Loopy

Les analyses qui estiment qu'il faut prendre des précaution (et qui ne font pas appel au principe de précaution, parce qu'elle ne le peuvent pas puisqu'aucun risque n'est avéré), traitent de cas particulier. On note, par exemple, la prudence recommandée au clinicien par A. Orgibet & Al. (A Orgibet & al. Psychopathology of chidren reared in lesbian families, Archive de pédiatrie, 15, 208-210, 2008) dans le cas où le clinicien est confronté à un enfant d'une famille homoparentale. Il est recommandé alors de ne pas fonder son diagnostique sur le préjugé, et de traiter cet enfant en partant du principe que l'homosexualité des parents n'a aucun rapport avec sa pathologie (puisque rien ne permet de l'atester), tout en restant objectif et en ayant l'honnêteté de constater l'observation si elle devait montrer qu'il y a un rapport. Voila comment la précaution est préconisée... La seule certitude que l'on puisse avoir c'est qu'il n'existe aucune certitude sur le plan scientifique... Pas même celle qui consiste à dire que la famille est un modèle adequat du développement de l'enfant. C'est fortement probable. Tout comme il est fortement probable que la pomme tombe grâce à la gravitation décrite par Newton, ou encore qu'il est fortement probable que le soleil mourra dans quelque milliard d'années... La certitude n'est pas du domaine de la science.... Lesquels ? Lesquels ? (à noter qu'elles ne sont citées par aucun pro-mariage pour tous à ma connaissance....) Qui a contesté que le mariage avait une dimension symbolique ? Même moi j'accorde une valeur symbolique au mariage... Mais nous ne sommes pas ici pour parler des symboliques et des interprétations que nous avons du mariage civil. J'ai dit que cette dimension (qui n'est pas la seule) est subjective et n'est donc pas du ressort du code civil dans la mesure où le code civil ne peut trancher objectivement entre la légitimité des diverses interprétations qui existent. Le crusifix est un symbole. Un chrétien l'interprète comme le signe de sa foi. César, l'interprétait plus certainement comme la condamnation à mort, d'autres encore qui n'aurait (on ne sait jamais...) pas entendu parler de la chrétienté l'interpréteront comme une croix, enfin, d'autres encore y verront le symbole du cimetière ou de la mort... Le symbolisme existe, mais le symbolisme est subjectif... ll varie en fonction de l'individu, du lieu et de l'époque. Le code civil lui ne traite pas du symbolisme mais de la réalité sociale. "qu'est ce que la famille dans notre société ?" Indépendamment d'un symbolisme qui ne peut objectivement être plus ou moins légitime qu'un autre...

D'accord. C'est ton droit. Mais du coup tu dois admettre que ton appréhension n'a rien d'objectif... Et qu'il n'y a donc pas de raison objective de s'opposer à ce que la réalité sociale de l'homoparentalité (parce que ça existe....) ne soit pas prise en compte par le code civil... Je l'ai dit aussi : je n'irai pas sur le terrain du subjectif, car il est complètement stérile de débattre des gouts et des couleurs, et de ce qu'on veut bien croire et de ce qu'on ne veut pas croire, de ce qui nous plait ou pas...

Et tu ne peux donc croire en aucun des articles cités... Et tu ne peux donc pas aller taper avec tes petits doigts sur les PC de ta BU ? ... Tu n'arrives pas à croire l'expérience, par contre tu crois des théories que rien n'atteste. C'est pas mal comme méthode scientifique... Assez novateur...

Aux observation... quelle que soit l'idée défendue... Ca s'appelle de l'honnêteté intellectuelle. Tu défends quoi derrière ça, epmd... La femme au foyer et l'homme qui gagne les sous ? Tu t'es trompé d'époque mon grand... L'enfant adopté par un couple homosexuel te prouvera que c'est tout aussi dur pour lui de perdre ses deux parents... Comme c'est très dur pour moi de perdre mes mouches, et que c'est très dur pour mon chien de perdre sa bablle.... t'es HS... Tu veux traiter de l'adoption ? ça tombe bien... On a bien plus de 3 génération de recul pour le coup. Serait ce une tentative desepérée d'insulte ? Ah, on va pas tarder à toucher le fond... Bien sûr que chaque enfant réagira différemment... Mais es tu en mesure de saisir la différence fondamentale entre : "aucun enfant n'aura de problème" " il n'y a aucun risque avéré dans l'adoption homosexuelle" Non ? J'avoue que c'est un peu subtile en fait... La seconde phrase entend que l'orientation sexuelle des parents n'influent pas sur son bien être ou sa santé psychique (ou autre). La première phrase quant à elle entend qu'aucun autre paramètre non plus est influent, ce qui est parfaitement faux. Il y a beaucoup de paramètre influencant le bien être d'un enfant et sa santé. Son environnement en premier lieu. Mais parmis ces paramètres, on a fouiller tant que possible, on n'a pas trouvé "sexualité des parent"... J'espère que tu es en mesure de conclure tout seul...

Le code civil ne traite pas du symbolisme... Mais de la réalité sociale, je persiste et signe. Les symboles que tu évoques ont perdus tout aspect subjectif, et il est malvenu de les contester... Et ces exemple ne montre en rien en quoi le code civil traite de symbolisme à l'endroit du mariage... Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de symbole dans le code civil... J'ai dit que le code civil ne traite pas du symbolisme. Et j'entends bien sûr son aspect subjectif... Mais je veux bien t'accorder que certains symbole ont perdu toute subjectivité.

T'es en médecine non ? Donc tu es à la fac... Tu prends tes petits pieds et tu vas à la BU. Sur un ordinateur et sur Sciencedirect, ou tout autre outil bibliographique scientifique tu tape avec tes petits doigts : "Homoprentality", ou tout autre mot clef que tu jugera adequat. Tu te sers... Je n'ai pas la permission de diffuser des articles payants issues des abonnement du CNRS... mais les abonnements nécessaires existent dans toutes les BU de France... Ca t'apprendra au passage à te servir des outils bibio (et ce n'est pas un sarcasme, c'est un vrai plus). Un article est diponible dans le domaine publique, intégralement publié (en pdf, publiée chez Enchéphale) et qui résume un certian nombre d'étude sur le sujet. Cet article (scientifique) accompagne une interview du gars qui l'a publié : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/07/homoparentalite-aucune-etude-n-a-pu-demontrer-un-risque_1787295_3224.html

t'es gentil mais je vois très bien ... :D Et c'est pas parce que c'est écrit en gros que c'est plus vrai :D Non, il n'y est pas. Ce n'est pas du symbolisme, ca correspondait à une réalité sociale, qui n'est plus la même aujourd'hui. C'est tout. Comme il y a contradiction entre la réalité sociale et le code civil et qu'il n'y a aucune raison objective que cette contradiction existe, alors, le code civil change et s'adapte... Comme il l'a toujours fait et comme il continuera de le faire si besoin est.

"peut" , "pourrait", "il se peut" ... Ces théorie on nous les a rabachée mille fois ici... Et elles toutes le même défaut : elle ne colle pas avec l'expérience. il faudrait commencer à se rappeler qu'on a plus de 30 ans d'expérience avec l'homoprentalité. Certains enfants élevés par des famille purement homoparentale (aux US par exemple) sont même devenus adultes aujourd'hui, et rien, strictement rien ne permet de confirmer ces théorie bien au contraire. Ils sont eux aussi atteins de la maladie du psychanalyste : de la théorie mais aucune observation. Quand l'observation ne colle pas à la théorie, ce n'est pas l’expérience qui est fausse, mais la théorie. On peut donc sans nul doute dire qu'en ignorant sciemment les résultats expérimentaux de ces 3 dernières décennies ces braves gens nous débitent des âneries en essayant de nous faire passer pour crédible ce qui n'a aucun fondement... Qu'est ce qu'ils viennent faire là dedans, les orphelins ? On parle des enfants qui ont DEUX parents, mais de même sexe... Trouve moi la moindre petite observation comme quoi ça poserait plus de problème qu'ailleurs (c'est à dire dans une famille hétéroparentale...). Oui. Un enfant ne peut pas se passer de famille, ni de société, mais le sexe ou la sexualité des parent n'influe pas sur la psychologie de l'enfant. Toutes les études sérieuses et surtout expérimentales le montrent. Ta conviction seule ne suffira pas à les contrdire. Tu défends nos idées tout simplement en butant sur un point que nous avons réglé depuis un moment... Mais tu t'acharnes comme une autruche à ne rien voir et te croire invincible... cf. les 600 pages précédentes sont bien documentées.. Je ne peux pas m'instruire à ta place. ah oui les fameuses 2 ou 3 générations... Et pourquoi pas 8 tant qu'à faire... Par précaution... Le principe de précaution n'est pas un joujou que tu peux définir comme tu l'entends et auquel tu peux faire appel quand tu ne sais plus quoi dire : le principe de précaution s'applique dans le cas où il y a un risque avéré... (prend ton petit robert et cherche "risque avéré", ou juste "avéré") ... Il n'y a aucun risque avéré. Donc, le principe de précaution ne s'applique pas. 30 ans de d'études ont permis de révéler qu'il n'y a pas de risque avéré. D'autres ont déjà franchis le cap. C'est notre tour on a bien assez attendu.

Le pire, epmd, c'est que tu te rends même pas compte qu'à force de répéter des âneries en boucle, finalement tu défends plus nos idées que les tiennes... enfin je devrais plutôt dire que tu fais moins de dégâts dans nos rangs que dans les tiens toi :D

Vous racontez n'importe quoi... On n'a parlé ici ni de remettre en cause la notion de fidélité, ni quoi que ce soit d'autre. Vous vous égarez. Un argument n'a pas de valeur intrinsèque, il n'a de valeur juste ou injuste que selon son contexte, alors évidemment si vous vous amusez à changer le contexte... je pourrais en faire autant en vous rappelant encore une fois les atteintes portées, par les valeurs religieuses du mariage, aux droits de la femme ... Mais je ne suis pas assez hypocrite pour le faire... (j'ai fait une petite correction car je me permet de continuer de ne pas faire d'amalgame... ) Tout juste, il y a une définition claire : il s'agit de la création de l'entité famille (qui est une réalité sociale) avec ses droits et ses devoirs. Ce qu'il y a de subjectif, c'est la notion de "famille". Qui nous est propre et individuel et qui ne nous permet donc pas d'imposer notre vision aux autres. VOus l'admettez vous même : une famille homoparentale est une famille qui doit avoir les même droit qu'une famille hétéroparentale... Par contre ce que vous refusez, c'est que cette réalité sociale soit prise en compte parce que jusque là, chance, la réalité sociale correspondait à votre vision de l'idéal familliale (que je respecte, et ne critique pas, mais qui est subjectif, et qui n'est pas partagé par tous). Et ce que vous refusez, c'est d'admettre que votre vision de l'idéal, jusque là partagée par tous, ne le soit plus... Alors vous allez même jusqu'à redouter qu'elle devienne minoritaire, mais je vous rassure, y a de la marge... Et non... Pas encore mais bientôt... Ah ? Quel était donc son rôle ? Je crois, ... enfin il me semble innocemment, ... qu'étant pro-mariage pour tous, et que ne partageant pas votre conception du mariage, c'est plutôt moi qui serait en position de force pour dire cela :D Mais je ne le dirais pas... VOus savez pourquoi ? Parce qu'il n'est pas question que ça plaise ou pas à qui que ce soit. Il est question de réalité sociale. Et donc il est question de savoir admettre la réalité quand elle est sous vos yeux...

Le code civil c'est napoléon qui a écrit le premier. Mais il a été en perpétuel modification. Tu ignores ma remarque qui était qu'il y a, dans le code civil et à l'endroit du mariage, des modifications datant de 2011 (dont je ne connais pas la teneur exacte, mais je crois qu'il s'agit de truc techniques liés à la succession... a voir). Il y a eu bien d'autres modifications, et certaines fondamentales, comme par exemple le fait que le couple est une entité, mais qu'elle est constitué de deux individu qui ont donc les droits des individus. C'est l'exemple du compte en banque de la femme. Ou encore une autre modification en profondeur qui arrive aujourd'hui, et qui constite à dire que la famille n'est pas nécessairement constitué d'un homme et d'une femme, mais qu'il existe des familles homosexuelles qui ont le même droit et la même légitimité que les familles hétérosexuelles, jusqu'alors seules reconnues juridiquement... Le continue à le dire : le symbolisme n'est pas du registre du code civil. Valeur ? Il n'est nul part fait mention de valeur... Il est fait mention de statut... C'est différent. Par ailleurs, tu n'acceptent ni ne reconnais une institution au moment de ton mariage... Une institution juridique, tu la reconnais tacitement dès ta naissance et/ou l'acquisition de ta nationalité, que tu sois marié ou non. Le reste est juste, et le symbole réside, dans ta définition du mot foyer, ou plus précisément "famille" en fait... ... Le mariage civil entérine la cration de l’entité famille, de ses droits mais aussi de ses devoirs... Dire que "non ce n'est qu'un accord" est UNE conception. Ce n'est pas la seule... Et ce qui est du négationisme c'est de nier que cette conception existe et est tout à fait en règle avec la loi (tant que le contrat est respecté). Et tu n'as aucun droit de regard là dessus dans la mesure où cela ne regarde que le couple qui conoit son mariage ainsi, comme je n'ai aucun droit de regard sur TA manière de concevoir ta famille. Par contre, vouloir imposé un symbolisme particulier au mariage, le tien, en interdisant certaines conceptions qui sont parfaitement légitime, c'est purement discriminatoire et c'est une manière d'imposée une idée, une initerprétation personnelle à d'autres qui ne la partagent pas : faire cela, c'est vouloir s'approprier une institution, qui par définition appartient à tous, c'est à dire autant à toi qu'à moi. Je respecte ta conception de la famille, et de fait ne t'interdirai jamais de penser ta famille et ton mariage comme tu l'entends, par contre, je t'interdit de m'imposer cette conception à moi... Parce ma concpetion à moi du mariage est parfaite légitime, et si elle est légitime c'est pour une raison simple : le code civil ne traite pas ce point, car c'est du symbolisme, c'est subjectif. Le code civil traite d'une réalité sociale, qui est la famille. C'est à dire la réalité concrète de la famille au delà de la valeur, du sens, et du symbolisme que chacun lui donne librement. Tu vois ? Tu commence à parler de rituel... La loi n'est pas un rituel. Si tu souhaites n'avoir à la mairie que tes témoins, tu en a le droit. Si tu souhaites ne pas ritualiser ton mariage, tu en a le droit, car le rituel est en effet de l'ordre du symbolisme, et libre à chacun d'interpréter SA famille et SON mariage comme il l'entend. Ne commence pas à me parler du mariage à travers les culture de la terre et presque de l'univers, sinon, accepte que ta conception du mariage intègre la domination de la Femme par l'Homme, la vendetta, ou je ne sais qu'elle sottises qui n'ont rien à voir avec le mariage civil. Si tu souhaite inscrire ta propore conception dans la lignée des rituels de la planète, tu en a le droit et tu en auras toujours le droit. Ce rituel, c'est dans la conception que tu m'as présenté, le mariage religieux. C'est ton symbolisme. Tu ne n'as pas à me l'imposer, ni à moi ni à qui que ce soit d'autre. Farpaitement... Et non seulement tu as dans le cas du mariage le droit de dire que tu n'es pas d'accord, mais tu as même le droit de le mettre en application. Exemple : la conception de la fidélité : les couples libertaires, qui ont des partenaires ponctuels de temps en temps au su et avec l'accord de l'autre, car l'un et l'autre considère que l'infidélité est purement amoureuse mais ne réside pas dans l'acte (il en existe... ) . N'ont ils pas le droit de vivre comme ils l'entendent ? Le symbolisme est subjectif. Il ne peut donc être inscrit dans la loi. Quant aux symboles comme les drapeau ou les lettres, ils ont perdu tout cet aspect subjectif quand on a imposer 1 interprétation qui est la seule possible. Et si elle est la seule possible (acceptée), c'est pour des raisons objective : la France ne peut pas avoir plusieurs drapeau, car ce symbole doit être reconnu partout. Idem pour les lettres, ou encore les mots, qui font parti de notre langue et qui pour des besoins évidents (et objectifs...) de communication doivent être fixés. Fondamentalement ils restent subjectifs toutefois... Il n'y a pas de raison profondément objective à ce que la lettre A ait été écrite comme cela, et pas comme cela : E ... Pourquoi pas.. Mais le fait que ces symboles ne soient pas libre d'interprétation a une raison tout à fait objective. Ce symbolisme là devient (relativement) universel, tu n'es pas libre de l'interpréter, et pour des raisons objective. Tu n'es pas libre d'écrire les mots comme tu le souhaites (si tu veux être compris en tout cas). Ces symboles ne sont pas subjectifs car le symbolisme a finalement disparus... Ce sont des symbole qui n'ont que le désignant (le signe) et le désigné.. Ca n'a donc rien à voir avec le symbolisme du mariage, car tu n'as aucune raison objective d'imposer ton symbolisme... La preuve, tu concèdes que les couples homosexuels doivent avoir les mêmes droits, mais simplement que ces droits doivent avoir des noms différents... Ce qui fondamentalement absurde puisque ça reviendrait à imposer un symbolisme qui n'a riende plus légitime qu'un autre... Dans la réalité sociale, dont traite le code civil (qui ne traite donc toujours pas le symbolisme...) Toute l'histoire connue de l'humanité.... S'il te plait... Franchement.... arrête... J'ai posté l'avis d'une historienne sur le sujet et il n'y a pas à tortiller, la réalité sociale du mariage diffère selon l'époque. Et bien évidemment que l'URSS faisait des mariage, parce que le mariage est la création de la structure fondamentale de la société : la famille... Même en URSS il y avait des familles tu sais ! Et même qu'ils ne mangeaient pas (toujours) leurs enfants ! Tu rends compte... C'est fou ! Et c'est surtout la preuve que le mariage civil est avant tout une question de réalité sociale, et non conception ou de symbolisme... Très franchement, en URSS, ils s'en balançaient comme de l'an 40 de ton symbolisme... Par contre, la structure et le cadre légal, c'est à dire l'institution, ça ils ne s'en foutaient pas ! BIen au contraire, il fallait que la famille est une existence sociale. Aujourd'hui la famille a une existence sociale, qui est une réalité concrète. Et cette réalité concrète c'est de cela que traite le code civil, mais en aucun cas des sujets du symbolisme... Le mariage civil ne te force pas à porter l'alliance, le mariage civil ne te force pas à porter une robe blanche, ni à faire un quelconque rituel (à moins que pour toi la lecture du code civil et la signature du contrat soit un rituel... Auquel cas, je fais des rituels tous les jours au boulot... ) Tu n'es pas forcé de faire une cérémonie. Tu peux te marier à la mairie avec la seule présence de tes témoins et du maire. Il te lira le code civil, c'est à dire ton contrat, et les particularité de ton contrat s'il y en a (séparation des bien, etc, ;.. )... Ce n'est pas une cérémonie, c'est alors juste la signature d'un contrat. Mais tu as aussi le droit de faire ça en grande pompe.... Le fait que pour certain ce ne soit qu'un contrat, ne t'impose aucunement de lui accorder, toi, une valeur symbolique tout autre. Mais le fait que tu lui accordes une valeur smbolique n'est pas une raison suffisante pour imposer cette valeur à tous. Donc, une valeur uniquement symbolique. Valeur que tu as le droit d'avoir ou non... Comme tout l'aspect symbolique du mariage d'ailleurs, qui est purement subjectif... Comme la foi, par exemple... Donc le symbolisme n'est pas de l'ordre du code civil...

A ta lecture, j'ai peur de m'être mal fait comprendre. En ce qui me concerne, je reconnais aussi la symbolique du mariage. Ce que je dis c'est que cette symbolique du mariage nous est propre et est subjective. C'est en fait la perception que nous avons de la famille ou de l'union. Cette symbolique, lorsqu'elle s'appuie sur des bases naturelles (procréation), d'hétérosexualité, ou de tradition, est purement religieuse et est donc portée par le mariage religieux et non civil. Dans tous les cas cette symbolique est parfaitement subjective, et le code civil ne saurait l'imposer. Par conséquent, la symbolique du mariage n'est pas du ressort du code civil, mais elle existe et est une question de perception. Selon les différentes définitions d'un "symbole" on retrouve souvent "le désignant" (mot, signe, ...), la "référence" (ce qui est désigné), et "l'interprétation" (la subjectivité d'un symbole). Chacun a droit de concevoir le mariage comme il l'entend, dans la limite de la légalité. Et chacun a droit d'appliquer à son mariage, à sa famille, la conception qu'il veut lui imprimer, dans la limite de la légalité. Mais personne n'a le droit d'imposer aux autres une symbolique donnée. Le mariage civil n'est la propriété de personne, il est une institution de notre société, de notre république, et est donc avant tout un cadre légal à une réalité sociale avant d'être un symbole. Il peut très bien même ne représenter aucun symbole pour un couple, grand bien lui fasse, qui serions nous pour juger cette perception ? ... Je dis cela car j'ai l'impression qu'on pense que mon propos soutient que le mariage n'a aucune symbolique... Mais ce n'est pas ce que je dis... Au pire, ce sera bien ce qui a été compris et je n'aurais fait que radoter :D

T'y vas un peu fort là :D ... Déjà, c'est toi qui a essayé de nous embrouiller avec la psychanalyse :D (boutade.. ... nan je précise maintenant, on ne sait jamais). Et deuxièmement les revendications pro-mariage sont très claire ! Il s'agit d'une égalité de DROIT ... Il s'agit de faire reconnaître par la société l'existence de leur famille pour accéder aux mêmes droits ainsi qu'aux mêmes devoir que toutes autres familles... Y compris le droit d'être présent sur les liste d'adoption, y compris le droit d'inscrire "marié" dans "situation sociale", y compris le droits d'accès aux diverses structures dédiées à la famille, et y compris l'ensemble des droits des enfants au sein de la famille... Faux, si on ne peut pas débattre, c'est pour une raison très simple que je vais t'expliquer : sur le plan objectif, tout le monde est d'accord : les familles homosexuels doivent avoir les mêmes droits que les familles hétérosexuelles. Ca c'est l'aspect objectif, et il fait à peu près consensus (sauf le cavalier solitaire epmd71 :D qui lui est contre le trafic d'enfant... ... Ce qui fait aussi consensus tu me diras.. .) ... m'enfin.. Là où les avis diverges, c'est sur un point tout autre : la perception de ce qu'est, de ce que doit être la famille... Et là, impossible de restere sur un plan objectif, tout le monde part dans sa conception qu'il estime plus légitime qu'une autre, parce que plus ancienne, parce que plus naturelle, parce que ceci ou cela... TOut le monde ? Non... Je n'ai finalement vu que peu de pro mariage qui acceptent de débattre sur le plan subjectif... Moi en tout cas je refuse cathégoriquement le terrain du subjectivisme, parce la conception de la fmaille que décrit Constentinople ou Zed's, je la respecte, mais je ne la partage pas... Et je refuse qu'ils me l'imposent s'ils n'ont pas de raison objective de le faire. Raison qu'il n'ont pas, puisqu'ils conviennent objectivement que nous avons tous les mêmes droits... A noter que je suis parfaitement hétéro, mais que je ne me retrouve aucunement, comme Nobonobo par exemple, dans cette conception du mariage, purement subjective... C'est tout...

Le mariage civil se détruira de lui même s'il ne s'adapte pas à la réalité sociale. Le mariage civil et le code civil traite de notre société, de sa réalité et pas des valeur traditionnelles... Et je défends que le salut du mariage civil passe par la prise en considération d'un fait simple : la notion de famille évolue... La famille a toujours évolué, et le mariage s'est toujours adapté. La famille s'est vue modifiée par le divorce, par la recomposition, et le mariage civil s'est adapté, sinon il aurait disparu. Aujourd'hui la famille, c'est aussi l'homoparentalité, et le mariage civil doit le prendre en compte, sinon il perd tout son sens, et devient purement et uniquement symbolique. Jamais de la vie... Le code civil ne traite pas de la symbolique mais de la réalité sociale comme je l'illustre depuis des 10aine de page à force d'exemples...

Ce n'est pas individuel, mais c'est subjectif... La preuve en est : il y a ici au moins deux personnes qui ne partagent pas cette conception... Ou alors vous faites référence à un symbolisme qui n'a pas encore été détaillé. Les notions de père et mère n'y tiennent pas une place centrale... Non. En réalité on se rend compte que c'est le concept d'entité familiale le coeur du mariage, entité familiale en rapport avec une réalité sociale, qui était pendant longtemps, il est vrai "père" et "mère", mais qui ne représente plus l'entièreté de la réalité sociale d'aujourd'hui... D'où le problème. Je le répète, le mariage civil a une définition claire et précise : c'est la création d'une entité sociale appelée "famille", de sa reconnaissance sociale, de ses droits et de ses devoirs... Je ne l'invente pas, ni ne la modifie, ni n'y cherche quelconque extension... Vous ne voudriez tout de même pas combattre une définition rassurez moi ? Le contrat de mariage, qui est l'aspect formelle du mariage civil, contient les règles en cas de divorce... Et donc l'intègre parfaitement. Le mariage n'est pas un "modèle" dans le sens où vous voulez l'entendre, c'est à dire le même que Zed's : à savoir une promotion, une pub. Le mariage est une institution, pas une promotion. Le mariage nécessite un couple... C'est à dire deux personnes, qui signent un contrat sur lequel est inscrit un certain nombre de droit et de devoir. Si ce contrat n'est pas respecter, c'est devant la société, c'est à dire la justice que les DEUX membres du couple devront en répondre. je ne comprends la notion de mariage "à la carte". Qu'est ce que vous entendez par là ? . Le mariage civil est par définition, je le rappelle, la création d'une entité nommée "famille" qui a des droits des devoirs, etc etc. Sa nature profonde n'est donc pas remise en cause. C'était une boutade, mais une boutade qui avait un but : montrer que l'argument traditionaliste n'est pas toujours de bon sens. Une boutade qui avait un second but aussi : montrer que la réalité sociale de ce qu'est la famille, c'est de ce qu'est le coeur même et la nature meme du mariage ("création de l'entité famille, etc etc) est en perpétuel changement, en constante évolution. Une évolution qui ne peut donc permettre de justifier d'une "tradition profonde et millénaire" du mariage. Le mariage civil est une réalité sociale, avant tout, et doit s'y adapater. Ca fait 4 fois que je le demande : montrez moi dans le code civil où est inscrit cette symbolique et cette valeur ? On a illustré plusieurs fois que la symbolique du mariage, c'est à dire la perception qu'on en a est dépendante de l'individu. Vous ne me mènerez pas sur le terrain du subjectif qui, encore une fois, n'est pas du ressort du code civil, ce dernier traitant de la réalité sociale. La symbolique du mariage n'est pas uniquement religieuse, c'est vrai. C'est un raccourci que j'ai peut être abusivment employé pour designer votre symbolique du mariage (que vous partagez avec certains ici mais pas d'autres). Mais cette symbolique est question de perception, de foi, de culte, de conception personnelle, etc, bref, subjective, et il n'existe pas de raison objective de dire que la perception que vous défendez est "meilleure" au point qu'elle prévalent devant les autres... Inversement... Vous parlez de changement... Mais expliquez moi ce que ça changera pour vous ? Vous irez encore à la mairie, ous signerez le même papier, vous aurez les même témoins, et vous irez encore à l'église. Vous aurez les même droit et les même devoir, et vous aurez le droit de constituer votre famille selon une coutume traditionnelle, celle que vous choisirez, tant qu'elle est légale. Vous aurez le droit d'élever de vous estimer lié à vie à la personne que vous avez choisie, et vous aurez le droit de faire tout ce que vous faisiez avant... La seule différence, c'est que paul et jacques, que vous ne connaissez pas, iront dans une mairie sans que vous le sachiez, signeront un papier que vous ne verrez jamais, etc, ... La seule chose qu'on vous demandera, la seule et unique chose : c'est que vous n'aurez aucunement le droit de ne pas considérer Paul, Jacques et leur fille Sarah comme n'étant une famille et leur refuser le statut qui leur revient de droit... Qu'est ce qui change expliquez moi ? Encore une fois le mariage reste la même chose, ce qui change, c'est la définition du mot famille. La famille devient une entité qui peut être initialement constitué de deux personnes de sexe opposés, mais qui peut AUSSI être constitué de deux personnes de même sexe. Qu'est ce qui vous pose problème là dedans ? Cela ne correspond pas à l'image que vous avez dela famille. Pourquoi ? Y a il une raison objective à cela ? ... Je n'en ai pas vue...

De deux choses l'une : Soient nous n'avons pas tous la même signification du mariage, auquel cas c'est subjectif et libre d'interprétation et donc n'est pas du en train d'être modifié (puisque vous aurez toujours le droit de penser ce que vous souhaitez). Et on est de l'ordre su symbole... Soient la signification est commune et partagé, voire normalisée, ce qui est le cas du mariage civil et n'est donc pas libre d'interprétation on par alors non pas de symbole... mais de définition. Cette définition est simple : le mariage civil c'est la création et de l'entité famille, avec les droits et les devoirs qui lui sont propres, ainsi que sa reconnaissance sociale. C'est aussi la création du statu "époux"... Vient alors la question de ce qu'est la famille... Et là, c'est pareil : il y a la conception personnelle, de l'ordre du symbolisme, et qui libre d'interprétation, et il y a la réalité sociale de la famille, de ce qu'est la famille aujourd'hui. C'est de cette réalité sociale que traite le code civil, et c'est pour cela que le code civil inclu, contrairement à la tradition, des choses comme le divorce, le remariage, etc, mais aussi des choses moins connues et qui n'était traditionnellement pas le cas comme par exemple un truc tout con : le droit des deux époux à disposer d'un compte en banque personnel chacun (oui parce que traditionnellement, on partageait tout dans la famille... Enfin partager... Le compte était au nom du mari et la femme n'avait pas le droit au compte en banque). Fut un temps où c'était non pas un symbole mais une réalité sociale. Aujourd'hui cette réalité a changé, le code civil l'a acté, et continuera de l'acter encore longtemps... Car il s'agit d'une réalité sociale, qui, contrairement au symbolisme et au traditionalisme, est du ressort du code civil. Et ma conception à moi du mariage, vous en fait quoi ? et la conception de "l'autre partie" de la France ? Vous en faites quoi ? C'est exactement pour cette raison que le débat est interminable, parce que vous vous obstinez à combatre des symboles subjectifs, des gouts, des couleurs... Et pour cause... Vous êtes bien obligé d'admettre la réalité sociale, et vous le faites, puisque vous nous proposé un PACS 2.0... Pas profonde... religieuse... Nuance. On ne touche pas au mariage religieux... Quant à la signification "profonde", la préhistorienne que j'entendais ce matin à la radio et dont j'ai retranscrit les propos ne serait pas d'accord avec vous... 1965 : Les femmes peuvent exercer une profession et ouvrir un compte en banque sans l’autorisation de leur mari... J'aurais aimé entendre les argument des anti de l'époque... Concernant la tradition familiale... Vous vous appuyez sur un modèle soit disant traditionnel, mais qui est en réalité en perpétuelle évolution. Et je vais vous dire votre erreur : vous êtes dans le symbolisme ... religieux.. Qui lui suit une évolution beaucoup plus lente que la réalité sociale. Aujourd'hui vous défendez non pas LE symbolisme, mais UN symbolisme du mariage : celui du mariage religieux. Mais ce symbolisme là continuera d'exister. Seulement il ne sera pas plus d'une "pensée unique"...

Donc la symbolique du mariage civil... C'est Napoléon ? ... Ça ne m'avance guère quant à la teneur exacte de cette symbolique, qui serait inscrite (mais j'ai pas vu...) au code civil, qui a par ailleurs été modifié depuis Napoléon. Les dernières modifications datant de 2011... Il faut croire qu'il devait y avoir quelques "symboles" un peu passés de mode... Il ne faut pas confondre l'esprit de la loi, comme tu le disait toi même, avec le symbole, ni avec le concept. Le symbolisme du mariage, j'entends le symbolisme sensé être universel (ou du moins national... car inscrit au code civil) du mariage, quel est il selon toi s'il te plais ? Mariage ? ... Je crois qu'on ne parle pas du même type de symbole... Une lettre aussi est un symbole... Le drapeau, l'hymne, etc. Par convention ils le sont et sont spécifiés comme tels et ce sont des symboles de la république qui ont alors une valeur juridique, de même que la fonction publique, etc... Ces symboles là ont perdu toute subjectivité. Le drapeau français, c'est le drapeau français, et tu n'est pas libre de l'interpréter... Par ailleurs, ces symboles là ne sont aucunement lié aux aspect sociaux, c'est à dire au code civil... Ils ne représentent pas de réalité sociale, contrairement au mariage. En ce qui concerne le symbolisme du mariage, il n'est pas du ressort du code civil, encore une fois, qui lui traite de la réalité sociale du mariage... Le symbolisme est du ressort du mariage religieux... Et du ressort aussi de 'linterprétation personnelle cela va de soi... Moi même comme d'autre j'ai une conception symbolique du mariage et on pourrait en débattre autant que tu voudras on ne sera jamais d'accord (enfin je pense....) Magus à la sienne, et je suis sûr que même epmd71 à la sienne !! c'est dire !! Et pire... Elles sont peut être toutes différentes... C'est ça le symbolisme... Et ce symbolisme il est totalement subjectif. Libre à moi si je le souhaite de me marier parce que c'est une preuve d'amour, ou parce que c'est la consécration de ma future famille, ou encore parce que c'est l'établissement de la famille, du rôle du père et de la mère, et l'autorisation papale de copuler sans capote... (ou de copuler tout court, selon l'époque...). Tu as le droits d'interpréter le mariage civil comme bon te semble et personne ne peut t'imposer une manière de penser le mariage, pas même le code civil qui ne fait que définir les droits et les devoirs de l'entité famille qui est alors crée. Le mariage religieux porte, lui, un certain symbolisme, et c'est celui que tu défend... Mais pas le mariage civil qui est question de réalité sociale et non de symbolisme. Elles ont des valeurs juridiques... Essayent de nier publiquement le génocide juif pendant la WWII et tu vas vite la comprendre, la valeur juridique :D Délit d'outrage au drapeau Français... article 433-5-1 du code pénal. Créer en 2003, quand on en a eu besoin... Ce qui ne signifie pas qu'on pouvait bruler le drapeau tricolore, mais que la loi n'avait pas prévu que quelqu'un soit assez con pour le faire... en publique (après chez toi, tu fais ce que tu veux... ).

La symbolique n'est pas du ressort du code civil... Ce n'est pas bien difficile à différentier de : le mariage porte une symbolique, oui, mais qui est ancrée dans le mariage religieux et non dans le mariage civil... Ou alors dites moi de quel symbolique vous parlez à la fin, qu'on puisse en découdre sérieusement :D ?! Le seul symbole que je vos est religieux... Donc porté par le mariage religieux ce qui est bien suffisant. On ne touche pas au mariage religieux, mais au mariage civil, c'est à dire à une institution qui crée l'entité famille, lui donne des droits et des devoirs ainsi qu'une reconnaissance dans la société. Il n'y a pas de raison objective qu'une famille homoparentale ne bénéficie pas des même droit, ne soit pas contrainte par les même devoir, et ne jouisse pas de la même reconaissance aux yeux de la société qu'une famille homoparentale... (et arrêtez de me dire le "symbole" comme s'il était évident que chacun sait de quoi vous parlez, ... un symbole est subjectif... ) Or il existe une institution qui permet d'avoir tout cela, elle se nomme le mariage civil... J'y peut rien, c'est pas moi qui ait dit que c'est comme ça... Alors de deux choses l'une : soit le mariage civil s’éloigne trop de votre symbolique et il faudrait alors le supprimer pour tous, sans exception et ne plus appeler mariage que la cérémonie religieuse, donnant au terme civil le nom "d'union civil" ... Mais pour tous... Soit on conserve "mariage civil", et à ce moment là on l'ouvre à tous, mais on ne fait pas, si je puis dire, un bâtard entre les deux... On ne va pas conserver le mot mariage civil pour les quelques élus qui partageraient votre symbolique du mariage, symbolique religieuse j'insiste... Ah... On y revient à la tradition. Le fait de toucher à la tradition n'est pas en soi suffisant à dire qu'une loi n'est pas bonne, et ne prévaut pas devant les droits fondamentaux qu'ont, en France, les Humains à naître libre et égaux... Cet argument n'a pas de valeur intrinsèque, et il doit être justifié. Qu'est ce qui justifie qu'on ne pourrait pas toucher à la famille au sens traditionnel du terme ? Compte tenu du fait que la "famille" est avant tout une réalité sociale, et que cette réalité sociale s'est éloigné de ce que vous considéré comme traditionnel au point que les droits fondamentaux ne sont plus respectés. Ah bah finalement, c'est marrant, vous commencez par une caricature, et vous finissez par une autre... Les rôles de père et de mères, sont lesquels ? Approfondissez votre symbolique jusqu'au bout, qu'on comprenne...

Et n'a donc rien à faire dans le code civil... Bien sûr que le mariage a une valeur symbolique... porté par le mariage religieux, et certainement pas par le mariage civil, qui porte lui le cadre légal... La réalité sociale. Un symbole est subjectif. Une loi ne l'est pas. Quel est ce fameux symbole qui est sensé m'échapper et qui serait porté par le code civil à l'endroit du mariage ? ... Et auquel nous devrions, puisqu'il est inscrit au code civil, nous plier sous peine d'en répondre devant la justice bien sûr...

Ne tombons pas dans la facilité de généraliser un cas particulier, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Un exemple ne saurait être représentatif d'une réalité... Ceci dit, ça ne m'étonne pas que les enfants soient moins choqués par l'homosexualité de leur père que par le divorce des parents.

Et pourquoi un couple hétérosexuel aurait le choix entre mariage et "union civil" (terme proposé par quelques un, et que j'emploie donc ici pour ce qu'il est) ? Je comparerai ça au droit de vote des femme : c'est un peu comme si on avait dit, le droit de vote, c'est pour les hommes. C'est "symboliquement" comme ça, puisque nous vivons (à l'époque) dans une société patriarcale. Donc, on a qu'à autoriser les femme à voter (puisque c'est justice après tout) mais on appellera ça non pas le "vote" mais "le choix civique". C'est donner le droit sans le donner... Et bien je ne suis pas d'accord, puisque ce serait finalement continuer de considérer ces deux choses comme innégales, et pas sur le plan symbolique, mais sur un plan bien concret puisqu'on leur donne deux noms différents. Exemple : une femme ne pourra pas faire valoir son "droit de vote", elle ne l'a pas. Elle pourra faire valoir son droit de "choix civique". Un homme pourra faire valoir l'un ou l'autre. Il n'y a toujours aucune raison objective de le faire. Il en va de même pour le mariage, je ne vois aucune raison objective de faire une distinction entre deux familles. Si on fait une "union civil" ouverte à tous, quel est alors la portée du mariage ? A quoi sert il ? Il ne porte plus rien si ce n'est un symbole justement... Mais un symbole qui a des incidences légales bien concrètes... C'est le monde à l'envers... Mais diantre ! quelle est donc cette "visée symbolique" du mariage civil si universelle qu'elle en arrive à m'échapper ? Un symbole n'a aucune valeur devant la loi... Par exemple, il est indéniable de dire que le mariage religieux est purement symbolique, n'est ce pas ? Bon... Ce qui signifie que si dans le mariage religieux il existe une clause (disons par exemple le fameux "jusqu'à ce que la mort vous sépare") et que finalement ce n'est pas la mort qui sépare le couple, mais n'importe quoi d'autre, alors, devant qui les époux devront ils répondre de n'avoir pas respecter cette clause ? ... Devant personne, ou devant Dieu, ou devant le prêtre, au choix, mais certainement pas devant la justice, pas devant la société. Le symbolisme n'est pas du registre de la loi, en ce sens que la loi n'acte pas ce qui est symbolique mais acte les réalité sociale, les devoir et les droits devant la société, c'est la vocation du mariage civil avant toute autre chose. Un symbole est subjectif. Il dépend d'une interprétation et aucune des interprétations n'est "juste" ou "fausse". La loi ne peut trancher entre deux interprétations. La loi est une question de réalité sociale... La famille est très loin d'être "un symbole" au sens du mariage civil. Ce n'est pas quelque chose qu'on est libre d'interprété devant la loi, mais quelque chose qu'on est libre d'interpréter pour soi et pour soi même. On ne peut repprocher à quelqu'un d'avoir une interprétation différente. Le mariage civil est lié non pas à un symbole (libre d'interprétation) mais à uneréalité sociale. Le mariage civil crée une entité qui a des droits et des devoirs bien concrets qui ne sont en rien de l'ordre du symbolique. L'alliance, par exemple, est symbolique... On ne peut te reprocher devant la loi de n'avoir pas porté ton alliance... Tu es libre de tes symboles. Par contre, la responsabilité parentales n'est pas de l'ordre du symbolique : on peut te repprocher d'être irresponsable devant la loi. Faire d'une loi la définition d'un symbole, par définition subjectif, c'est imposer par la loi le symbole, et c'est vouloir le transformer en réalité sociale, ce qui est impossible puisque ce n'est pas la loi qui définit la réalité sociale, mais bien la société elle même... Donner une sanction symbolique a un tout autre sens : c'est donner une sanction qui n'en est pas une. Ca n'a pas vraiment de rapport avec ce que je dit. ... Ce que j'ai dit, et je le répète en ces termes parce que je n'en trouve pas de plus clair, est que le symbolisme n'est pas du registre de la loi, c'est à dire dans ce cas que le statu "d'époux" n'est pas du registre symbolique mais a bien une réalité sociale. Une peine symbolique, est une peine qui n'en est pas vraiment une, c'est l'acte de juger quelqu'un coupable, mais sans lui donner de véritable sanction, c'est une sanction dite symbolique, mais ce n'est pas un non lieu ou un acquittement. Or, le mariage est une institution qui génère un statu tout à fait concret... Il crée une entité : la famille, lui donne des droit qui n'ont rien de symbolique, et des devoirs qui n'ont rien de symbolique, et si les droits et les devoirs ne sont pas respectés, c'est bien devant la société que les époux devront en répondre c'est à dire devant la justice. ? ? ? j'ai pas suivi là ... pas compris.

Le réalisme : La lucidité : Malheureusement ils ne sont pas d'accord entre eux...

Tu l'as dit...

il est épuisant

Tiens... c'est pas faux ça :D Comme le fait très justement remarquer Yardas, c'est dommage que tu le vois ainsi... Parce que comme beaucoup je crois, j'essaye de discuter avec sérieux. Avec certes la virulence qui accompagne tous les débats enflammé, mais avec sérieux... Je cherche à convaincre, mais pas ceux qui sont impossibles à convaincre, je pense que ce n'est pas possible avec toi, je suis convaincu que c'est formellement impossible avec d'autres, et je pense que c'est peine perdue encore avec d'autres. Mais ce n'est pas peine perdu pour tous, et le lecteur qui n'aura pas encore d'opinion et qui (on peut toujours rêver...) souhaitera nous lire pour s'en faire une, portera j'en suis sûr un jugement moins sévère à ma prose.... Du moins sur le fond parce que je veux bien que la forme... bon... Après, Je trouve intéressant de discuter avec toi ou hussard... Mais je trouve inninterssant au possible des post comme ceux là. Autant dans une argumentation je trouve ça marrant, et souvent bien trouvé, toutes ces petites piques (puis bon, c'est bonne guerre). Autant là je trouve ça assez puéril venant de toi. Bref.... Je conclurai comme j'ai introduit : c'est dommage.