Loopy

En ce cas, je t'invite à prendre en grande considération la première partie du commentaire de @BadKarma , à savoir que la trop grande perfection affichée de ce "CV" le dessert plus qu'elle ne le sert... Quant à la seconde partie, disons qu'on a connu des modérateurs au fessier moins resserré qu'il ne se dit, mais je ne voudrais pas trop entrer dans la sphère de l'intime .

Pour information, et alimenter votre discussion sur le sujet :

Pour rigoler un peu, une petite caricature de comment se passent les choses dans l'industrie, permettant peut-être de prendre un peu de recul et de relativiser la notion de "pragmatisme" dans le privé. @Persil-Fleur, ça pourrait alimenter une de nos prochaines discussions surble sujet

Oui Oui, même si nous serions peut être pas tout à fait d'accord sur le niveau d’approximation à admettre, mais disons qu'on ne va s'étriper là dessus (aussi parce que le sujet commence à me fatiguer). On ne peut pas l'affirmer, en effet. La première est une question que je tâchais de mettre en évidence en l'associant aux conséquences néfaste de son comportement et au fait qu'on ne peut donc faire reposer les décisions sur ses affirmations, mais uniquement de manière objective sur son travail. Et en se concentrant sur ce point, on note des faiblesses méthodologique difficilement explicables et qui remettent en cause les conclusion de son étude (pourtant déjà plus modérée en comparaison à ses déclaration publiques). Pour la seconde question, s'il s'agit de l'efficacité de son protocole, je ne me prononce pas personnellement. Mais il faut tenir compte de son travail ainsi que celui des autres. Globalement si on exclu la question des masques (pour laquelle je pense qu'il y a eu méprise), nous sommes relativement d'accord sur le fond et globalement sur le raisonnement. Nous pourrions revenir, dans un autre sujet, sur les notions de pragmatismes et preuves. Dans ce cas je suis d'accord. Ce n'est par ailleurs pas ce que je cherchais à illustrer. Erf... Ce n'est pas un format très pratique pour l'analyse, mais bon... Je vais chercher un peu.

Factuellement faux. Alors élargissez et documentez. D'après l'INSERM fin avril / début mai. Documentez vous. L'INSERM a communiqué sur le sujet. D'ailleurs de mémoire je crois que ce que vous dites et qui était un reproche fait initialement à Discovery a été démenti par l'INSEM. Mais j'avoue que j'en ai un peu marre de chercher à votre place. Un nouvelle fois, documentez vous. Un médicament tombe-t-il dans le domaine public, ou c'est le principe actif ? Car il me semble que des médicament comme le Doliprane continue de générer des Bénéfice chez Sanofi non ? Par ailleurs, les autres traitement testés ne sont ils pas dans le même cas ? Ce n'est pas le protocole décrit par Raoult qui indique qu'il faut traiter plus tôt, avant l'agravation, pour neutraliser le virus. Du moins est-ce ce que j'en ai conclu. Dans le cas que vous évoquez, vous aurez @Solatges sur le dos vous expliquant qu'on a pas appliqué le protocole Raoult : C'est marrant cette histoire, parce que quoi qu'on fasse, c'est jamais ce qu'il faut Donc c'est quand ? Il n'est pas probant faute méthode. Le nombre et de patients impliqués n'est pas remis en cause. Les analyses faites plus sérieusement sur les données de Raoult lui même arrivent à des conclusions différentes... Ca a été documenté plusieurs fois ici même. Je ne vais pas citer un nouvelle fois. La preuve ne sera faite ni par vous, ni par moi, nous sommes d'accord, quant à son intérêt, bonne nouvelle, nous avons un nouveau proverbe : "En mai, Covid 19 disparait !" ... De la surface de la Terre. "En juin, personne ne craint plus rien !" Personne n'a dit qu'il avait tout faux. Encore une fois, je ne juge pas l'efficacité de son traitement. Je critique les conclusions de Raoult au regard de la méthodologie mise en place (tout en tenant compte des contraintes du contexte de l'étude). Je ferai quand même attention à ne pas vous envoyer un parpaing... (quoique...)... Enfin au moins j'essairai de vous envoyer un truc qui flotte... Si vous voulez, je ne vais pas me battre là dessus... mais admettons également qu'il faut faire preuve de mesure et de prudence, parce que le sujet n'est pas simple et que nous n'avons que peu de recul et d'expérience. Je serai ravi de lire ses critiques. Ou peut on les trouver ? Il l'a fait il y a quelque temps déjà. Il fait aussi des recherches sur la mémoire de l'eau... Sincèrement peut être, on n'en sait rien et ça ne change pas grand chose à la situation actuelle. Par contre, même si c'est vrai, commencer à accuser tel ou tel aujourd'hui me semble peu constructif ou du moins peu diplomatique, à l'heure où je pense que la coopération internationale peut être un véritable atout. On va pas commencer à mettre ça sur le tapis, on ne s'en sort déjà pas avec le reste... Peut être. On verra. Je ne me lancerait pas dans des conjectures. Et ceux qui ont alimenté les médias (comme Raoult, et d'autres) devraient quand même un peu méditer sur ce qu'ils ont fait et qu'ils continuent à faire. Qu'est ce que tu entends par "décisif" ?

Faut bien qu'on passe le temps...

Décidément, je ne sais plus combien vous êtes derrière votre clavier... Et je crois qu'on n'en est pas à la première contradiction. Par défaut, le travail d'un chercheur est estimé rigoureux et honnête. Toutefois, lorsque des éléments objectifs remettent en cause les conclusion d'un travail scientifique, c'est à la source de ces travaux soit de justifier soit d'admettre que ce n'est pas rigoureux et donc à refaire (par lui ou d'autre). En affichant clairement et publiquement qu'il confirmait ses conclusions Raoult estime donc que son travail, ses analyses et ses conclusions sont rigoureuses. C'est donc à lui de répondre aux critiques techniques, car ce qui est demander est de justifier certains choix qui ont introduits des biais très lourd à son étude. Qui d'autre que lui peut justifier ses choix ? De manière plus général, le procédé que vous employez est un retournement de la charge de la preuve.

Qui attend ? Sinon vous que quelqu'un d'autre prouve ce que l'IHU avance ? Pour rappel, "tôt" signifie quoi ? De mémoire, l'épidémie a réellement émergé en France que mi-fin mars. Donc difficile de faire des tests important avant (en France). https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-un-nouvel-essai-a-base-de-chloroquine-au-chu-de-montpellier-1585930567 https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/herault/montpellier/coronavirus-montpellier-sanofi-conditionne-boites-plaquenil-livrer-aux-hopitaux-1805982.html https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/coronavirus-sanofi-double-sa-production-hydroxychloroquine-fournie-montpellier-essais-cliniques-1814452.html Je compte pas les publis déjà citées. Et j'ai juste fait 3 clics. Moi je veux bien vous croire, mais il y a un moment où il faut arrêter de me prendre pour un con... Je crois avoir fait l'effort de documenter mon propos, tout en restant prudent. J'attends que vous fassiez de même. Donc on va faire très simple maintenant. Quand ce n'est pas documenté, je ne répond pas. J'ai le droit de rigoler ? ... Non parce que si Raoult montre que le plaqunil est le meilleur traitement pour le COVID, vous pensez que Sanofi va faire quoi ? Les intérêts de l'IHU comme tout les autres passent par les financements. Les chercheurs sont tenus de déclarer leur conflits d'intérêts dans les publications. Si je fais des recherches dans le cadre d'une projet piloté par un industriel, cela ne signifie pas que je ne suis pas intègre, toutefois, il faut être soi même vigilent à rester objectif face à ses propres résultats car la tentation de flatter celui qui vous a permis d'acheter votre nouveau joujou à 3Million est parfois grande... Quand il ne s'agit pas de pression directe ("Moi, entreprise machin, a financé ton labo a hauteur de tant... Tu comprends que j'attends un minimum de résultats, non ?"). Là, c'est de la naïveté... A documenter. Contredit les sources citées dans mes précédents post. Donc à documenter. Le protocole Raoult s'applique également aux personne asymptomatiques. Mettez vous d'accord avec @Persil-Fleur sur la façon de faire votre test généralisé et d'appliquer le protocole Raoult, parce que là, ça devient un peu compliqué à suivre votre machin... Par ailleurs, il faut savoir si on est pragmatique ou sentimentaliste finalement, je ne sais plus ce qu'il faut être dans tout ça... A documenter.

Si j'ai été un peu vite en besogne, à tort, je vous présente mes excuses et reconnais mon erreur (tout en remarquant que la précipitation peut conduire à des erreurs d'interprétations). Il est possible en effet que j'ai manqué de lucidité sur vos opinions réelles sur ce point. Ceci étant dit, tout le monde ne lui tombe pas dessus parce qu'il propose quelque chose. Ce qui lui est reproché n'est ni son idée, ni même son passif (quoi que celui ci joue peut être en sa dévaveur). Si c'est ainsi que vous interprétez en retour ma propre opinion, permettez que je vous signifie également votre erreur. Bien, c'est un début d'accord entre nous... Comme pour d'autre médicaments. Le fait qu'il soit connu est une bonne chose, mais c'est clairement la démarche de toutes les recherches à ma connaissance : personne ne s'est lancé dans la recherche d'une nouvelle molécule. Ca c'est intéressant, parce que c'est contradictoire avec l'argument qui consiste à dire que pour des patients de toutes façons dans un états grave avec une forte probabilité de décès, il est justifié de tester de nouveaux protocole. Cependant, ce que vous dites là justifie de chercher des médicament qui agissent tôt, mais s'oppose de fait au test généralisé, car dans notre cas, si 80% ou plus des patients guérissent sans traitement, il faut faire preuve d'une grande prudence avant de traiter précaucément afin d'être certain des effets. Si les effets secondaires du protocole sont certes connus, la synergie entre le protocole et tout ce qui concerne le virus est totalement inconnu, par nature. Les travaux de Raoult devaient observer l'état clinique à l'origine, ce qui n'a pas été fait (la raison n'est pas précisée). Or, comme l'attestent les citation que j'ai faites, ces signaux sont très important pour deux raisons : d'abord parce que l'outcome qui permet à Raoult de conclure n'est pas fiable, dans le sens où il est très variable et mal étudié (cf mon post concernant l'analyse de la plublication de IHU), et ensuite parce qu'il faut aussi démontrer que le protocole n'agrave pas la situation clinique du patient, ce qui n'est pas fait par Raoult. Une étude faite en hôpital (également citée dans mon post sur la publi de Raoult) conclu que si aucun bénéfice du protocole n'a pu réellement être observé, il semble que l'état clinique des patient se dégrade plus avec ce protocole. D'après ce que je sais (je cherche en ce moment les publications initiales sur le sujet), il semble que le virus en lui même ne soit pas la cause directe des complications, mais qu'il déclenche des réactions connexe qui elles conduisent à une dégradation. On pourrait alors légitimement penser que même si le Virus disparait, l'état clinique des patients peut se ddégrader tout de même. C'est d'ailleurs cohérent avec les résultats mêmes de Raoult sur sa première étude. En conclusion, s'il on peut trouver logique effectivement de proposer un traitement précoce, la façon d'aborder, de justifier et de tester ce protocole ne peut être confronté aux même containtes et réalité bien pragmatique d'un traitement qui s'appliquerait uniquement aux cas critiques. Alors résumons : "on ne fonce pas tête baissé sans réfléchir" est selon vous un dénigrement gratuit et infondé... Il faudra me l'expliquer, sachant que cette phrase était écrite dans le contexte de notre conversation au sujet de la pertinence d'appliquer le protocole Raoult de manière généralisée et non à Raoult lui même. Toutefois, il pourrait tout à fait s'appliquer à Raoult lui même dans le sens où les conclusions et la communication médiatique de ses résultats est issue d'une analyse qui manque clairement de rigueur (on ne va pas le démontrer pour la 50ème fois) et dont les conclusion aurait du être très prudente. Au lieu de cela, il balance des chiffre en expliquant que sont résultat est exceptionnel. C'est assez difficile à défendre, en particulier en m'accusant moi même de partir d'un postulat faux... Raoult a un passif... Je vous invite à le consulter avant d'appuyer sa crédibilité dessus. Je ne souhaite cependant pas pour ma part mettre trop en avant ce passif de Raoult : dans la situation d'urgence, je lui accorde le bénéfice du doute et ne tient pas compte de ses éventuelles fautes passées. L'attaque n'aurait donc pas été infondée si elle avait eu lieu. Encore une fois je précise que je visait le propos qui consiste à vouloir généraliser le test du protocole Raoult dans toute la France. j'ai déjà fait 2 ou 3 post complet, documentés, qui m'ont pris plusieurs heures de lectures et de recherche dans la littérature scientifique d'un domaine qui n'est pas le mien. Je trouve assez malhonnête de réduire ma position à des attaques personnelles que j'ai tâché de contenir au maximum. Je fais de mon mieux pour ne pas tenir compte de mon opinion subjective. J'admets qu'il peut y avoir des ratés, encore une fois, dans la précipitation, mais globalement je crois être resté assez objectif et factuel.

Je les ai cités deux pages plus tôt. Ce à quoi vous répondiez ceci : Il appartient effectivement à l'IHU d'y répondre. Au lieu de cela, l'IHU s'est entêtée à proposer une méthodologie similaire, ne prenant pas compte de ces remarques, sur 2 études suivantes. J'ai même retrouvé le retour du reviewer sur le premier article. C'est un document que l'IHU eu avant la publication de l'étude donc très tôt (je vais tenter de retrouver ce papier et vous le partager). Par ailleurs, il ne faut pas chercher très loin pour voir que ces travaux ont été pris au sérieux : La publi est cité pas moins de 300 fois !! Comme probablement beaucoup de laboratoire, il existe des partenariat entre l'IHU et l'industrie pharmaceutique. Sanofi est un partenaire de l'IHU. Vous parliez un peu plus tôt de Douste Blazy. N'oubliez pas ce dernier est membre du conseil d'administration de l'IHU Ce qui confère une certaine influence politique et relativise très clairement toutes les supposées collusions politiques des contradicteurs de Raoult. Les autres sont ils vierge de conflits d'intérêt ? non. Mon point de vue consiste simplement à dire que par défaut, nous devons faire confiance à l'intégrité de tous, ou ne faire confiance à l'intégrité de personne, mais qu'en aucun cas Raoult est un cas particulier de ce point de vue. Nous verrons à l'heure des compte qui s'en sort et comment. J'ai déjà expliqué mon point de vue quant à la comparaison douteuse des chiffres bruts dont nous disposons aujourd'hui. Mais même en supposant que ces chiffres parlent de la manière aussi simpliste qu'on nous la présente, la démarche des autres pays, notamment de ceux qui soit disant s'en sorte le mieux, inclue-t-elle le protocole Raoult ? Je crois savoir que c'est pour le moins mitigé... Je vous invite à consulter cette revue bibliographique sur l'état de l'art concernant le COVID, et en particulier les pages 26 à 32 qui traitent des candidats potentiels en référençant les travaux connus à l'époque de la publication (incluant ceux de Raoult). https://www.preprints.org/manuscript/202003.0001/v2 Il faut arrêter de présenter sa solution comme la seule et l'unique possible, c'est une erreur manifeste. On ne parle pas de médicament prototype, d'une part et d'autre part ce que propose Raoult est documenté de façon non fiable, ce qui est une raison compréhensible de ne pas considérer cette solution comme le plus gros potentiel. Car à ce stade, on ne peut parler que de potentiel. Les recherches ne portent pas seulement sur les vaccins. Les consignes de prises en charge, je ne les connais pas et encore moins leur évolution dans le temps. La seule chose que je sais est qu'entre "un traitement possible mais qui n'est pas prescrit" et "une consigne national de prise en charge", il y a plusieurs échelon de réponse possible et que nous ne sommes sur aucun de ces deux extrêmes. Je veux bien entendre à la limite qu'on aurait pu avoir plus d'établissement de tests, ou moins, je ne suis pas compétent pour répondre à cela. Par contre, il est factuellement aussi faux de laisser entendre que le protocole Raoult n'a été mis en place nul part que de laisser entendre qu'il a été mis en place partout. Enfin un point sur lequel nous sommes d'accord. Appliquons cette réflexion au sujet qui nous anime : le protocole Raoult, et voyons ce que nous obtenons. Ah mais je suis même certain que ça a été communiqué au sein de la communauté, comme précisé plus haut, ça a même été accueilli avec le plus grand intérêt au regard du nombre de citations de l'article ! Mais malgré cela, on tortille. 2 hypothèse alors s'offrent à nous. 1 / le monde entier (sauf quelques uns ) est particulièrement con et refuse d'investiguer en profondeur un protocole prometteur, peut être le plus prometteur, sans raison apparente autre que la bêtise ou les intérêts supposés d'une supposée organisation nommée "big pharma". 2 / La réalité est un peu plus compliquée que cela et il y a des raisons légitimes de faire preuve de prudence avant de généraliser ce protocole, qui je le rappelle est testé en France comme ailleurs. J'ajoute un dernier point qui s'adresse autant à @Persil-Fleur qu'à vous même en réponse aux effets négatifs d'une trop grande précipitation dans les annonces en tant de crise, en particulier dans le cas qui nous intéresse. Je vous invite à consulter l'article suivant : https://annals.org/aim/fullarticle/2764065 Dont je vous transcris la conclusion : Parfois les choses sont moins simples qu'il n'y parait. Et il faut se méfier des "Y-a qu'à..." , "il faut qu'on...".

C'est de bonne guerre ... Concernant les pays pauvres, encore une fois je pense qu'il faut modérer. Il semble que l’Afrique n'en soit qu'au début de l'épidémie (et si c'est le cas, un traitement efficace qui serait avéré même courant mai pourrait sauver beaucoup de vies). Par ailleurs, je m’interroge sur les capacités réelles de certains pays à évaluer correctement ces chiffres. Quand on voit que même les pays riche ont du mal à mesurer les cas. J'espère me tromper, franchement, parce qu'une crise sanitaire dans des pays dont les capacités de soins sont limitées, ça ne va pas être drôle, franchement. (ps : je crois savoir au passage que beaucoup de pays africains ont mis en place le confinement...)

Caricature. Et faux par ailleurs. La prudence ne s'oppose pas à la prise de décision. Au contraire, elle permet de l'éclairer. Il faut que le décisionnaire soit conscient des tenants et aboutissant de ce qu'il fait. Notez que je ne juge pas les décisions prises par qui que ce soit où que ce soit. D'autres s'en chargent très bien, et pour ma part, je pense que l'heure des comptes n'a pas sonnée. Et au passage : je vous conseille de changer de comptable... Selon vous.

C'est caricatural. J'espère que vous en avez conscience. Encore une fois on est dans la caricature. Pensez vous sincèrement que les médecins n'ont pas tout fait tenter de sauver leur patients ? A vous écouter, il y a ceux qui appliquent le protocole Raoult et le reste qui se tourne les pouces en attendant leur patient meurent. Par ailleurs, c'est hors de propos. Dans la circonstance telle que vous la décrivez, si on a un malade qui est certain de mourir, évidemment que les médecin vont tenter des choses qui sortent de l'ordinaire. Mais on n'est pas cette situation : le protocole Raoult s'applique avant l’aggravation des symptômes. C'est à dire que cela nécessite de traiter avec un médicament expérimental des personnes qui ont a priori 80% de chance de s'en sortir si on ne les traite pas. C'est là que la prudence intervient pour aider à prendre la bonne décision. Enfin, personne ne reproche à qui que ce soit de vouloir sauver des vies. Par contre, moi, je reproche à Raoult : - De faire reposer ses préconisations sur la base d'études qu'il a menées et qui comportent des biais méthodologiques graves que l'urgence sanitaire ne justifie pas (car il n'était pas plus long de faire bien). Cela fait planer un doute légitime sur ses travaux. - De faire de façon publique des préconisations qui devraient s'adresser au corps médical et scientifique uniquement. - De se rendre coupable de déclaration exagérées, et d'affirmer publiquement des faits qui ne sont pas du tout avérés. Communication qui, d'après témoignages de médecin, a un impact sur la prise en charge des patients ainsi que sur la recherche de traitement. - D'alimenter sciemment une sorte de théorie conspirationniste autour de lui alors même qu'il n'est pas vierge de tout conflt d'intérêt. Et j'en oubli sûrement.. La situation réelle n'a rien de la caricature que vous en faite malheureusement. En France oui. Cependant je crois que selon certaines sources, il y a d'autres pays dans le monde... Certainement pas leur donner le traitement préconisé par Raoult, il est inutile dans cette situation. Par contre, si on écoute votre logique, la réponse est qu'il aurait fallu traiter les patients qui n'étaient pas gravement malade. une "approximation raisonnable" ? ... Dans le cas précis des travaux de Raoult, l'approximation la plus raisonnable est que son protocole n'a pas de bénéfice pour le patient, et une réaction pragmatique auraient donc du être de se tourner vers d'autres solutions que la sienne. Dans le cas précis que vous décrivez ça semble même faire consensus... Non, en effet, on n'attend pas. Cependant, on y va pas tête baissé sans réfléchir. On fait preuve de prudence afin que chaque élément qu'on relève soit analysable. Sauver des vies, ne pas en perdre bêtement, c'est mieux. Si on teste des choses n'importe comment, sans réfléchir à la façon la plus pertinente de faire, les résultats qu'on va obtenir n'auront aucun sens, et ce qu'on aura fait, si ça a eu un bénéfice, n'aura servi que localement. Alors qu'en prenant le temps de faire les choses correctement, on peut tirer les bénéfice de ce qu'on fait tout en partageant avec tous les autres les résultats qu'on obtient. Prenons en compte un autre paramètre : supposons que vous testiez un traitement qui vous permet de manière avérée de sauver 10% des patients qui allaient mourir. C'est bien. Tout le monde adopte votre proposition ! Devons nous abandonner ce traitement chez tout le monde pour tester un autre traitement qui peut peut être sauver 15% des vies ? D'après votre approche, oui. Encore une fois, dans tout travail scientifique, la seule chose qu'on se doit de garantir, c'est la méthode. Le protocole Raoult est testé par endroit, il ne doit pas l'être partout, déjà pour limiter les risques mais également pour laisser de la place à des candidats qui s'avèreront peut être meilleur que le sien.

La navette est partie, elle arrivera fin avril car le protocole prévoit l'étude sur 15 jours. A suivre donc. "On" ne "sait" pas. Contrairement à ce qui est affirmé le bénéfice de l'AZ n'est pas significatif d'après les résultats même des études de Raoult. Ce point a été étudié en particulier (infirmant par là même le fait que les travaux de Raoult ait été boudés). Hulme OJ, Wagenmakers E-J, Madelung CF, et al.Reply to Gautret et al. 2020: A Bayesian reanalysis of the effects of hydroxychloroquine and azithromycin on viral carriage in patients with COVID-19. 2020. Que vous pouvez consulter ici : https://osf.io/7ax9w/ et dont voici la conclusion : Pas d'effet positif significatif de l'AZ montré. Le seul moyen de prouver un effet, serait une étude plus robuste, qui d'après ce papier, serait en cours. Cherchons si des travaux ont été publiés.... Et on trouve, par exemple No Evidence of Rapid Antiviral Clearance or Clinical Benefit with the Combination of Hydroxychloroquine and Azithromycin in Patients with Severe COVID-19 Infection. http://atomicfifteen.com/~TREATMENT_INEFFECTIVE_HYDROXYCHLOROQUINE.pdf Au passage on arrive aussi à trouver des travaux sur les risques de ces traitements : Safety of hydroxychloroquine, alone and in combination with azithromycin, in light of rapid wide-spread use for COVID-19: a multinational, network cohort and self-controlled case series study Que vous pouvez consulter ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20054551v1?rss=1" et qui conclue : Voila en quelques cliques rapide sans trop forcer on trouve. La moindre des choses est de reconnaître sa propre ignorance et je m'en vais montrer l'exemple. Je ne peux avoir la certitude que toutes ces études soient rigoureuses, et j'ai encore moins la prétention de savoir la vérité sur le sujet. Ce que je constate toutefois, c'est que les sachant eux même ne semble pas vraiment savoir. En faisant ce tour d'horizon de ce qu'on trouve dans la littérature scientifique, et uniquement sur la base de ce que j'ai pu lire, je comprends en gros qu'il n'y a pas d'indicateur qui montrent un bénéfice significatif HCQ, et qu'il n'y en a pas plus sur l'HCQ+AZ. Les travaux et résultats sur le sujet sont très mitigés. Il semble cependant y avoir un risque avéré (pas à court terme) plus important pour la combinaison des deux éléments. Avec seulement ces données, je ne trouve pas incohérent de tester d'abord le HCQ seul, moins risqué et donc meilleur potentiel en terme de nombre de patient traités. HCQ+AZ n'est pas nécessairement exclu. L'INSERM a beaucoup insisté sur le caractère adaptatif de l'étude et sa capacité à intégrer de nouveaux candidats. Et malheureusement, cette affirmation resiste assez mal aux fait. Il suffit de lire ce que l'INSERM explique sur l'essai Discovery : https://presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/ On trouve dans science et avenir une petit description de chacun : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-l-essai-europeen-discovery-teste-quatre-traitements-sur-3-200-patients_143646 Ce qui peut être aisément vérifié (je ne l'ai pas fait, je considère a priori SeA comme une revue sérieuse). Et oui, une publication de chiffre qui n'a aucun sens comme on l'a déjà plusieurs fois expliqué... eux : https://www.inserm.fr/ aussi publi tous les jours des choses qui, pour moi, sont plus intéressante et ouvre un peu vers ce qui se fait d'autre que le nombril de Raoult. C'est votre choix et il faut le respecter. Certain ont tentés l'automédication : dans la première étude que j'ai cité, il y a un "warning" en rouge au début. Appramment il y a eu 1 mort suite à une affaire d'automédication. C'est le genre de conséquence qui devraient peser un peu sur la conscience de gens comme Raoult qui diffusent sans précaution certaines choses qui ne sont pourtant pas avérées. Moi, de mon côté, je suis heureux qu'on ai un corps médical en qui j'ai une entière confiance pour décider si oui ou non il est pertinent de me traiter avec ce traitement. Et s'ils font erreur, et bien ils font erreur, c'est humain, mais au moins la décision qu'ils prennent ils la prenne en âme et conscience et ont su tirer les leçons des erreurs passées comme l'affaire de la ciclosporine...

Protocole étudié dans le cadre de Discovery et dans des hôpitaux pilotes en France et ailleurs. Si le protocole Raoult n'a peut être (j'avoue que je n'ai pas la chronologie en tête) pas été étudié en premier lieu, c'est probablement de la faute de Raoult lui même. Les doute légitimes liés aux éléments techniques dans ses travaux l'ont surement fait passer en second rang derrière des études plus robuste, même si in fine le protocole Raoult est peut être le meilleur, je n'en sais rien. C'est justement pour cette raison que la méthode est importante, car placé devant un choix, et dans la mesure où tout ne peut être testé, on va (petite dédicace à @Persil-Fleur) faire preuve de pragmatisme et s'attacher à suivre les piste qui paraissent les plus robustes. On ne pouvait certes pas faire l'étude superbe, mais on pouvait au moins gommer les éléments sujets à cautions en ne perdant pas plus de temps, comme tout bêtement le fait de donner les résultat brut, et non analyse par un seuil, ou en excluant pas les patients du groupe HQC. Ces éléments (parmis d'autres) n'ont fait que générer du doute (légitime). C'est peut être juste une maladresse, je ne dis pas, mais quelqu'un de l'expérience de Raoult doit savoir que ces éléments vont le pénaliser. Je lis un "peut être" qui vous honore. Merci pour ça. Certains en ont bénéficié, d'autres non. Question alors, pourquoi ne pas laisser de place à d'autres protocoles possibles et tester uniquement celui ci si on a aucune certitude ? Par ailleurs, en traitant tout le monde avec le même protocole, nous sommes sûr d'une chose : nous ne saurons pas s'il a été efficace ou non compte tenu des disparité observée dans le monde et que, à ma connaissance, on a encore du mal à expliquer. Des gens on travaillé sur la base des travaux de Raoult, il ne faut pas croire. Il y a des articles qui sont sortis, et l'INSERM a étudié son protocole pour l'inclure à Discovery. Donc on ne peut pas reprocher au monde entier de l'avoir bouder, ce n'est pas honnête. Est ce qu'il y a des rapports sur les hôpitaux pilote qui ont utilisé le protocole Raoult ou pas encore ? Parce que ce que vous dites, à ma connaissance, a été fait... Seulement les chiffres ne sont peut être pas encore communiqué au public (et c'est normal, parce qu'a part nous faire passer le temps en bavardage stérile, ils ne nous servent à rien, et j'invite Raoult à méditer sur l'impact réel de sa communication...).

Et je n'ai jamais dit que vous avez remis en cause mes compétences. D'ailleurs, je ne l'ai jamais ressenti. Profitons de l'occasion pour préciser que Raoult est un chercheur, lui aussi et que les chercheur ne travaillent pas tous sur des sujets théoriques. Certains participent aux développements pratiques, et même de plus en plus compte tenu du fait que les financement privés (avec une sorte "d'obligation au pragmatisme") sont de plus en plus répandus. Sauf que quand la nébuleuses d'incertitude concerne la vie des gens, il ne parait aberrant de prendre un minimum de précaution avant de faire n'importe quoi au doigt mouillé. Je ne rejette pas les approximation. Ce que je rejette, c'est que ces approximations deviennent des certitudes sur la base de données qui n'ont pas le sens qu'on leur prête. Encore une fois, je crois avoir essayé de faire preuve dans mon approche d'une grande prudence en disant que je ne conteste pas l'efficacité d'un traitement ou d'une stratégie, car je ne sais pas si c'est efficace ou non. J'ai simplement appelé à être prudent quant à des affirmations tranchés car à mon sens aucun élément n'est suffisamment robuste pour conclure sans émettre la moindre réserve. En lisant cela et ce qui suit, j'ai l'impression que vous me confondez avec quelqu'un d'autre...

On me prête bien des propos aujourd'hui... . Je ne me souviens pas avoir dit cela. En l'occurrence, concernant le port de masque, j'y suis personnellement assez favorable, et même à plus long terme, à l'adoption d'une culture plus asiatique. Je confirme cependant avoir réagit sur la comparaison des différentes stratégies adoptées dans différentes régions du monde face à l'épidémie en disant que nous n'avons pas les données nécessaires pour apporter une comparaison fiable de ces stratégies, même si, plus le temps avancera, plus ces données se profileront.

Il y a plusieurs chose là dedans. Je pense qu'il serait stérile d'entrer dans un débat trop généraliste sur les méthodes. On peut toutefois peut être se référer à ce que Raoult cite lui même : Il semblerait en tout cas qu'il existe bien des consensus en la matière, mais le sujet pourrait à lui seul remplir des forums, et je propose de se concentrer sur le cas spécifique des études Raoult. Commençons par le premier article, la base de tout. Pour ceux que ça intéresse on trouvera cet article ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0924857920300996?token=A49CD9B9749E217BFCFB8345A956B2F2E2D2DD2363AE39C2DA74CE67FEE213121C694A108B681B223764CBEBBF5BD5CA Je m'attacherai pas à des remarques de formes ou plutôt d'habitude concernant les publication scientifique. Pour le coup, le non respect de ce type de "code" se justifie parfaitement par la situation. Prermier constat : une partie des outcome décrit dans la partie méthodologie n'est finalement pas retranscrit dans les résultats. Cela signifie que les auteurs ont dit qu'ils observeraient l'état clinique des patients, ce qui n'est finalement pas mentionné dans les résultat. Disons que c'est un oubli et mettons le sur l'urgence à publier ces travaux. Oubli cependant fâcheux, car il ne reste plus que l'outcome principale (PCR) qui est une valeurs quantitative mesurée mais qui montre, dans cette étude, des faiblaisses. En effet, elle est traité par seuillage, de façon binaire : >35 = positif, <35 = négatif. La valeur est observée tous les jours jusqu'à J7 et particulièrement à J6. Cependant, l'étude explique qu'ils ont un cas mesuré négatif à J6 et qui a été mesuré positif à J9. C'est embetant, car ça montre une faiblesse dans notre observable. Disposer des outcome secondaire initialement prévus dans l'étude aurait pu permettre d'avoir une information intéressante. Par ailleurs, l'affichage des valeurs réels du PCR aurait été également intéressante (pas uniquement "positif / négatidf") surtout dans une étude préliminaire. Et pour le coup, l'argument de l'urgence ne justifie pas ce point. En effet, l'affichage des données brutes ne demande pas de justification (je fais une mesure, je l'affiche, point barre) et reste rapide à mettre en oeuvre. Introduire un seuil comme c'est demande d'abord de justifier ce seuil. Pourquoi 35 ? Pourquoi pas 40 ? Sans cette justification, on ne peut être sûr de ce qu'on observe, car ça peut précisément être un effet de seuil... Second constat : L'étude explique avoir calculer que 48 patients sont nécessaire (24 dans un groupe "traité" et 24 dans un groupe "non traité", de contrôle) pour avoir un résultat fiable à 5% près et en admettant 10% de patient "perdu de vue". Au final, le résultat devrait être fiable avec 44 patient allant au bout de l'étude. Il y a eu finalement 42 patients. On est pas loin, mais il aurait été intéressant de recalculer, du coup, le taux de confiance. Pas bien grave, disons que ça prenait un peu de temps... Intéressons nous au 6 patients exclus. Ils ont tous été exclu du groupe traité. Pourquoi ? - 1 pour avoir eu des nausées. - 1 pour décès - 1 pour sortie d'hôpital - 3 pour admission en soin intensif. Parmi les 6 patients exclus du groupe traité 4 (16.5% ) ont été exclus suite à une dégradation de leur état allant jusqu'au décès. Ce paramètre ne semble pas négligeable dans une évaluation, même préliminaire, de l'efficacité d'un traitement. En effet, le traitement doit traiter, si finalement les patients ne le sont pas, c'est qu'il n'est pas efficace. Notons qu'au moment de cette étude on a déjà un aperçu du spectre de la maladie comme précisé par les auteurs : Si on regarde de plus près la source citée ici, on note : Bien, si on considère dans l'étude sur les 24 patients du groupe traité, on a 2 perdus de vue (8%), 3 admissions en soins intensifs (12.5%, on pourrait même dire 4, soit 16.6% si on compte que le patient décédé est passé par les soins intensifs) dont 1 décès (4.1%) du coup 18 guéris (75%), on constate qu'il est difficile de voir quelque chose de significatif. C'est un point intéressant, car d'une part les chiffres annoncés ne tiennent pas compte des cas asymptomatiques, alors que dans l'étude, tous les cas sont pris. Par ailleurs l'objet de l'étude est l'efficacité potentielle d'un traitement. Dans ce cas, il parait nécessaire de justifier l'exclusion de patients non guéris du groupe de patients traité, car cela introduit un biais. On peu légitimement penser que les personnes dont l'état s'est dégradé n'ont pas banéficié d'un éventuel effet positif du traitement, et les exclure de l'étude est incohérent car c'est précisément ce qu'on cherche à évaluer. Il y a là un biais immense, encore une fois difficilement justifiable par "l'urgence". Le questionnement sur ce point est légitime et l'auteur aurait du y penser au moment d'exclure ces patients. S'il y a pensé et qu'il l'a quand même fait, il aurait du simplement écrire pourquoi. On n'a pas encore attaqué les résultats qu'il y a déjà des choses à discuter... Si on s'attaquait déjà à ces points là, pour commencer quelque part ? Ce que j'écris est peut être partial, mais les éléments relevés ci dessous ne permettent pas justifier d'une méthode robuste et donc laisse planer un doute quant à la fiabilité des résultats. Cependant, je peux entendre que la méthodologie se justifie... A vous de jouer !

Et je ne me sens pas visé. Je ne sais pas quand est ce que j'ai écrit que j'étais chercheur, et je suis d'accord, j'aurais du m'abstenir de le faire afin d'éviter justement de laisser entendre que j'appuie mon propos par une autorité quelconque, ce que je ne souhaite pas faire. Après, tout en gardant la mesure et la distance nécessaire sur les sujets ouvert, il ne faut pas trop tortiller sur ce qui est factuellement vrai ou factuellement faux, car ça existe aussi...

Si vous le dites. Je vous invite donc une nouvelle fois à mettre mes propos à l'épreuve soit en me demandant de documenter ce qui ne vous paraît pas suffisemment documenté soit a vous documenter vous-même. Et d'adopter cet état d'esprit à l'égard de chacun.

Je ne me ressens aucunement le besoin de faire étalage de mes compétences et de mes diplômes ici. Puisque vous affirmez que je ne suis pas pragmatique toutefois, je me permet de contester qu'au contraire, je le suis au plus haut point. Toutefois nous avons une vision très différente de ce qu'est le pragmatisme, et en particulier je pense, le pragmatisme en science. Quelle que soit la situation, faire preuve de précipitation, s'appuyer sur des hypothèses hasardeuses ou ne se laisser guider que par des intuitions (aussi bonnes puissent elles être) peut plus surement vous conduire à la catastrophe qu'à la solution. La recherche, c'est avancer dans l'inconnu. Si, parce que vous avez peur de ce qui est derrière vous, vous courrez, si vous paniquez, vous ne saurez pas éviter les pièges qui sont devant vous. Pour prendre un exemple très parlant, intéressez vous à l'affaire de la ciclosporine. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_ciclosporine En science en général, il appartient à celui qui avance des hypothèses de les justifier, et quand on parle de justification, on ne parle pas d'intuitions, même si celles ci ont guidés et guident encore la science. Parfois il ne peut pas les justifier entièrement, faute de temps ou de moyens, mais il doit à minima apporter les éléments qui lui permettent de penser ce qu'il pense, les soumettre à la communauté et participer de manière constructive aux avancées. Je mets fin à ma participation à ce pseudo-débat qui ressemble sincèrement plus à une foire aux experts auto proclamés en tous genre qu'à une discussion en personnes conscientes de ce qu'elles savent et de ce qu'elles ne savent pas. Je vous appelle tous encore une fois à faire preuve d'esprit critique et à vérifier ce qu'on vous affirme. Posez vous les bonnes questions. L'urgence de la situation permet-elle de justifier tous les manquement de méthode dans les 3 études Raoult ? Les conclusion des études publiées dans les revues scientifiques sont elles conformes aux affirmations diffusées ? Est il crédible d'accuser un complot pharmaceutique contre Raoult quand son protocole concerne un médicament produit et vendu par Sanofi, par ailleurs partenaire de l'IHU ? Le protocole a-t-il été testé par ailleurs, dans des hôpitaux et des labo, en France et à l'étranger ? Qui est Raoult, qui se présente comme un expert ? Quelle est son histoire et son autorité scientifique aujourd'hui ? etc, etc... J'invite chacun à se documenter et à ne pas prendre pour argent comptant ce que n'importe qui dirait, moi en premier. Vous avez un cerveau, faites en usage... Pour ma part, je ne vais pas me chamailler avec des gens qui pensent tout savoir sur tout, et mieux que tout le monde, et qui s'effacent discrètement quand il s'agit d'apporter des éléments concret, objectif et documentés à des critiques construites et objectives. Je vous laisse à vos certitudes.

Bien sûr que non... les conclusions de Raoult sont tranchées. Donc discutable dans la mesure où la science ne tranche pas (puisqu'elle n'a pas suffisemment d'élément pour le faire). Elle le tranche pas car il n'y a rien de significatif. Vous avez lu le titre du sujet ?... Et l'inverse encore plus. Ne pas suivre la méthode scientifique pour obtenir un résultat ne garanti en rien que celui-ci soit robuste. La méthode fait consensus, c'est à dire qu'elle est admise comme efficace jusqu'à preuve du contraire. Si une autre méthode peut l'être également c'est à celui qui l'emploi de le démontrer... D'apres les critiques faites à Raoult, non, car celle ci peut varier d'un jour à l'autre. On note d'ailleurs que dans l'étude, le Jalon de test a été modifié (6jours au lieu de 7jours) sans que cela ne soit expliqué. Je me suis mal exprimé, je parlais des risques avérés (balance bénéfice risque) du protocole Raoult. Par ailleurs il faut bien comprendre que ce n'est pas le fait d'avoir employé une autre méthode qui est reproché aux études en question, mais le fait que cette méthode ne soit pas rigoureuse et entachées de largesses incohérentes : exclusion d'un panel significatif d'échantillon dans le groupe test sans explication valable, interprétation partielle des chiffres obtenus, pas d'étude ni meme de mention des paramètres influent pouvant représenter des biais, etc... Ah ? Donc il y a des risques... le suivi cardionsert a quoi ? A en croire Raoult, elles le sont plus que le virus, quant à la rigueur, le minimum aurait été dans ces études d'être honnête et de faire un tour d'horizon des écarts méthodologiques employés (et justifiés par l'urgence de la situation) et de leur possible incidence sur les résultats obtenus. Ca n'a pas été fait dans aucune des 3 oublis de Raoult. Qu'il fasse une étude préliminaire rapide, s'entend (dans le principe, parce que dans la pratique même en prenant pour telle sa première étude les biais introduits dans l'analyse ne sont pas justifiables), qu'il ne la consolide pas par la suite en préférant s'arrêter là pour affirmer avoir trouver la solution et être bâillonné est malhonnête.

Et oui, il y a eu assez de patients pour prouver l'efficacité, y compris a marseille, et pourtant la preuve n'est pas la... conclusions possibles : l'efficacité est discutable Il y a un complot contre Raoult. Je le répète, c'est à Raoult de prouver ce qu'il avance, c'est la démarche scientifique. Demarche dans laquelle l'argument d'autorité (c'est l'expert, qu'on l'ecoute) n'a aucune valeur. On a bien compris votre position sur la question. Par ailleurs relevons votre contradiction : d'un coté nous sommes dans une situation epidemique grave qui justifie de se passer de toute méthode et de prendre des risques (car les risques du traitement ont par contre été avérés par les essais menés.. contrairement aux benefices). Cependant, d'un autre côté nous sommes face à un virus qui tue moins que les trottinettes et la.mortalité n'est pas significativement impactées. Si tel est le cas, alors pourquoi ne pas mener les études de manière rigoureuse ? Vos deux propositions s'infirment l'une l'autre. Il va falloir en abandonner une...

Concernant l'argument 1 : peut on avoir une référence sur le sujet ? Quand a-t-on établi cela ? Qui l'a établi et cela fait il consensus ? Par ailleurs en quoi cela justifierait il que le protocole expérimental de Raoult est valide pour autant ? La réponse pertinente serait de montrer que la méthode employée par Raoult est correcte, pas qu'une autre méthode (parmis d'autres) ne l'est pas. Concernant l'argument 2 : il n'y a pas de recherche conduite par le ministère. Si l'expert c'est Raoult, c'est à lui de fournir les éléments nécessaires et suffisemment robuste pour démontrer ses conclusions. Sinon il me suffit de dire n'importe quoi et de vous demander ensuite de le prouver parce que j'aibraison mais mais c'est à vous de le démontrer... encore une fois c n'a aucun sens... par ailleurs son protocole a été testé par ailleurs (grandeur nature et en labo). Citez les résultats publiés concluants s'il y en a. Enfin depuis janvoerbil s'est écoulé 3 mois durant lesquels Raoulr avait tout le temps de consolider son protocole d'essai, ce qu'il n'a pas fait : il a pondu 2 papiers qui n'apporte aucun élément nouveau. Pour un des plus grand experts mondiaux, reconnaissez que c'est assez regrettable de pourtant s'afficher comme il le fait. On vous a déjà rétorqué cela a plusieurs reprise et ça commence à être fatiguant de tourner en rond...

Alors ça, c'est une inversion de la charge de la preuve. Decidement vousballez nous faire l'inventaire complet des arguments malhonnêtes.. C'est à monsieur Raoult d'apporter les éléments de réponses et de raisonnement qui doivent conduire à ses conclusions. Pour information le monde scientifique n'est dans l'attente des brillantes idées de Raoult pour se mettre au travail. Par ailleurs son protocole a été testé et l'est encore grandeur nature et en labo. Pour le moment rien de probant a ma connaissance... d'ailleurs le brillant Mr Raoult avait le temps d'apporter 1 étude solide au lieu d'en sortir 3 qui disent la même chose, a savoir rien (ils aurait pu prendre sur son temps YouTube...) . En clair tant qu'on n'a pas chercher à démontrer que Raoult raison, inutile de se pencher sur les méthodes qui le conduisent à affirmer qu'il a raison... ca n'a aucun sens... et effectivement , il vaudrait peut être mieux vous arreter la. Et j'avais raté l'homme de paille... bien vu cheuwing !