprise, elle le sera... Mais suivant tout un processus démocratique... Ce qui n'arrange pas trop tes affaires je le concois... Enfin bon, tu pourras toujours te raccrocher à ton argument choc : "gigou c'est une menteuse !!!". Celui là, bon, on te le concèdera peut être... Peut être...

1- Qui a parlé de nombre ? Je croyais que la norme était "le bon sens" selon toi même très cher, et non pas la "majorité". Contrairement à toi, je ne nie l'existence de rien. Bien au contraire... Le fait même que tu essayes de m'embarquer sur le terrain du "nombre de cas" prouve bien que j'ai tout à fait reconnu (si besoin était de le dire) que tous les cas existent. Tu viens me raconter que l'adoption est une substitution exceptionnelle à la procréation, et que la procréation est "la norme" c'est à dire "la volonté de chacun". Tu réchauffes les arguments de Zeds (qui les défend bien mieux que toi...) alors que l'adoption est une alternative, tout simplement, qui peut être emprunté en cas où la procréation n'est pas possible malgré la volonté du couple OU que la procréation soit possible ou pas, dans le cas ou le couple SOUHAITERAIT adopter. C'est toi qui nie que l'adoption peut être un choix, et qu'il ne s'agit aucunement d'un quelconque détournement... Tu fais appelle à une notion de norme à la carte. La norme, c'est ce qui t'arrange... Mais tu es bien incapable de la définir. Moi je ne la définie pas autrement qu'en disant que c'est une notion obscure à qui on fait dire ce qui nous arrange, et donc j'estime que la norme telle que tu voudrais la concevoir n'existe pas... L'hôpital, la charité, tout ça, tout ça...

Tu as raison, mais c'est justement le cas. quand on dit "adoption" c'est "le droit d'être candidat". Ensuite, c'est aux organismes et aux structures spécialiste du sujet de déterminer, au cas par cas, si oui ou non ce sont de bon candidats. Traiter la question de l'adoption (c'est à dire de l'accès à la possibilité d'être candidat) à part du mariage, c'est faire justement deux mariages différents, ce qui n'est pas du tout l'idée, et qui serait absurde pour les même raisons qu'il serait absurde de faire un "pacs amélioré".

Si tu recules, et u recules... Comment veux tu que je... 'fin bref... epmd... aucun risque n'a pu être décelé en 30 ans d'études... Si on avait eu 3 générations en belgique, tu nous aurais dit qu'il aurait fallu 3 générations françaises parce que ce n'est pas pareil. Pour quelle raison faudrait il autant de recul ? Plus d'un siècle selon toi ? Qu'est ce qui peut justifier qu'on puisse être suspicieux à ce point ? Rien... Rien du tout.. Tu fais appelle à la même notion du "principe de précaution" qu'il y a quelques pages, et j'ai déjà dit que ce principe n'a pas lieu d'être dans ce cas, car il est relatif au risque avéré (non évaluable mais avéré). Or aucun risque plus avéré que celui concernant le mariage et l'adoption hétérosexuels n'a pu être décelé. Donc, le principe de précaution n'a pas lieu d'être appliqué ici. 8ans + 30 ans d'études sur le sujet sont très largement suffisantes. Ce qui est en soi une absurdité mais j'ai pas vérifier, la flemme par rapport au manque d'intérêt de le faire... ^^

Quelle perspicacité... Tu es plein de ressources :D

1 - Qui a parlé de nombre ? 2 - Qui a parlé de norme sans la définir ? 3 - As tu compris un traitre mot de ce que j'ai écrit ? Et bien non... Figures toi que non... Il y a des gens qui ont des convictions et des réflexions qui te dépassent sans doute mais que tu ferais tout même bien de respecter. Une norme est donc du "bon sens". Et bien laisse moi te proposer celui ci de bon sens : Nous sommes plus de 7 milliard d'êtres humains. Les ressources de notre planète s'épuisent et on ne sait pas comment les remplacer ou les préserver un peu, le système économique s’effondre sous son propre poids et les puissants, seuls aptes à peut être truver une solution viaible, sont occupés à se querellés sur des intérêts propre et à court terme. La guerre fait rage dans bien des pays, laissant derrière elle morts, désespoirs et orphelins. Dans un monde où nous ne savons pas de quoi sera fait demain et dans un monde où n'arrivons déjà pas à nourrir chaque être humain, est il, monsieur, vraiment du bon sens que de continuer à faire des enfants plutôt que de s'occuper de ceux qui sont déjà là et que notre système, notre société, a fait orphelin ? Et bien si, c'est aussi du bon sens... Je ne veux personnellement pas d'enfant, et ne rejoins donc pas ce mode de pensée, mais je le respecte pour ce qu'il a d'humaniste et bon sens justement. Je respecte aussi celui qui consiste à dire qu'on préfère avoir des enfant né de notre amour au sens littéral du terme. Les deux sont du bon sens, et les deux sont parfaitement respectables. Ta norme à 2 francs 50 , tu peux te la foutre ou je pense, ça aura au moins l'avantage de ne pas te voir te reproduire...

Et il faudrait combien de recul selon toi ? Bien sûr. Et en tant que citoyen français ils ont le droit de donner leur opinion. Par contre l'église elle n'a pas à se méler de ça, ainsi, un curé aura le droit de dire ce qu'il pense, mais en aucun cas au nom de l'église, mais au nom de son état de citoyen français. Libre à lui ensuite de suivre le dogme religieux pour conduite citoyenne tant que cela ne va pas à l'encontre de la loi, libre à lui de penser à dire ce qu'il veut aussi obscurentiste soit il tant que ça ne va pas à l'encontre de la loi. Je t'ai déclaré ma flamme et proposé que nous fassions une famille homosexuelle tous les deux pour que nous puissions ensemble le vérifier... mais tu as refusé, et je suis très véxé maintenant Parce qu'à técouter, tu as une expérience qui dépasse légèrement les borne avec les famille homoparentale et leurs enfants :) ... Tu nous caches des choses "empd" ? :D Pirouette que dalle... Ce n'est qu'une vérité. La GPA n'est autorisée pour personne en France... Ni homo, ni hétéro. La PMA, l'adoption et le mariage sont par contre autorisée pour les hétéro et non pour les homosexuels. Ce sont deux choses fondamentalement différentes sur le fond comme sur la forme, qu'il convient donc de traiter juridiquement de manière différente, et ce sera fait. Le mariage hétérosexuel et la PMA pour les couple hétérosexuel N'A PAS mené à la GPA pour ces même couples. Il n'y a aucune raison de croire que ce sera le cas pour les couples homosexuels. C'est un épouvantail que vous agitez, mais manque de bol, vous ne l'avez pas piqué dans le bon champs...

Qu'est ce que le féminisme et l'IVG peuvent avoir comme rapport avec l'homosexualité et le mariage homosexuel ? Les journalistes feraient parfois bien de se relire... et de potasser un peu leur cours. Ce n'est pas parce que les FEMEN sont pro-mariage homo, que les féministes le sont tous...

Et non... c'est bien tenté mais c'est faux :D Quand on parle de discrimination, on parle bien évidemment de discrimination abusive, c'est à dire au sens péjoratif de la discrimination et non au sens premier de "discrimination" qui n'a pas vraiment de rapport dans notre cas. Bien évidemment que nos choix se font sur des critères qui nous sont propres, comme par exemple notre caractère hétéro ou homosexuel. Un homme hétéro portera son désir (je préfère à "choisira" qui fait un peu supermarché) une femme , mais il ne discriminera pas en ce sens qu'il que son désir est sexuel, et que le critère déterminant est justement donc la sexualité et tout ce qui lui appartient. J'ai parlé d'un recrutement, je parlais d'une embauche, ou la discriminition est parfaitement interdite. Prenons l'exemple d'un poste d'ingénieur calcul. Et prenons le cas d'un ingénieur et d'une ingénieure qui postule. Dans leur dossier, il y a plusieurs critères. Certains sont influent sur la capacité de la personne à faire le travail demandé : la formation, l'expérience, le diplome, la connaissance des codes, logiciels, etc... D'autres ne le sont pas : le sexe, mais aussi le nombre de lettre dans le nom de famille, le statu social, ou la note de dessin en petite section maternelle. Acter d'un choix en fonction des paramètres influent n'est pas de la discrimination au sens péjoratif du terme. Par contre la discrimination est d'acter d'un choix en fonction des paramètres NON INFLUENTS. Le recruteur fait très la différence entre la femme et l'homme, et pour peu que la femme soit mignonne et le recruteur hétéro-homme, il se peut même qu'il soit poussé à la draguouiller un peu, à lui faire du gringue, et à lui avoir une préférence toute subjective parce qu'il n'a fondamentalement pas la conviction qu'elle est mieux pour le poste, mais il a tout à fait la conviction qu'il la culbuterait bien... Ca, c'est de la discrimination... et l'homme candidat, qui n'a pas choisi d'être homme, et dont le fait d'être homme n'a rien à voir avec le poste qu'il demande, pourra très justement se sentir un peu lésé... Lésé d'avoir été classé numéro deux sur le seul fait qu'il était un homme ! ... Par contre, il ne pourra pas (si d'aventure il est homo) se sentir lésé de n'avoir pas été dragué par le recruteur (fort mignon lui aussi). Il pourra s'il veut être un peu déçu... Mais en ce qui concerne la drague (ou plutôt sa finalité), la sexualité et le sexe est un critère parfaitement influent... Et donc dans ce cas, le fait de n'avoir été dragué par un hétéro n'est pas du tout de la discrimination au sens péjoratif du terme... Et bien non. La halde par exemple n'a jamais défendu le fait qu'un titulaire de DUT de GMP pouvait prétendre à un poste de chargé de recherche en neuroscience... La halde combat par contre le fait que le recruteur aura recruté la demoiselle plutôt que l'homme SI ET SEULEMENT SI il s'avère que ce recrutement s'est fait sur la base de l'envie du recruteur de culbuter mademoiselle... Et encore un article pour le futur magazine Psychanalise-Cathoscientifique. Le titre de cet article, je te propose : " Analyse Conceptuelle et Factuelle de la psychologie du hérisson sur la base d'un échantillon vide (et vierge) de strip teaseuse, théorie quantique de l'association phsychique des archétypes individuels et globaux". Ca en jette, ça fait classe, mais c'est du vent... Comme ton article... Et tu as bien raison, comme je l'ai dit, de faire la différence entre homme et femme, et même de faire la différence entre telle et telle femme. Concernant même ta vie sexuelle à toi, tes critères de "choix" te son propore et parfaitement indiscutables, personne n'a le droit d'en juger. Si tu préfère les blondes, bah tu préfères les blondes... Par contre,... par contre... En ce qui concerne le cas des critères d'autres personnes, tout ce que tu peux penser, tes propres critères à toi de choix ne s'appliquent plus et c'est à ton tour de n'avoir rien à dire à ceux qui préfèrent les personnes du même sexe. Dans le cas légèrement moins personnel de la reconnaissance de TA relation et de LEUR relation, tes propres critères de choix, ainsi que tout ce que tu peux considérer subjectivement comme normal n'a aucune valeur. Seuls compteront tes avis objectifs, et c'est bien ceux là que nous tâchons de discuter ici. Tout jugement fondé sur ta seule subjectivité devient alors un acte de discrimination que la HALDE condamne et combat.