kyrilluk

Bof..ils ont deja du mal a lire.. alors pourquoi les surcharger avec des matieres inutiles?

Combiens de monuments, d'oeuvres d'art, de livres faisant partie de la culture francaise et enseigner a l'ecole est influencee par l'hindouisme?? En comparaison, combien sont influence par les 3 principales religions montheistes? Combien y -a -t-il de personne pratiquant l'indouisme en France, comparee a l'Islam, le judaisme ?

Je n'ai jamais affirmer qu'il s'agit la d'une raison sine-qua-none. Pour moi, quelqu'un qui tue, sans le vouloir et apres avoir pris toutes les precautions elementaires (comme par exemple ne pas etre ivre au volant), ne merite pas la mort.

Personnellement, je prefere que l'on n'enseigne pas la religion. Ca ne sert a rien. A la rigueur, faire mention de tel ou tel influence religieuse ou ideologique pour expliquer certaines oeuvres d'art (n'en deplaise aux revisionnistes, la plupart des oeuvres d'art classique ne peuvent etre comprisent qu'a la condition d'avoir des bases de culture religieuses) ou la cause de certaines croyances ayant menee au genocide (comme par exemple la croyance en la saintete de Jerusalem pour expliquer les croisades et le sionisme, la croyance dans le darwinisme pour expliquer le recours a l'euthanasie sous Hitler, la croyance dans la superiorite du "travailleur" pour expliquer les massacres de Lenine, Staline, Pol Pot, etc...) L'objectivite est impossible. D'une part parce que les profs ont leur propre religion (ou sont athees) et sont donc incapable de traiter le sujet objectivement (comme le montre le lien de grenouille). D'autre part parce que les eleves ont eux aussi leur croyance.

Ce que tu decris ne correspond pas a la loi du talion. La loi du talion est quelque chose qui est administre par des juges, apres un proces ayant permis de degager les responsabilites, etc.. Ce que tu decris, c'est pas la loi du talion, mais la loi de la jungle: c'est celui qui est le plus fort qui va arriver a se faire justice.

Et la vengeance est precisement une forme de justice. Non tu fantasme encore. Dans l'Israel antique, il existait la loi du talion. Elle etait appliquee seulement apres un proces equitable (selon les normes d'alors) une fois que la culpabilite d'une personne avait ete prouvee. L'interet de cette justice c'est que 1) elle ne necessitait pas d'entretenir a des prix exorbitants la vie d'une personnes coupable de meurtre dans une prison, 2) elle etait comprehensible meme pour les personnes ayant peu d'instruction (j'imagine qu'a l'epoque, le taux d'analphabetisme etait plus elevee qu'a notre epoque), 3) elle permetait aussi aux gens d'avoir une saine attitude vis a vis de la justice (et notament d'eviter de tuer un voleur ou de couper la main d'un voleur). Par exemple, si tu etais condamnee pour le vol d'un animal, tu n'allais pas en prison. Pas plus que tu etais condamne a mort (et on te coupais pas les mains non plus, c'est debile... :smile2: ). Une fois chopee, le voleur devait rembourser ce qu'il avait voler au quadruple. Si il n'en avait pas les moyens, il devait alors travailler pour la personne laisee jusqu'a ce qu'il est rembourser ses dettes. Si tu etais condamnee pour avoir tuer une personne, il y a deux cas de figure. Si tu nourrissais de la haine pour cette personne, si tu avais des motifs imperieux pour tuer cette personne, alors tu etais mis a mort. Si au contraire, il ete prouvee qu'il s'agissait d'un accident, tu etais obliger de demenager et de t'etablir dans des villes concues specialement a cet effet. L'avantage de la loi du talion c'est 1) qu'il permet que le sentiment que "justice a ete faite" soit comblee, 2) il s'agit d'une lois equilibree: oublie les bobars que tu as entendu du genre "on coupe la main des voleurs", 3) ce systeme ne coute rien a la collectivite (alors que notre systeme engraisse des avocats vereux, etc..).

Non, tu n'as pas suivi. J'ai deja donner d'autres arguments pour la peine de morts. Dans mon commentaire precedent, j'ai juste demontrer le manque de rationnalite qui consiste a dire qu'un meilleur systeme (sous entendu par rapport a la recidive) serait celui de laisser les gens croupir en prison. Primo, la peine capitale est la pour punir les crimes pour lesquels il n'existe aucune reparation de l'injustice commise: comme par exemple les viols et les meurtres. Le sens de la justice est inne chez l'etre humain (et il existe pareillement chez les animaux). Donc faire justice, ne correspond pas a un comportement dis rationel et ne le sera jamais. Ce qui est du domaine du rationel, c'est le processus qui consiste a declarer quelqu'un innocent ou coupable. La sentence elle, n'est pas la pour "re-eduquer" mais pour que les victimes, ou les familles des victimes aient le sentiments que Justice soit faite. Reflechis un peu: si vraiment le but de la justice etait seulement d'eduquer les criminels, pourquoi la justice a, meme en France, des dispositions qui permettent a ce que la personne condamnee payent des "domages et interets", et ce meme pour des prejudices moraux (comme atteinte a l'image, etc..) C'est faux. La preuve: lorsqu'on envoie notre armee en Afganistan, les militaires ont le droit de tuer (c'est d'ailleurs l'une de leur principale mission). D'autre part, il n'y a pas de "principe de base" de la justice.

En quoi est-ce plus acceptable de relacher un meurtrier qui va recommancer des la premiere occasion? Ce qui me fait delirer dans ce debat, c'est que tout est a l'envers: - ceux qui parlent de "rationnel" sont ceux qui font le moins appelle a la raison et le plus au sentimentalisme: entre une solution qui baisse de maniere definitive le taux de recidive ils vont preferer une solution qui garantie qu'il y aura une recidive. :smile2: - ceux qui parlent du point de vue de la justice, sont ceux qui manifestement ne savent pas ce que c'est: pour eux, il est preferable que des innocents se fassent massacrer, violler, torturer, qu'une personne jugee coupable des pires des crimes (notament apres une enquette, un proces et un proces en appel) soit executer. Remarquez, une chose est de manquer de logique, une autre est de manquer de constance. Parce que ces memes personnes qui se la joue vierge effarouchee lorsqu'il est question que l'Etat execute quelqu'un jugee coupable apres des mois, voir des annees d'investigations, ne sourcils pas quand il est question pour notre armee de tuer des peres de familles et cela sans jugement bien sur (je ne pense pas qu'une fraction de seconde suffise a decider si une personne a le droit de vivre ou de mourrir). En general, les gens sont logiques et constants dans leur systeme de croyance. Pourquoi? Parce qu'ils y ont reflechis et parce que leur valeurs se sont faconnees au contacte de personnes partageant leur quotidien. La ou ca bloque, c'est quand ces memes personnes adoptent des valeurs, des croyances via la tele, les profs, les lobbies anti-peine capitale, etc.., c'est a dire des personnes avec qui elles n'ont rien en commun. Et cela se reconnait au faite que ces valeures sont parcellaires. On ne peut s'attendre a ce qu'une personne manifeste une constance et de la logique dans les arguments qu'elle utilise pour defendre une position, une idee qu'elle a "gobe" sans esprit critique. Et c'est un trait characteristique de ce debat.

Changement de l'humanite?? Changer l'humanite?? :smile2: Plutot balaise ton programme. Semble pas marcher parce que la peine de morts a ete abolis depuis pas mal de temps deja sans qu'il y ai eu d'amelioration de l'humanite. Tu n'as pas un "programme" moins ambitieux? C'est surtout que tu inventes des chiffres.. c'est tout.

Non t'a pas suivie: on le condamne parce qu'il a deja tuer. Le faite que la peine de mort reduit en meme temps la recidive est un bonus.

Et c'est toi qui parle de prendre du recul? lol...tu cites des chiffres bidon s'en chercher a en comprendre la provenance, et tu te permet de faire des remarques de ce genre??? Tu manques pas d'air.. :smile2:

Non. Parce que premierement le taux de recidive pour la peine de mort est zero. Difficile de battre cela. Deuxiement, la solution de la prison a vie est elle meme problematique: 1) le prix de garder ce prisonnier toute sa vie (donc faut prendre en compte le cout de la prise en charge medicale et geriatrique*) 2) mais plus important, le risque de garder quelqu'un si longtemps en prison. Plus le temps passe et plus augmente la probabilite de sa liberation augmente (que ce soit a cause d'un changement de legislation, d'une evasion, etc..). Dans ces conditions, le taux de recidive est bien reelle. 3) Enfin, les prisonniers ne sont pas "isole" du monde. Tu as des gardiens et d'autres prisonniers. Que se passe-t-il lorsqu'un mec sait qu'il va rester toute sa vie en taule? Simple: pour lui, rien n'a plus d'importance. Donc si il peut se faire un autre prisonnier ou encore mieux un gardien, il le faira. Il n'y a strictement aucune raison rationnelle de conserver quelqu'un a vie dans une institution penitentiaire. Surtout lorsque la peine de mort resoud tous les problemes que j'ai aborde. *De grace, que l'on ne me dise pas que le cout de la peine de mort est equivalent a celui de garder a vie un prisonnier. Ce n'est pas le cas. On en a deja discuter sur ce forum avec l'article du monde. "l'etude" etait biaisee et ne tenait pas compte du coup des services medicaux, sociaux, et du coup de la recidive (nouvelle enquette policiere, une victime de plus, etc..).

T'es a cote de la plaques comme toujours. Tu n'as rien prouve du tout. Reflechis 30 secondes: les pays comme les USA, l'Inde et le Japon pratiquent la peine de morts. Donc des cas reel, il y en a des tas. Quand est-ce la derniere fois tu as entendu dire qu'un mome de 5 ans a ete condamne a mort? Montre des liens au lieu de parler dans le vide. Le sujet c'est la peine de mort. A quoi bon partir en live sur du HS? Est-ce parce que tu es a cours d'argument?

Vu que tu te contente de citer des chiffres au piff.... :smile2: Non, il ne s'agit pas d'un meurtre que je sache. Essaye de rester dans le sujet stp...

A vrai dire, une grande partie des 118 liberes ont echapper a la peine de morts non pas parce qu'ils etaient innocent, comme le declare ta citation, mais a cause d'un defaut de procedure ou grace a certaines procedures (par exemple de plaider coupable afin de commuer une sentence de mort en prison pour 20 ans). Quand au 68% d'erreur judiciaires c'est du pipeau. Faut pas croire tout ce que les lobbys anti-peine de mort racontent. C'est leur bouleau de selectionner les donnees de maniere a faire avancee leur idees politiques. Je ne pense pas que tu serais tente de croire sur parole des stats du MEDEF... stp utilise le meme sens critique, meme si c'est plus difficile parce qu'il s'agit de stast allant dans ton sens, lorsque tu es sur des sites d'Amenestie International ou autre lobby. C'est comme pour les stats des morts pour les guerres (comme au Darfour, au Congo, en Irak, etc..). Il est notoire que ce genre d'agences s'evertuent a selectionner les stats qui font le plus de sensations, quitte a extrapoler (voir fabriquer purement et simplement) les chiffres. Faut pas oublier que c'est leur gagne pain... Si les gens ne sont pas choquees, ils ne fairont pas de donations. Pas de donations, pas d'augmentation de salaire consequente pour les responsables, etc.. J'ai travailler pour une societe d'avocat a Londres specialisee dont les clients comptent parmi les plus grosses usines a lobby (Amnesty International, GreenPeace, etc..). Dis-toi bien que c'est pas un hasard si on retrouve les ex-dirigeants de ces puissantes organisations a la tete de parties politiques...

Non, c'est toi qui ne suis pas. Dans le post precedent on parlait d'un gamin de 16 ans tuant quelqu'un de ta famille.

C'est ok si 15 ans plutard il est en mesure a s'en prendre a ton mome de 10 ans par vengeance??

Si quelqu'un de ta famille se fait tuer par un gamin de 16 ans, est-ce que tu auras l'impression que justice a ete faite si son age est pris en compte dans la longueur de la sanction? C'est evidement une question subjective et d'opinion, et si c'est ce que tu ressens, c'est ok. En ce qui me concerne, ni l'age, ni le sexe, ni la religion, ni quoi que se soit devrait influer sur la sentence. La sentence doit etre en directe relation avec le crime. Sinon c'est la porte ouverte aux abus du genre "faut lui pardonner, pauv' chous il n'a pas eu la vie belle etc..".

Donc pour toi, c'est moins grave si un homme viole une femme de disons 18 ans, qu'une femme de 17 ans 11 mois et demi? Je comprends que l'on puisse considerer les enfants comme sacres et plus vulnerable et que cela nous choque plus lorsque quelque chose de mal leur arrive. Mais judicierement, je pense qu'un viol est un viol et on ne devrait pas avoir l'escuse du "je pensais qu'elle etait majeure". D'autre part, c'est vrai qu'il y a des ados qui gachent leur vie. Ca arrive tous les jours. Mais pourquoi etre compatissant avec ces personnes qui ont brisee une vie, pour la simple raison de leur age?

Tu affirmes, mais est-ce que tu as des preuves? Tu as des liens, ou c'est juste du pipeau?

Es-tu contre l'armee? Il me semble que les militaires tuent eux aussi, en ton nom. C'est meme pire parce que la ou la justice va prendre le temps de faire attention a ce qu'aucune personne innocente ne soit condamnee, quand tu es militaire tu n'as que quelques secondes avant de decider si une personne va continuer a vivre ou non. D'autre part, les militaires vont tuer des chefs de familles dont le seul crime est d'etre nee dans un pays en guerre contre la France tandis que les tribunaux condamne a mort les meurtriers, violeurs, etc.. qui eux savent tres bien ce qu'ils font. C'est faux. Il s'agit seulement d'un acte politique. Je ne vois pas ce qu'il y a de civilise a relacher dans la nature un pedophile sachant qu'il finira par s'en prendre a d'autres enfants... :smile2: C'est au contraire la preuve que le bon sens est mort et on l'a remplacer par differents sophisme "humanistes" qui ont pour consequence de pourrir encore plus la societe. Un autre exemple de ce genre de "non-sens": en Angleterre, des Imams faisant du recrutement pour Al Qaida et incitant a la haine religieuse ne peuvent pas etre expulser parce que cela "violerait leur droit de l'homme". Du coup, ils sont nourris blanchi par l'Etat (parce que c'est quand meme difficile de travailler lorsqu'on porte des djelaba a longeur de journee ou un voile qui vous couvre tous le corps...). Il y a delire deja quand on observe des comportements similaires, voir pire de la part de ceux qui sont contre la peine de morts. D'autre part, si le processus de condamner et d'acquitter quelqu'un doit etre rigoureux et rationnelle, celui de la sentence doit etre soumis a ce que les gens estime comme juste. Et si les gens estimes comme juste qu'un meurtrier doit etre mis a mort, pourquoi pas? Parce que si l'Etat refuse la justice, les gens finiront par se faire justice eux-meme. Et ca personne n'en veut... C'est faux. Il n'existe pas de mesures alternatives qui permettent une recidive zero. Au mieux, l'on peut considerer enfermer quelqu'un a vie, au frais du contribuable, mais la encore, dans les faits, cela n'arrive jamais (il arrive toujours qu'un idiot ayant la charite mal placee finissent par liberer des detenus tres dangereux). D'autre part, les recents evenements ont montrer que meme si un tel systeme existait, rien ne permet de garantir que ces detenus ne s'echapperont pas. Un truc que j'ai remarquer, et j'espere le formuler de maniere a ce que cela ne soit pas une critique (ou en tout cas trop dure), c'est que tu as tendance a te deconnecter de la realite. Dire que la seul raison de la justice serait la "guerison" d'un agresseur est absurde. Si c'etais le cas, lorsqu'une personne gagne son proces en difamation, la seule chose qu'elle devrait recevoir c'est une petite tape dans le dos avec l'assurance que la personne l'ayant difamee va suivre un programme de "reeducation". Au lieu de cela, le systeme francais permet a ce que les personnes difamee recoivent une compensation materielle. La justice est un sentiment que l'on a tous (toi aussi, sauf que peut etre que dans ton cas ce sentiment est etouffe par d'autres considerations). C'est un instinct, et meme les animeaux ont cet instinc. Pourquoi faudrait-il avoir honte de vouloir la justice? Je ne sais pas, ca me depasse quand je lis des trucs pareille. Toujours est-il que le systeme judiciaire n'est pas un centre d'education, mais plutot un systeme evitant que les gens se fasse justice eux meme. La vengeance est naturelle. Que l'Etat utilise sa legitimite democratique pour venger et proteger ses citoyens me parait tout aussi naturelle. Dire comme tu le dis que la justice serait en faite une sorte de programme educatif dont le but essentielle est d'aider les pedophiles, violeurs, etc.. a ne plus recommencer: je dis non. C'est absurde.

Ca n'a rien avoir. La peine de mort est une sentence, ce n'est pas un jugement. Si quelqu'un est soupsonne d'avoir comis un meurtre ou un viol, il faut une enquette policiere. La police scientifique ainsi que les policiers vont presenter des preuves. Les juges et les jures, apres avoir entendu la defense, vont pouvoir decider si oui ou non cette personne est coupable, en fonction des preuves qu'on leur aura fournit. A ce stade la, la question de la peine de mort n'entre pas en jeux. Une fois que les jures et le juge auront decider de la culpabilite ou non de la personne, la sanction penale sera decidee. A ce stade la, la personne sera condamnee a mort si elle est vraiment coupable de meurtre ou aquitte si elle est non coupable. Par consequent, le processus impliquant la peine de mort n'est pas plus irrationnel qu'un autre etant donne que cela n'intervient qu'au moment ou les faits auront demontrer la culpabilite de l'accusee. A vrai dire, sachant que la sentence peut etre la mort, les jurees decidant de la culpabilite ou non d'une personne auront plutot tendance a etre plus attentif au genre de preuves qu'ont leur amene.

Je suis pour l'Anarchie..:smile2: ...épistémologique. C'est a dire que je considre qu'il doit exister, de la meme maniere qu'il existe une separation des pouvoirs, ou une separation de l'Eglise et de l'Etat, une separation entre la science et l'Etat. L'Etat ne devrait ni financer la recherche scientifique ni imposer un programme scolaire. Pas plus que l'Etat ne devrait financer un culte ou imposer une religion. Meme si a mes yeux, il s'agit d'un ideal, je suis bien conscient qu'il s'agit d'une utopie. Utopie parce que l'Etat, d'une part n'est pas reelement separee des religions et d'autre part parce que de la meme maniere l'Etat a besoin de la religion pour motiver des individus pret a sacrifier leur vie, l'Etat a besoin de la science et notament de la technologie pour vaincre ses guerres.

C'est surtout que ce qu'il a dit etait de la propagande pro-palestiniene.

Je plusois.