Loopy

Non, le critère n'est pas génétique : la loi stipule que l’IMG peut être pratiquée s’il « existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ». cela inclu des causes genetiques, mais pas seulement. Non plus. L'eugenisme est systematique. Ce n'est pas le cas de l'IMG. Le propos est clair, net, et a cote de la plaque.

Sauf que non, et pour plusieurs raisons. D'abord parce que la motivation du choix (de la selection) ne repose pas sur le critère génétique, mais sur ce qu'il implique sur le plan médical et social. D'autre part, parce que le test n'est pas réalisé systématiquement. Il n'est proposé que si l'examen échographique revele un risque supérieur à 1/1000... et reste totalement facultatif. Ces deux raisons montrent effectivement qu'il y a un choix. Seulement le fait de choisir ne caracterise pas l'eugénisme. L'IVG est également un choix, et ne constitue pas de l'eugénisme. Le fait de selectionner sur le critère de la genetique, et avec une motivation bien précise (a savoir d'entrer dans un cadre predefini) est ce qui caracterise l'eugenisme. D'ailleurs l'eugénisme n'a pas toujours reposé sur des critères génétiques mais sur des traits supposes héréditaires (et qui ne l'étaient pas) comme la criminalité par exemple. Or, et c'est vérifié dans les différents exemples de pratiques eugénistes, cela implique qu'il faut préalablement qu'un cadre soit défini, et impliqie également une démarche systematique. Ce qui n'est pas ici le cas. Pour faire entrer cette pratique dans l'eugénisme, il faut en etendre la définition au travers de l'eugénisme libéral. Toutefois, si l'eugenisme s'est avéré être une pratique en général non éthique, le fait d'inclure plus ou moins artificiellement de nouvelles pratiques dans sa définition n'en font pas de facto une pratique non éthique. On peut pourrait par exemple imaginer définir un "eugénisme du viol" couvrant toutes les méthodes d'ivg pour des grossesses issues de relations non désirée. Ça ne rendrait pas ces ivg non éthique parce que j'ai artificiellement cree un nouveau concept que j'ai associé à l'eugenisme. ou encore un eugénisme de patronyme courant les pratiques culturelles qui consiste à choisir le nom de son enfant en fonction de celui de ses ancêtres. Ou encore un eugenisme de partenaire couvrznt les pratoques consistant à choisir son partenaire pour ses traits physiques. Il s'agit bien dans ces cas de choix, reposant sur le patrimoine génétique fondamentalement, des points qui peuvent être discutes ou ne pas correspondre à la façon de faire de chacun, mais ça n'en reste pas moins des pratiques sans lien véritable avec de l'eugenisme. Ou alors on pourrait de cette manière couvrir du terme d'eugenisme toutes les pratiques intervenant de quelconque manière sur la naissance. Le test révèle par ailleurs également les trisomie 13 et 18, pour lesquels il conviendrait donc également de parler d'Eugénisme selon toi.

Le choix n'est pas le critère définissant de l'eugénisme. C'est le fait que ce choix repose sur des considération génétique qui le caracterise. Or dans le cas de la trisomie 21, ce qui caracterise le choix n'est pas l'anomalie génétique elle même, mais bien ses conséquences concrètes. L'origine de la trisomie 21 aurait été liée à toute autre chose que la genetique, cela n'influerait pas en soit sur le.choix de la majorité des gens qui se foutent bien de compter les chromosomes. D'ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de dépistage pour d'autres formes d'anomalies comme le syndrome 47,XYY... et pourtant. Vouloir mettre des mots sur les choses c'est bien. Dire qu'il s'agit dans ce cas d'Eugénisme est un peu exagéré et nécessite d'ailleurs de faire appel à une extentention de la notion (eugenisme liberal). Si les mots ont un sens, ils ont aussi une histoire et un certain pouvoir qu'il peut être dangereux d'ignorer. Il n'en reste pas moins que c'est une sélection pour le second enfant, comme l'ivg est une sélection. Cela illustre parfaitement que le "choix" n'est pas le critère définissant l'eugenisme comme dit plus haut. Soit. Sûrement. Car quand on compare cette conception de l'eugénisme avec le cas de la trisomie 21, il est difficile de mettre en évidence un rapprochement sérieux. Maintenant si on veut faire abstraction de l'historique du concept pour se concentrer uniquement sur les 2 lignes qui constitue la définition, je suis curieux de savoir quelle conclusion on pourrais tirer du fait classer une IMG sous le concept de l'eugenisme (en dehors des bien sur des conception idéologiques que tu veux evacuer).

Le fait que la trisomie 21 decoule d'une anomalie génétique ne permet pas de l'exclure de la définition d'une maladie. Altération de l'état de santé se manifestant par un ensemble de signes et de symptômes perceptibles directement ou non, correspondant à des troubles généraux ou localisés, fonctionnels ou lésionnels, dus à des causes internes ou externes et comportant une évolution. https://www.cnrtl.fr/definition/maladie Il existe d'ailleurs d'autres maladie découlant d'anomalie genetique comme la mucoviscidose https://genetique-medicale.fr/la-genetique-l-essentiel/les-maladies-genetiques-les-plus-courantes-decryptees/article/six-exemples-de-maladies-genetiques-et-leurs-origines#:~:text=La mucoviscidose est une maladie autosomique récessive%2C donc transmise par,conséquence pour leur propre santé. Mais je suis d'accord, il me paraît stérile de se disputer sur le lexique du moment que les termes que nous employons recouvre bien la même réalité et que nous sommes d'accord sur ce point.

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/ Merci de se renseigner un peu avant de raconter des âneries...

Commençons par savoir de quoi on parle. Toutes les Trisomies sont possibles. Seules 3 sont Viables. Seul la T21 offre aujourd'hui une espérance de vie de plus de quelques années (60ans aujourd'hui). Dans les années 60, pour la trisomie 21, c'était 9 ans. On estime à 30 à 50% le taux de fausse couches invisibles liées à des trisomies diverses. En France, la trisomie 21 concerne 1 naissance sur 500 environ. En plus des symptomes évident que chacun sait, la Trisomie s'accompagne dans la très large majorité des cas de co-morbidité et malformations diverses (digestif, coeur, poumons, etc... ). Elle est considérée comme une déficience mentale et de fait rend les trisomique assez peu accepté dans la société et en général dépendant (au moins plus longtemps que la plupart des enfants) de leur parents/familles ou des institutions. Les raisons sont diverses allant d'une problématique générale d'acceptation du handicape dans notre société à des incapacités bien réélles pour certains trisomiques de s'intégrer. De fait, un enfant trisomique consitue une charge importante pour une famille, sensiblement plus importante qu'elle pourrait ne l'avoir prévue. Elle entraine souvent des sacrifices importants de la part des parents qui s'ils ne sont pas consentis peuvent être l'origine de beaucoup de difficulté pour l'ensemble de la famille y compris la fratrie quand il y en a une. Je vous invite à consulter au moins ces deux lien pour en savoir plus https://planet-vie.ens.fr/thematiques/sante/pathologies/la-trisomie-21-origines-et-quelques-chiffres https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/ Mais puisque nous sommes dans le besoin de justification morale ou politique de ce genre de chose, pour lesquels il est vrai que la proximité du dit handicape peut être un réel moteur de compréhension, pourquoi ne pas en profiter pour se demander ce qui légitime une IVG ?

Le notion d'eugénisme libéral fait débat. En particulier dans le cadre des IMG. Les mots ont, comme tu le dis, un sens, et Eugénisme Libéral ne signifie pas eugénisme tout court. La question fait partie du débat moral et sociétal et présente des aspect assez différent. Pour ce qui me concerne, je suis pour rappeler que les interventions médicales dans la grossesse ne sont pas toutes destinées à sélectionner des foetus, loin de là. Au contraire, beaucoup d'entre elles sont destinées à les sauver. Donnons l'exemple du test de groupe sangain de l'enfant quand il y a un risque d'incompatibilité avec celui de la mère. Le cas échant, la mère devra subir un traitement pour inhiber la réaction de rejet. Selon la définition proposée, on parlera d'eugénisme également. Pareil pour l'IVG, les différentes échographies réglementaires, etc... L'eugénisme libéral regroupe donc selon cette définition un ensemble de notions et de pratiques extrêmement diverses qui n'ont en commun qu'une seule chose : elles traitent de la nature de la relation de l'humain avec la grossesse. Si l'association d'idée entre les interventions médicales pendant la grossesse et l'eugénisme peuvent permettre d'alimenter la réflexion autour des questionnement éthiques et moraux liés à ces interventions à celles en cours de développement, il faut également rappeler le risque de glissement idéologiquement. La notion même d'eugénisme (tout court) regroupe déjà un ensemble de pratique, pour la majeure partie illégales et immorales, qui sont parfois liées à des idéologies globalement rejetées et néfastes. Associer l'ensemble de ce qu'on peut placer sous le terme "d'eugénisme libéral" à l'ensemble de ce qu'on peut classer sous le terme "d'eugénisme", c'est mettre en évidence des points communs entre des pratiques très différentes. De là à considérer qu'il s'agit d'un sophisme... comme je le dis, le débat est ouvert. J'aurais personnellement tendance à rejoindre @chanou 34 en appelant à la prudence dans les comparaisons et associations d'idées qui sont faites.

euuuh.... .... je pense que tu voulais dire "héréditaire" plutôt... Mais ce n'est pas moins faux...

Force est de constater qu'après plusieurs mois de discussions houleuses, d'argumentaires plus ou moins bien construits et d'échanges relativement stériles, le fond de la question n'a guère évolué. Nous avons pu voir se matérialiser ici même la mutation graduelle "combats" politiques plus que scientifiques que Raoult (qui est le sujet même de ce fil) a inspiré, si ce n'est impulsé. Il est assez difficile de tirer un réel fil conducteur de l'idéologie "Raoultienne" si on ne se focalise que sur les aspect technique du débats mais on aura moins de peine à trouver la trame politique reposant sur une façade "anti systeme" plus destinée à séduire ce qu'il reste des gilets jaunes qu'à réellement porter des idées. Finalement, ce n'est pas si surprenant, et j'ose croire qu'un autre prétexte aurait mis au jour un autre Raoult. Ce qui me chagrine, c'est que la science a été un sacrifice sur l'autel du tapin politique. Ce qui me desespere, c'est le mépris même porté aux victimes bien réel d'une situation bien réelle, dans un monde bien reel... un reel qui fait malheureusement bien défaut l'ensemble des propos politiques lus ici, et qui se cache derrière une blouse blanche. Peut être aurions nous des choses a apprendre de ce triste constat, qui resonne un peu comme l'aveu d'un échec complet de la science faire connaître. Je pense qu'on aura montré Ue les bases sur lesquelles reposent nos constructions de la connaissance sont finalement bien plus solide que les bases surlequelles reposent sa diffusion. Un mélange des genres permanents entre le fait et l'opinion, entre la preuve et l'indice, entre le doute et l'opposition, entre la connaissance et la conviction, qui nourri toujours un peu plus machine à reculer qu'est notre monde... Tout cela n'est guère encourageant pour l'avenir et à tendance à me rendre assez pessimiste quant à nos chances de relever, en qualite d'humains, les immenses défis qui nous devancent...

Ceci est un article digne d'un stagiaire de master 2 postulant à une thèse... et encore, avant review. Au final, il s'agit au mieux d'un brouillon... Je croyais que le confinement ne servait à rien ? (Dixit vous-même....). Il faut un peu de cohérence... mais bon, ce n'est pas vraiment la cohérence qui vous étouffe depuis quelques mois...

On a déjà dit il y a plusieurs mois que les comparaisons hasardeuses de chiffres bruts étaient dénuées de sens, car il manque encore trop d'éléments de compréhensions de ces chiffres. Il n'en reste pas moins que pendant que des guignols jouent les madame soleil et les statisticien de fêtes de foraines, d'autres travaillent sérieusement sur le sujet et mettent sur la table des sujets intéressants, comme celui-ci : https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z ... en attendant, toujours pas la moindre trace de la "publication du siecle" par Mr "MoiJe" ?

Je vais commencer par préciser que même si le ton de ce que j'écrit peut paraitre cathégorique, il ne s'agit dans la majeure partie que de réflexions personnelles, même si celles ci s'appuient du des faits avérés. Il ne s'agit aucunement d'une tentative de donner quelconque leçon... Par ailleurs, ton intervention, Constantinople, nous fait un peu dévier vers le racisme. Pourquoi pas, mais pour le coup, j'ai peur qu'on s'écarte un peu du sujet. Je vais quand même jouer le jeu pour ne pas donner l'impression de botter en touche. Je ne sais pas quantifier et encore moins classer le racisme... On pourrait toutefois objecter que la notion de "race humaine" (du moins telle qu'on l'entend en générale quand on parle de racisme) n'est pas une notion naturelle, mais bien une construction humaine. Dans le cadre de l'esclavage, qui m'intéresse ici, il semble que cette notion aie soit d'abord apparue par les Arabes pendant les premières traites d'Esclaves Africains (le mot "Noir" ayant été associé au mot "Esclave" lui même associé à l'idée d'être inférieur), puis développée pour prendre une forme plus moderne pendant la traite atlantique par les Européens et certains Africains (car le commerce d'esclave était bien un échange avec les royaumes africains qui livraient les esclaves). Le communautarisme et le racisme sont deux choses différentes. Les communautés ne se regroupent pas exclusivement au travers du critère de couleur de peau : elles peuvent se regrouper autour d'une religion, d'une culture, d'une idéologie, du lac Léman, d'un anneau... Une communauté peut même se formés d'individus parlant des langues différentes, tant qu'ils se retrouve dans une caractéristique que leur parait fondamentale, comme par exemple, un statu d'esclave... Les communauté des "marrons" (du nom attribués aux esclaves qui s'étaient affranchis eux même, ou plutôt enfuit) existent encore aujourd'hui et restent relativement indépendantes. Pourtant, elles sont composés d'individus initialement issues de cultures et de groupes différents. Le fait que les communautés humaine se regroupent ne signifie pas pour autant que cette communauté a un sens sur le plan biologique ou génétique. Le fait de vouloir faire partie d'une communauté est un choix pour certain (une évidence pour d'autre, une contrainte parfois), mais en définitive c'est la communauté elle même qui accepte ou rejette des individus. Elle peut défendre ou protéger chacun des individus qu'elle accepte face à des membres qui ne font pas partie de la communauté, et qu'elle refuse. Le racisme dont je parle est une forme de communautarisme, mais ce n'est pas un regroupement autour d'un critère de couleur de peau, mais plutôt autour du concept de race humaine, qui n'a d'ailleurs pas de réalité biologique à ma connaissance. C'est un concept idéologique qui va de paire avec une classification des groupes communautaires (les races supérieures, dont se revendique les membre de la communauté et les races inférieures qui sont tous les autres). Il s'inscrit dans une logique de domination, et donc d'agression, car une communauté raciste va se sentir agressée dès lors que cette classification est remise en cause. Si je conceptualise le racisme de la sorte, c'est que le concept est pour moi un héritage direct de la période traite atlantique. Si on doit a priori les bases aux arabes pendant les les traites africaines qui ont précédées la traite atlantique, ce sont bien les européens qui lui ont donné une forme plus proche de la forme moderne pour justifier l'esclavage et la traite, sous une forme idéologique. Même si on voit poindre des tentatives de justifications génétiques du concept de race, il est évident que ce n'a jamais pu être la motivation de la notion de race ni à l'époque de la traite Saharienne par les Arabe, ni de la traite atlantique, ni de l'esclavage du Sud des USA (la génétique étant alors une discipline parfaitement inconnue...). Les concepts de races se sont appuyés sur ce à quoi devait ressembler, statistiquement, le maître, et ce à quoi devait ressembler, statistiquement, l'esclave, pour définir deux groupes. A l'époque de la traite atlantique ça a donné naissances à des critères morphologiques (dont la couleur de peau), mais également des critères reposant sur les langues et les coutumes, que celles ci soient bien réelles ou complètement fantasmées, peu importe, tant qu'on peut définir ces groupes, de sorte que chacun puisse bien s'idenfier comme faisant partie d'un groupe ou d'un autre... On comprends bien que ce ne sont en réalité que des façades idéologiques quand on considère qu'il y avait des esclaves blancs et des négriers noirs... On comprend d'autant mieux que ce ne sont que des façades quand on considère que les mêmes principes idéologiques ont été utilisés à fins différentes avec des justifications différentes (on pense bien sûr au Nazisme, mais il y a d'autres exemples . Pour moi, on peut encore parler de racisme. Reste que la finalité de tout cela, c'est de positionner le groupe des dominants et le groupe des dominés. Un individu du groupe des dominant a peur de de faire un jour partie du groupe des dominé, et à l'inverse un individu du groupe des dominé nourri de la haine pour le groupe des dominant. Pour moi, ce rapport de force dominant/dominé est un des traits caractéristique du racisme, et on en trouve même encore des traces. Ce qu'on peut appeler racisme aujourd'hui, à mon sens, c'est une persistance de cette idéologie dans notre société. Elle n'a plus de sens, mais elle subsiste essentiellement parce que certains voudraient se complaire à faire naturellement partie du groupe "supérieur", le groupe des dominant. Et ce groupe a naturellement peur du groupe des dominé qu'il se construit tout seul. C'est, pour moi, cela le sens de la notion de racisme "anti blancs". Pour ce qui me concerne, il n'y a pas de racisme anti blancs ou de racisme anti noir ou de racisme anti jaune, etc... Il n'y a qu'une seule forme de racisme, qui crée fictivement un groupe de dominant face à un groupe de dominé, et le rapport de force qui va avec. Personnellement, je me fous bien de la tête et des chromosomes de ceux qui perpétuent ce genre d'idéologie, il y en a de toutes formes, de toutes couleurs, de toutes tailles. Dans ma petite tête, ils font partie de la communauté des abrutis... Ah ? Si on évacue la propagande colonialiste. Moi aussi j'aime bien jouer à chat perché, mais c'est quand même mieux quand c'est sur des sujet un peu plus légers je trouve. La génétique s'accorde très largement, depuis plus de 20 ans, sur le contraire... On note des différences généitiques selon des aires géographiques, mais ces variation ne correspondent pas à la définition biologique de la race, ni aux frontières raciales qui sont en générales établies dans l'idéologies raciste. Ce qu'on note par contre, c'est qu'à l'inverse des espèces primates qui présentent une grande variation génétiques entre les races, l'espèce humaine présente de très faibles variations. Létude de la génétique montre plus que l'espèce humaine a tendance au mélange entre tous les groupes humains qu'on pourrait définir qu'à ségrégation autour de communauté qui auraient un sens génétique ou biologique en général. Tous. Même si certains sont restés relativement isolés, à certaines époques, par des obstacles géographiques, de manière générale l'humain s'est déplacé, mélangé, a migré, etc... Tout le monde a bien en tête l'image de ce qu'est un caucasien, mais à quelle réalité concrète tu le rattaches ?... C'est pareil en fait : comment définit on caucasien ? Un argentin est il caucasien ? Pourtant ils sont dans leur très grandes majorités d'ascendance européenne. ... euh... si... chat perché. Non. Je ne le nie pas. Mais les différences génétiques entre des groupes humains ne conduisent pas à la notion de races humaines, et encore moins à une hiérarchisation de ces dernières, ce qui est le trait caractéristique du racisme. A ce titre, un article bien documenté sur le sujet. http://controverses.mines-paristech.fr/public/promo18/promo18_G13/controverses-minesparistech.fr/groupe13/les-races-humaines-une-realite-genetique/index.html#bibli A prendre plus pour les informations factuelles et vérifiables bien sur, comme toujours. Il me semble oui.

Merci pour l'article très instructif qui illustre, je trouve, plutôt bien que la frontière entre servage, travail, et esclavage est finalement relativement ténue, ou au moins mobile au fil du temps. Concernant la perception de l'esclavage, si on parle de la traite atlantique, je pense que ce n'était pas tout fait la même chose pour tout le monde. Je pense inutile de préciser que déjà, pour ceux qui le subissaient, l'esclavage était "si terrible que ça", et même bien pire encore... De l'autre côté de la barrière, il y a ceux qui le pratiquaient. Je pense qu'il y avait les gens en métropole (ou ailleurs) qui ne coutoyaient pas vraiment l'esclavage dans sa pratique et qui, même en sachant très bien ce qui se passait, pouvait tout à fait ne pas le considérer comme si terrible que cela, ou en tout cas plutôt justifié (par des questions raciales, parfois religieuses peut être, et que sais-je). Ceux qui en profitaient devaient avoir par contre parfaitement conscience du mal qu'ils faisaient. Il y a fort à parier que certains malade ont même pu y éprouver du plaisir, mais je pense que globalement, ils voyaient plus cela comme un mal nécessaire, et s'arrangeaient justement pour que ce soit vraiment terrible. D'abord parce que l'esclavage, là où il se pratiquaient, état toujours accompagné de révolte, qu'il fallait les mater et faire l'exemple pour éviter d'avoir à en tuer d'autres. Ce sont deux façons très différentes, même pour l'époque, de concevoir l'esclavage. D'ailleurs les mentalité ont évoluer d'abord en Europe, où l'esclavage ne se pratiquait pas comme il se pratiquait aux Amériques. Alors qu'objectivement, on pourrait s'attendre à ce que réagissent en premier ceux qui étaient confrontés à toute cette cruauté de manière directe.

Bien il faudrait alors s'accorder sur une définition de l'esclavage. Parce que dans les documents faisant justement référence à l'esclavage contemporain, on considère bien le travail forcé, et notamment celui des captifs dans des camps, comme une forme d'esclavage. De même que le mariage forcé, par exemple. Mais je suis parfaitement ouvert à ce qu'on apporte une définition plus claire de l'esclavage. Disons que j'avoue avoir utilisé "Autant en emporte le vent" plus comme un prétexte que comme un vraie question d'importance. Au fond, je pense que cette question est secondaire devant les questionnements sur l'esclavage moderne. Sur ce point je suis d'accord. Secondaire, mais pas forcément inintéressante. Contrairement à certaines sociétés très isolées (par rapport au monde occidental) comme les civilisations pré-colombienne, l'Asie a beaucoup échangé avec l'occident dans le premier millénaire. Il manque cruellement dans les différentes sources qu'on a cité ici une vraie synthèse bien construite et claire sur l'esclavage dans les sociétés asiatiques anciennes et modernes. C'est d'autant plus dommage que d'après le rapport qu'on a pu consulter, si l'Afrique reste la principale zone géographique où l'esclavage est encore pratiqué, l'asie n'est pas en reste. Il serait intéressant de comprendre comment la pratique s'est inscrite et à évoluer dans l'histoire des sociétés asiatiques. Ça pourrait notamment nous permettre de répondre un peu plus clairement à la question de savoir s'il y a un lien entre les différentes formes d'esclavage à travers le monde. Merci pour ça. Je pense que, quelle que soit notre position sur ces questions, le minimum de respect qu'on peut avoir pour les victimes passées et présentes de l'esclavage est effectivement de savoir un moment se regarder en face et en parler. Au fond je comprend les réaction de toutes parts. C'est vrai qu'on peut avoir tendance à trop focaliser sur l'esclavage tel qu'on se l'imagine en Europe et qui concerne surtout la traite négrière et les états sudiste des états unis avant la guerre civil (dans ce cadre, des œuvres comme "Autant en emporte le vent", d'ailleurs, participent à la construction de notre imaginaire collectif), alors que l'esclavage a toujours existé dans toutes les sociétés, qu'il faut rappeler que l'europe catholique l'a plus ou moins aboli dans son âge médiéval (même si on peut, encore une fois, discuter de la définition de l'esclavage et se demander si la servitude telle que conçu à moyen âge n'est pas elle aussi une forme d'esclavage ?). De ce point de vue, si on considère l'ensemble de l'histoire de l'esclavage, il n'y a aucune raison de plus blâmer les européens que les autres. Après, je pense qu'il faut quand même considérer à leur juste valeurs certains éléments importants qui font que cette forme d'esclavage peut avoir une influence importante sur notre société moderne en Europe, et de fait, dans le monde, car comme tu le dis, la mondialisation est passée par là.

En fait il a fait un peu plus tôt un parallèle entre le travail salarié dans le système capitaliste et l'esclavage. Ce n'est pas complètement dénué de fondement, car on considère à ce jours que les travails salariés, notamment dans les colonies, sous payés et sur exploités, ont été des formes d'esclavage, et que cette forme d'esclavage persiste encore aujourd'hui. Partant de cela, on peut effectivement se poser la question d'où situer, exactement, le curseur entre le travail et l'esclavage, et rien n'empêche nos descendant de considérer nous étions des esclaves en définitive. Ca reste assez spéculatif, on est d'accord, mais ce n'est pas non plus hors sujet je pense.

J'avoue ne pas saisir ce qui te mène à cette conclusion. Evidemment, loin de moi l'idée de remettre en cause ton entourage ni toi même sur le sujet. Toutefois, on ne peut nier que le racisme est une réalité de notre monde. La tension raciale est très palpable dans beaucoup d'endoit du monde, et sur le sol Français, une des meilleure façon de s'en apercevoir reste de se rendre dans les DOM TOM outre atlantique. On ne compte plus les actes racistes dans le monde, et dans les société occidentales les actes violents motivés simplement par la couleur de peau et des idéologies racialistes. Je crois pour ma part qu'il est naïf de penser que cela est de l'ordre du mythe, voir de l'excuse toute trouvée par certaines minorités pour imposer leur domination. Il y a une réalité tout de même... Pourtant, les portugais traitent d'égal à égal avec le Royaume du Congo au XVème siècle. La traite atlantique et ses justifications racialistes ne sont venus qu'après. Les aristocrate congolais venaient à Lisbonne pour étudier et entraient dans des ordre de chevalerie religieux (et oui, il y a eu des chevaliers noirs avant batman !). Le roi du Congo s'est d'ailleurs rapidement converti au christianisme. En fait, je pense qu'il existe encore une fausse idée, probablement plus hérité de l'époque coloniale que de l'époque de la traite atlantique, selon laquelle l'afrique étaient composée de peuplades primitives. C'est faux. Il y avait de grands empires, des royaumes, etc... Comme chez nous... https://www.afrology.com/?p=9423#:~:text=L'histoire%20du%20continent%20africain%20est%20passionnante.&text=Le%20premier%20de%20ces%20empire,portaient%20des%20colliers%20d'or. Une histoire riche. Parce je connais un peuple Peuls, un peuple Mandingue, un peuple Français, un peuple Russe, un peuple Chinois etc... mais je ne connais pas de peuple noir ni de peuple blanc. BIen justement, je serai curieux de savoir ce qui fait des "noirs " ou des "blancs" un ensemble ? Bah non... justement... les millions d'années d'histoires de l'humanité sont faites migration, de conquête, de déportation qui ont profondément modifié, en permanence, la démographie sur les différent continent. Je ne savais pas que les Français noirs n'étaient pas européens. Ils seront ravis de l'apprendre, surtout que certains d'entre eux ont probablement des racines européennes plus profondes que certains blancs. L'Afrique du Nord ? (et pour couper un peu l'herbe sous le pied, les Egyptiens de l'antiquité étaient ils noirs ?) Les indiens (pas ceux d'Amérique...) / pakistanais, ne me paraissent pas très jaune.. Ni les chinois et les japonais d'ailleurs, dont la couleur de peau n'est pas très différente de celles qu'on trouve en Europe en fait. L'autralie parait inclassable dans ton nuancier... Orange peut être ? Va savoir... En fait, je pense que tu serais bien en peine au contraire de me trouver un continent qu'on peut définir par une couleur de peau finalement. Oui en effet, l'esclavage s'est toujours accompagné d'une lutte. C'est également un aspect assez peu connu.

Salut Promethee_Hades. D'abord merci pour tes partages. On parle de l'origine du mot dans notre langue, pas de l'origine de l'esclavage lui même. L'esclavage existe depuis la nuit des temps, sous des formes diverses plus ou moins organisées, cela ne signifie pas qu'il s'est toujours nommé de la même manière, et évidemment, qu'il a toujours été perçu de la même manière. Bien c'est ce que je dis en fait... A peu près dans chacune de mes interventions... Il y a des négriers noirs et des esclaves blancs. La traite négrière quant à elle n'est pas à mon sens un détail de l'histoire de l'esclavage même si elle s'inscrit dans un tout plus complet. Je ne saurais aborder le tout, d'abord parce que je ne suis pas historien et que je ne le connais évidemment pas complètement, mais aussi parce que je pense qu'on pourrait remplir plusieurs sujets rien pour poser les bases. Si je me concentre sur la traite négrière, c'est que je la pense fondatrice de la société occidentale moderne, plus que ne l'a été, par exemple, l'esclavage et la traite dans les société pré colombienne par exemple*. Les différentes formes de l'esclavages me paraissent toujours essentielles pour comprendre les différentes formes d'esclavages qui existent encore aujourd'hui. Peut être faudrait il plus insister sur ces différentes formes pour comprendre réellement la problématique. C'est intéressant je trouve parce que ça montre clairement la filiation entre des justifications différentes d'une même forme d'esclavage. Quelque part, ça appuie le fait que les justification de l'esclavage, qu'elles soient religieuse, raciale, ou autre, ne sont pas vraiment les causes de l'esclavage, mais que celles si sont plus d'ordre économique, et ça justifie donc parfaitement l'angle de vue économique ce qui pourrait inciter à penser que les principales leviers d'action contre l'esclavage moderne seraient finalement plus d'ordre économiques que sociaux (même si ces derniers sont important compte tenu de l'aspect humain qu'il ne faut jamais oublier quand on parle de ces sujets). *) j'émets une réserve suite l'écoute de ta première vidéo. J'y apprend que si les occidentaux ont effectivement consolidé les théorie raciale, il est possible qu'on trouve sa source dans la traite arabo musulmane qui lui est antérieure. C'est précisément le genre de chose qui permettent de progresser dans sa façon de voir les choses. Merci

Je ne défini pas un peuple par une couleur. Il n'y a pas de "peuple noir" pas plus qu'il n'y a de "peuple blanc" ni de "peuple jaune". L'uniformisation des populations noire est aussi un héritage de la traite (comme quoi, c'est quand même assez fondateur même si ce n'est pas très glorieux...). Avant cela, les esclavagistes Arabes faisaient aussi bien la distinction entre les peuples africains qu'on peut la faire entre les peuples Chinois et Japonais aujourd'hui. Un noir est noir. Un blanc est blanc. C'est une couleur, ce n'est pas une caractéristique ni sociale ni identitaire pour moi. Peut être se considère-t-elle blanche... Non, je ne suis pas de ceux qui pense comme ça. Je pense par contre que "l'homme noir" est un symbole fort hérité d'une histoire profondément ancrée dans notre société car elle fondatrice. Cependant, comme cette histoire est mal connue, voire parfois ignorée, on a du mal à comprendre exactement de quoi il s'agit. On va alors bêtement compter les gens de couleur noir dans une salle, car on va associé la couleur au statu social, ce qui est, justement, une erreur. Une erreur hérité directement de l'échelle de valeur instaurée par la traite pour justifier l'esclavage et qui nous apparait aujourd'hui comme une évidence immuable, alors qu'elle n'a aucune réalité, qu'elle n'a pas existé pendant très longtemps et qu'on pourrait parfaitement s'en passer. Il faut à la fois accepter le fait qu'il y a des négriers noirs et des esclaves blancs, tout en ayant conscience que factuellement l'Afirque reste encore à ce jour le continent le plus touché, et ce depuis 1 millénaire. Il faut comprendre que ce n'est pas une question ni raciale, ni religieuse, mais d'abord des questions d'intérêt (et donc depuis l'avènement des société capitaliste, des intérêts économiques) qui sont les vrais moteurs de l'esclavage. Toutefois, il faut également garder en tête que les idéologie, les religions et le racialisme ont été des justifications (et le sont encore parfois) de toutes les formes d'esclavage et que cela laisse des traces. Je pense que la vraie raison, est justement le fait qu'on occulte les vrais raisons. On laisse libre court finalement à tous les récits. D'un côté, on va s'imaginer que les noirs se victimisent pour rien. De l'autre, on va considérer que le simple fait d'être blanc fait de vous, au choix, un esclavagiste ou un riche... Résultat des courses, personne ne se comprend ni ne s'entend car en réalité, chacun se plante sur l'autre. Les noirs ressentent avec force la pression sociale hérité d'une hiérarchisation archaïque et sans fondement, simplement destinée à justifier une (parmis d'autres) pratique de l'esclavage, car nous en avons hérité à travers le colonialisme (en europe) la ségrégation (aux USA) ou encore d'autres formes (favelas au Brésil, Apartheid, etc...). Comme la condition d'esclave n'existait plus, qui permettait facilement de distinguer un "noir esclave" d'un "noir libre" (qui pouvait être un affranchi comme Olaudah Equiano alias Gustave Vassa, ou même un négrier), mais que l'échelle de valeur reposant sur la justification raciale de l'esclavage était toujours bien ancrée dans les esprit, on a directement associé la couleur à l'esclave : c'est qu'il restait de distinctif finalement. Et les valeurs ont glissée. On le raconte égalent assez peu, mais les maitres avaient très peur des escalves. En très grandes quantité face aux maitres, n'ayant rien à perdre et rompu à la survie dans des conditions très difficiles, les esclaves se sont de tous temps rebellés contre leurs conditions. Réprimés dans le sang, ce qui causaient des tort économiques (d'où l'instauration du Code Noir pour tenter de mieux gérer le phénomène), les maitres ont gardé cette peur, et les esclaves ont gardé cette colère. Je suis convaincu que comprendre l'histoire de l'esclavage, dans son ensemble, c'est comprendre tout cela sous un jour nouveau, qui s'extrait justement des explications racialistes qui ne sont pas les bonnes. Ca ne signifie pas qu'il n'y a pas de racistes, ca ne signifie pas qu'il n'y a plus d'esclavage, ca signifie juste notre société hérite d'une histoire complète et qu'elle en occulte une partie pourtant fondatrice... C'est tout.

Au cas où cela t'aurais échappé, si je suis confronté à un avis contraire, j'essaye d'abord de comprendre, plutôt que de me braquer. "sa" ? De qui parles tu ? Bien... Puisque ma démarche est si mal comprise, je vais tenter de la clarifier un peu mieux. Dans notre récit commun, occidental, européen et national, ainsi que dans notre imaginaire collectif, nous accordons une place importante aux événements majeurs du XXème siècle en europe. Cela a du sens pour moi. En effet, en plus d'être historiquement très proches de nous (au point que des témoins de certains de ces événements sont encore bien vivants), ils sont fondateurs de notre société actuelle et des valeurs que nous portons. Dans ce récit commun, occidental, européen et national, ainsi que dans notre imaginaire collectif, d'autres événements majeurs, plus anciens, ont également une importance forte. On parlera des révolutions politiques, des changements de régimes, des conflits, parfois économiques, parfois religieux, des actes forts de rassemblement, d'alliance et d'opposition. On voit l'antiquité, en particulier l'empire Romain pour nous autres Français, et sa chute. L'mergence de la puissance de l'église Catholique, le moyen âge, obscurentiste mais marqué également d'actes ou de personnage très fondateurs, comme les croisades, Jeanne d'Arc, la guerre de cent an, les conflits contre les Arabes, ou contre d'autres puissances européennes. On parlera de la révolution américaine, britanique, Française, on parlera de la révolution industrielle. Tout cela a du sens, encore une fois, pour moi, car cela est très fondateur. On en tirera chacun point de vue qui nous est propre, mais globalement, nous pouvons dire partager complètement tout cet héritage. Même si cela n'a pas vraiment de sens (ou je ne le comprend pas...) j'imagine encore parfaitement des Français demander aux anglais de s'excuser pour avoir brûler notre Pucelle d'Orléan et nous chassons encore les Collabo qui ont salit notre histoire sous Vichy en collaborant avec ce qui peut être été l'un des pire régimes de l'histoire. Des plus ancienne au plus récentes histoire, je trouve que cela est bien vivant en nous. Personnellement, j'assume pleinement tout cet héritage, même si je sais être moi même issu également d'autres histoires, plus lointaines et que je connais moins. Cependant, après avoir vu les documentaires que j'ai partagé, j'ai eu le sentiment qu'il manquait une pierre à l'édifice. Un élément majeur qui pourtant éclair une histoire qui s'écrit de jour en jour en occident. Oh bien sûr, il n'y a pas que cette histoire qui s'écrit dans le monde. Mais il se trouve que je suis ici, et que même si le monde m'intéresse, un cailloux à mes pieds sera pour moi aussi visible qu'une montagne à l'autre bout du monde, et de là ou je me tiens, impossible de dire si j'ai devant moi un cailloux, ou une montagne. Je veux bien sûr parler l'émergence des courants qui s'oppose, de manière générale, aux différentes formes d'inégalité (réelles et/ou ressenties) dans notre société. Les gilets jaunes, Occupy Wall Street, le féminisme, Black Lives Matter, la crise des réfugiés etc... Tout cela est différent, mais partage un point commun : ce sont des forces qui vont à l'encontre d'une sorte d'ordre établi des choses qui veut que nous nous hiérarchisons entre nous, consciemment ou pas. L'ouvrier et le patron, le pauvre et le riche, la femme et l'homme, le noir et le blanc, le Francais et l'étranger etc... Je peux comprendre certaines de ces confrontations à travers l'histoire que je connais déjà. Le combat du féminisme peut se voir à travers le regard de la morale religieuse et sociale hérité de notre passé, l'ouvrier et le patron, à travers le combat plus récent interne au capitalisme et qui a vu l'émergence des idéologies communistes, le riche et le pauvre qui est une version plus moderne et plus globalisée , tout cela hérité également de notre histoire. Il était un peu plus compliqué pour moi de comprendre les tensions raciales, parce que si certaines peuvent trouver des origines dans les conflits religieux du passé, il est plus compliqué de comprendre réellement ce qui se passe aux USA et qui déborde chez nous. Pour le comprendre, je pense qu'il manque une pierre à notre édifice, une pierre importante et qu'on occulte un peu. Il s'agit de presque 6 siècles d'histoires de la traite, de l'esclavage et des empires coloniaux. Au début du XXème siècle, la question était abordé sous le regard colonial... Autant dire que ce n'était pas tout à fait une façon objective d'aborder la question. Dans les années 80-90, ma génération d'écolier, la question n'était tout simplement pas traité qu'à travers les mouvements abolitionnistes. On s'accordera pour dire que c'est insuffisant pour avoir un réel recul sur cette histoire. Il aura fallu attendre le début du XXIème siècle pour qu'on commence sérieusement à accorder de la place à cette histoire. Il faudrait encore l'élargir je pense, en parlant de l'esclavage en général, depuis l'antiquité, dans les différentes culture, comment cette pratique s'est justifiées à travers les âges et comment le commerce triangulaire, la traite négrière et l'esclavage "industriel" ont constitué le point culminant de la pratique avant que les mentalités ne changent et que l'humanité se rendent compte de son inhumanité. Il faudrait expliquer comment la notion d'esclavage a évoluer et évolue encore aujourd'hui. Les liens qui existent entre les différentes formes d'esclavage dans le passé, et les formes d'esclavage encore persistantes aujourd'hui. Quand on s'intéresse à tout cela, on se rend compte de beaucoup de choses, et ce sont ces choses dont j'essaie de parler ici. Je crois que je peux difficilement expliquer la démarche plus clairement. Bien sûr, je connais déjà certaines réactions. Je serai tantôt un donneur de leçon, tantôt un adepte de l'autoflagellation qui caractérise la naïvetés de la société occidentales, tantôt un propagandistes, ... bref.. Je ne vais pas vous faire la liste des étiquettes pour lesquelles j'ai déjà préparé de petits emplacements sur mon front, vous savez lire, vous saurez où (vous) coller la votre.

Bien dans ce cas explique moi en quoi c'est si inintéressant et en quoi il pourrait être plus utile de chercher la discussion avec ceux qui sont déjà d'accord avec moi ... Désolé de déranger la quiétude des idées toutes faites, des conclusions toutes cuites et boites hermétiques bien confortables.

Je m'inscrit en faux pour le coup... Le maitre incontesté en esclavage des travailleurs reste bien le modèle européen pré-coloniale. On notera d'ailleurs qu'il n'est pas tant lié à un système politique qu'économique, car aussi bien des monarchie que des des républiques s'en sont donné à coeur joie. Je rappelle toutefois que cela ne signifie pas que l'esclavage est exclusivemnet européen, loin de là. D'ailleurs le pire pays actuel en terme d'esclavage est bien la Corée du Nord qui se revendique communiste je crois. Je dis juste que parmis toutes les formes d'esclavage avérée (ou reconnue) qui existent ou ont existé, c'est bel et bien celle du commerce triangulaire et de la traite négrière qui détient la palme de la taille et de la rentabilité, et notamment parce qu'elle était appuyé par des états devenus, à force, les plus puissants du monde. L'esclavage dans les camps de travail forcé pour les captif est cependant assez différente de cette forme d'esclavage. Elle s'apparente plus à une forme antique, reposant sur l'exploitation des prisonniers de guerre. Je pense qu'on peut légitimement se dire qu'à travers tous les régimes et système politique, ce type d'esclavage a perduré et perdure encore. Les démocratie occidentales ont cela pour elle qu'elle ont apparemment réussi à le bannir (même si on peut défendre que certaines formes existent encore). Au moins l'ont elles interdit, ce qui est déjà un pas important. De fait, si on essaye de prendre la question sous l'oeuil économique (car encore une fois le capitalisme se formile assez peu de la morale au fond), le travail forcé ne représente plus vraiment un intérêt majeur car sa valeur ajouté est trop faible devant le travail "non forcé".

Pour ce qui me concerne, il ne m'a pas semblé être agressif. "S'en prendre à..." me parait un peu eccessif. Au contraire, pour ce qui me concerne, je pense engager la discussion avec ceux qui ne vont pas dans le même sens que moi... Inutile donc de les lire et de les remonter dans le référencement du forum.

On pourrait finalement poser à cette personne la même question que celle que je posait à Morfou : qu'est ce qu'un noir ? Définit-on un noir selon l'échelle sociale de hiérarchisation esclavagiste ? Si oui on ne peut que souhaiter qu'il n'y ait aucun noir. Alors pourquoi cette remarque finalement ? Qu'est ce qu'elle cherche à nous dire à travers ça ? Pour moi, il est même possible qu'elle ne se rende pas compte elle même du sens profond de sa remarque. Elle cherche à mettre en évidence que l'héritage justement de cette époque existe bel et bien, et que s'il est difficile de le voir à titre individuel quand on prend une personne spécifique, en particulier, on peut toutefois le ressentir à travers une approche un peu plus globale. Pourquoi oppose-t-on "le noir" au continent asiatique comme tu le fais ? Comme si finalement "le noir" ne pouvait pas être asiatique... et encore moins européen. Il est forcément d'un autre continent. Or il y a des noirs en europe depuis bien longtemps, et certains "noirs" ont des origines européennes plus profondes que beaucoup de "blancs". Même si elle ne s'en rend pas forcément compte, je pense que l'actrice en question faisait en réalité référence non pas à une couleur de peau, mais à un statu social, hérité d'une échelle de hiérarchisation elle même reposant originellement sur la couleur de peau comme critère distinctif. "Le noir", en fait, quand on y réfléchi, il peut être noir, jeune, blanc, vert, tout ce que vous voulez. Le noir c'est celui qui se retrouve tout en bas socialement, de manière insideuse. Parce qu'il ne se retrouve pas dans les grandes lignes du récit national (et c'est ce que je dénonce : une histoire oubliée, qui pourtant fait partie de nous tous), parce que pour lui, Louis XIV, ce n'est pas Versailles, mais le Code Noir, parce que pour lui l’Amérique ce n'est pas 1492 et Colomb, mais plus des champs de coton et de cannes à Sucre, parce ce qu'il se sent plus proche d'un Goerge Floyd que d'une Nadine Morano alors qu'il ne parle même pas la même langue... Tout cela, parfois, sans vraiment savoir pourquoi. Alors oui, on va revendiquer un passé esclavagiste, l'histoire colonialiste, parce qu'on sent bien qu'il y a quelque chose à voir, et de fait... c'est vrai, il y a quelque chose à voir. Mais des deux côtés, et c'est peut être la bilatéralité dont quelqu'un parlait plus haut, je pense sincèrement qu'il faut se plonger avec moins de passion dans une lecture objective et ouverte de l'histoire pour comprendre en réalité que cet héritage est commun à nous tous, qu'il a laissé des traces profondes dans notre réalité contemporaine.

En fait la notion d'homme blanc est née en même temps que la notion d'homme noir, pendant la traite, comme les deux extrèmes de l'échelle sociale sur laquelle reposait l'esclavage. Au fond, ces notions avaient plus à voir avec le statu qu'avec la couleur. Les pays* africains (au travers notamment de Négriers noirs) ayant largement contribués à l'esclavage et à la traite eux mêmes, mêmes s'ils en ont probablement tiré moins de bénéfices que les européens au final, ont probablement eux mêmes également contribués à la mise en place de cette échelle. Tous savaient bien ce qui se passait aux amériques. Dans les documentaires, on relate notamment l'histoire de négrier africains faisant sciemment ralentir les négociation du prix des esclaves car ils savaient le capitaine pressé d'amener sa cargaison aux antilles pour la saison des récoltes. La distinction par la couleur est finalement beaucoup plus marqué aux amériques, où les noirs sont majoritairement esclaves quand les blancs sont majoritairement les maitres. Pour ce qui est des Amerindiens, il s'agit je pense d'une notion différente. La couleur étant le signe distinctif. Les amerindien ont peut être utilisé le terme d'homme blanc, quand d'autres ont utilisé "ceux qui descendent des bateaux", par exemple, en argentine. Il n'y avait pas, je pense, de notion d'échelle sociale. Or les problèmes raciaux que vivent les états unis me semblent plus découler de l'héritage de l'échelle sociale liée aux notions d'homme blanc et d'homme noir, plutôt qu'au simple signe distinctif sans hierarchisation utilisé par les amerindiens. *) je ne suis pas certain qu'on puisse réellement parler de "Pays africains" à l'époque, en tout cas au sens où nous entendons le mot Pays aujourd'hui, c'est à dire construit autour d'une structure étatique, à l'exception peut être du Royaume du Congo. Mais disons qu'on va utiliser l'idée générale. BIen sûr que non. La racialité n'est pas qu'européenne. Mais l'institution de cette racialité comme échelle de valeur est au moins partiellement européenne, à travers l'esclavage, même si je pense que cette forme de racialité a du également exister par ailleurs (notamment en Asie). Pour ce qui est Arabe par exemple, l'echelle de valeur était religieuse pour justifier l'esclavage, était sous homme, le mécréan. Dans l'antiquité, c'était tout simplement le barbare, c'est à dire, fondamentalement, l'étranger considéré comme "non civilisé". L'échelle de hiérarchisation est la même au fond, mais ses critères distinctifs sont différents et dépendent des besoin de justification de chaque époque. A l'époque du commerce triangulaire, c'est assez naturellement que cette échelle s'est reposée sur le critère de la couleur, aux amériques en premier lieu, et les trace de cette construction sociale sont encore très visibles dans beaucoup de pays d'amériques aussi bien au nord qu'au sud. Et nous aurions trouvé autre chose que la couleur pour critère de notre échelle de hiérarchisation. Franchement, pour le coup, on ne manque pas d'imagination sur le sujet... Même la couleur des cheuveux et des yeux peut être suffisant (le "blond aux yeux bleus"... ) la forme des yeux, la taille du nez, etc... C'est le propre des échelles de hiérarchisation dans nos société. Si certains sont plus nantis et privilégiers que d'autres, aucun n'a le monopole de la détestation de l'autre... On apellera ça comme on voudra, lutte des classes, tensions raciales, etc... Reste à définir ce qu'on appelle "le blanc". Si on se réfère à l'échelle sociale du commerce triangulaire, l'homme blanc, c'est l'esclavagiste et le négrier. Je pense qu'il n'en reste pas tant que ça dans les pays occidentaux même si ça existe toujours. Si certains justifient encore peut être leur esclavage par une echelle de couleur, il y a fort à parier qu'ils n'aiment pas trop à se mélanger. N'étant pas moi même adepte des principes de Races que je pense dénués de tout fondement, je ne vois pas l'intérêt de se pose la question de quelle couleur se mélange le plus... Les bagnes ont été abolis en 1938. Ca fait moins d'un siècle. Pendant la première guerre mondiale, on a exploité des paysans chinois comme des esclaves. Bien sûr à l'époque, ce n'était pas de l'esclavage en tant que tel, celui ci étant déjà lié dans l'imaginaire commun à la traite négrière. Mais si on dépasse un peu, justement, ce lien, et qu'on essaye de regarder objectivement ce qu'est l'esclavage, on se rend compte que ce n'est pas de l'histoire si ancienne que ça dans les pays les plus développés même si c'est bien sûr pas dans ces pays qu'on va trouver le plus d'esclaves modernes. Ne peut on pas voir un lien entre la les réseaux de prostitution et une forme d'esclavage, voir de traite, même parfois ? Je ne prêche rien du tout. J'essaye juste de me sentir concerné par un phénomène que beaucoup estime ne pas les concerné parce qu'en 1948 on a signé un papier qui n'a pas mis fin, en pratique, à grand chose au final, le tout en portant des Nike "made in Bengladesh" aux pieds. Je l'ai dit et je le maintiens : l'esclavage est un des piliers fondateurs de nos sociétés modernes et faire face à cette histoire c'est aussi s'éclairer sur le monde d'aujourd'hui.

Je crois que la majorité des régimes politiques en est passé par la et je ne suis pas certain qu'on peut réellement plus le reprocher aux uns qu'autres. Il doit bien exister des sociétés, même de petites tailles, qui ont fini par réussir à bannir toutes formes d'esclavage et nous aurions peut-être à apprendre de leur vision du monde et de leur modèle de societe. Bah il fallait lire ma tartine précédente... et je me limite à 1 tartine par jour (régime oblige...) donc je ne suis certain de vouloir tout réécrire. Pour ce qui est des cas spécifiques, comme le cas d'Adama Traoré, je ne me prononce pas directement. Toutefois qu'il y ait ou non un lien, cela n'interdit pas l'éveil de certaines choses enfouies sur lesquelles nous pouvons nous interroger dans leur globalité. Pour moi l'Histoire télescope toujours l'actualité. Car l'actualité, ce n'est rien d'autre que l'histoire à venir et un fin continu.