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L'IMG n'est pas de l'eugénisme Il s'agit d'eugénisme, du moment qu'on choisit quels embryon ou foetus va être mené à terme à cause de son patrimoine génétique on fait de l'eugénisme. Ignorance, sans doute encore un mots dont vous ne connaissez pas le sens c'est pour cela que vous l'utilisez n'importe comment, comme le mots eugénisme et le DPI dont vous ne comprenez pas le sens. (j'attend toujours que vous m'expliquez pourquoi une IMG doit toujours être précéder d'un DPI docteur) Quand il s'agit de malformations congénitales ou d'anomalie chromosomique comme la trisomie, il ne s'agit pas de patrimoine génétique mais d'un accident de la nature. Donc ton argument est foireux Ce qui est marrant avec toi et les pro-vie c'est que la dignité de la vie s'arrete à la naissance, c'est plutot étrange comme conception de la dignité non ? :smile2:

J'aurais dû écrire "anormal" entre guillemets. "Anormal" dans le sens "qui n'est pas conforme à la norme". Quand on évoque les troubles mentaux, c'est à cette "norme" communément admise et supposée qu'il est fait référence. La maladie mentale n'est pas systématiquement associée à une souffrance. La perversion, la paranoïa, et autres troubles psychiatriques ne font généralement pas souffrir celui qui, pourtant, est déclaré "malade". (ce sont les autres qui souffrent, leurs "victimes") 2 sur 10 ? tsss "Insuffisant. Peut mieux faire" d'accord pour la "normalité" même si je déteste ce terme. je vais chipoter mais pour la souffrance des paranoiques. Le sentiment de persécution est une souffrance d'ailleurs ils l'évoquent "je suis suivi, ils m'en veulent..." ils vivent en état de stress quasi permanent, mettent en place des stratégies complexes. Par contre ils n'ont pas conscience d'avoir un comportement ou une pensée inadaptée à la réalité. Sans compter que la question dépasse celle du législateur ou de la protection des citoyens. Un individu déclaré malade mentalement n'est pas forcément dangereux pour les autres. Oui, en réalité le curseur lui-même est instable. A ce propos.... personnellement, je te trouve anormalement poli :D :p Les personnes atteintes de maladies mentales ne sont pas "déclarées" Le secret médical existe entre un psychiatre et son patient. Etre dépressif est une pathologie mentale et sauf cas d'idées suicidaires, la personne n'est dangereuse pour personne. Une personne déficiente intellectuellement n'est pas plus dangereuse. Une personne autiste non plus. La justice n'intervient qu'en cas de délit ou de crime comme pour n'importe qui. Aucun malade n'est obligé de se soigner. Un schizophrène peut refuser son traitement. Il n'y a obligation de soin que par un juge comme par exemple pour les toxicomanes (obligation de sevrage) ou pour les pédophiles. Sauf que beaucoup de psy te diront qu'une thérapie sans la volonté de l'individu est voué à l'échec. Pour avoir suivi quelqu'un suite à une obligation de soin, je peux te dire que ça ne sert à rien. Ensuite je fais partie des personnes qui pensent que la maladie mentale ne doit pas éviter un procès, ni une peine de prison, mais par contre la prison doit permettre les soins à la personne malade incarcérée.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que pour moi, la notion d'amour n'intervient pas comme critère, car pour avoir travaillé avec des parents à qui la garde des enfants avaient été enlevés par négligence notamment, je peux t'affirmer qu'ils aimaient leurs enfants. Donc aimer un enfant et le maltraiter selon la définition du premier post, ce n'est pas incompatible même si ça peut paraitre impensable. L'autre point, où nous resterons en désaccord c'est avec l'éducation. J'ai vu des enfants brulés à la cigarette ou ayant pris des coups de martinet, de ceinture ou de baton au nom d'une éducation sévère. J'ai vu des enfants qui avaient pris des douches glacés pour leur apprendre la propreté au nom de l'éducation. Tu dis faire de la prévention, tu as essayé sur ce topic à deux reprises d'évoquer avec des parents tout à fait conscient de leur geste qu'il y avait d'autres méthodes d'éducation. As-tu eu franchement le sentiment qu'ils t'avaient pris au sérieux ? écoutés ? J'ai travaillé avec des enfants placés par leur parent ou retirés par la justice. Et je n'ai retenu qu'une chose. Utiliser la violence sur un enfant ça laisse des traces visibles ou pas, mais elles restent indéfiniment. J'ai parlé avec ses enfants, je les ai écoutés, je les ai entendu dire qu'ils aimaient leur parent et les mêmes me dire qu'ils font des cauchemards, les mêmes me dire qu'ils ont peur. Un enfant c'est fragile, un enfant doit être protégé, il n'y a aucune exception à cette unique règle. Et pour moi il n'y a aucun motif justifiant la violence sur un enfant, un être incapable de se défendre. Pour moi il n'y a pas plus lache qu'un adulte qui lève la main sur un enfant. Rien à mes yeux ne peut excuser un tel geste.

Pourquoi répondrait-on à tes questions ?

Je suis d'accord avec toi Théia, sauf pour la fin, être atteint de maladie mentale n'est pas être anormal, c'est être malade. On ne dit pas que quelqu'un qui a un cancer est quelqu'un d'anormal. Quand à pila, la maladie mentale ne s'établit pas avec un score mais avec des symptômes.

Ce que je veux faire comprendre et tu es d'accord dans le fond, c'est qu'on ne peut jamais vraiment savoir où est la limite entre la baffe et la maltraitance et je pense que ce n'est pas aux personnes ne faire cette évaluation. Il faut une enquête sociale et pour cela il y a des professionnelles. Je crois pour ma part qu'il est dangereux de fermer les yeux et de se dire, ce n'est rien, parce qu'on ne peut jamais être sur et que se tromper peut couter la vie à un enfant.

Non elles ne sélectionnent pas, elles souffrent. Elles n'ont pas demandé à être dans cette situation. Elles n'interrompent pas cette grossesse pour "améliorer" l'espèce humaine comme tu dis, mais parce qu'il n'existe aucun traitement. Ce n'est pas de l'eugénisme. Si on parlait de l'anencéphalie L'anencéphalie est une malformation congénitale fatale qui survient dans environ une grossesse sur mille. Même si le mot anencéphalie veut dire "sans cerveau", cette définition n’est pas entièrement juste. Car s'il lui manque effectivement de grandes parties du cerveau, une partie du tronc cérébral est habituellement présente. Il peut vivre quelques heures à quelques jours après sa naissance. Comme l'anencéphalie est presque toujours révélée lors d'un diagnostic prénatal, les parents se retrouvent devant un choix; continuer la grossesse ou non.

Ils ne sélectionnent pas puisque la femme est déjà enceinte d'un enfant atteint de pathologie. Elle choisit de ne pas poursuivre la grossesse. C'est un choix et un droit. Ce n'est pas de l'eugénisme.

Non l'IMG n'est pas de l'eugénisme, dans la mesure où le choix reste un choix individuel et non collectif, seuls les parents décident. D'autre part ils ne cherchent pas à éradiquer quoique ce soit, ils cherchent à éviter à leur enfant la souffrance de naitre handicapé ou malformé. Il s'agit d'humanité, de compassion. Tiens et si nous parlions de la trisomie 18. La trisomie 18 est une anomalie chromosomique due à la présence d'un chromosome 18 supplémentaire. Elle est caractérisée par un retard de croissance, une dolichocéphalie, un visage caractéristique, des anomalies des membres et des malformations viscérales. L'incidence est estimée à 1/6000 à 1/8000 naissances. Plus de 95% des foetus atteints décèdent in utero. Pour une raison méconnue, la survie des foetus féminin est meilleure, d'où une prépondérance de filles trisomiques 18 observée à la naissance. Hypotonie, hyporéactivité et difficultés de succion dans les premières semaines évoluent vers une hypertonie, avec quasi-absence de contact. On observe un retard de croissance intra-utérin et postnatal, un aspect émacié et hypotrophe, une microcéphalie avec un crâne étroit et une dolichocéphalie, une microrétrognathie, un hypertélorisme, des oreilles mal ourlées et anguleuses (faunesques). Les pieds sont varus équin et/ou en piolet, les doigts de la main se chevauchent (index sur majeur, auriculaire sur annulaire). Les malformations sont fréquentes : yeux (microphtalmie, colobome), coeur (> 90% des cas), tube digestif (atrésie oesophagienne, malformation anorectale), rein et voies urinaires (hydronéphrose, agénésie uni- ou bilatérale). Plus rarement, on observe : fente labiopalatine, arthrogrypose, aplasie du rayon radial, spina bifida et anencéphalie ; holoprosencéphalie, omphalocoele. La majorité des cas sont des trisomies libres. Un petit nombre de patients présentent une trisomie 18 en mosaïque, dont le tableau clinique va de la trisomie 18 « classique » à un phénotype normal, selon la proportion de cellules trisomiques dans les différents tissus. Le phénotype de la trisomie 18 semble lié à la présence de trois copies des bandes 18q11-q12. Le risque de récurrence d'une trisomie (21, 13 ou 18) après la naissance d'un enfant porteur de trisomie 18 est de l'ordre de 1%. En cas de trisomie 18 par translocation, ce risque peut être plus élevé si l'un des parents porte la translocation équilibrée. La trisomie 18 peut être suspectée en cours de grossesse à l'échographie (retard de croissance, malformations, kystes multiples des plexus choroïdes, etc.) et confirmée par le caryotype foetal. Les marqueurs sériques (utilisés pour le dépistage de la trisomie 21) peuvent être anormaux. La prise en charge médicale de la trisomie 18 est limitée aux soins de support et de confort. Un traitement chirurgical des malformations ne modifie pas le pronostic de façon sensible. La trisomie 18 est très sévère : 90% des enfants décèdent avant 1 an de complications cardiaques, rénales, neurologiques ou de surinfection. Une survie prolongée (parfois jusqu'à l'âge adulte) est toutefois possible, en particulier en cas de mosaïcisme ou de trisomie partielle (par translocation). La majorité des patients non mosaïques n'acquièrent qu'une autonomie limitée (absence de langage et de marche). Le retard statural est important.*Auteur : Pr A. Verloes (Mai 2008)*.

''L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Ce n'est pas le cas de l'IMG, donc ce n'est pas de l'eugénisme. Si tu lisais ce qui est écrit plutot que ce que tu aimerais lire, le débat ne s'enliserait pas.

Je te souhaite d'avoir un jour un médecin qui lors d'une échographie alors que toi et ta femme seraient à votre comble de bonheur, vous dira d'une voix neutre, "il y a un problème, nous allons devoir faire des examens complémentaires". Je te souhaite de connaitre l'angoisse de tous ces parents, puis les examens, puis encore l'attente et puis le diagnostic qui tombe et le médecin qui vous expliquera vos choix possibles. Et puis comme tous ces parents tu iras sur internet, tu regarderas ce qu'est cette maladie dont il te parle ou cette malformation, ce qu'elle peut signifier, tu verras les photos sur google et puis ton monde s'effondrera. Et puis vous vous regarderez et vous devrez prendre une décision, la plus importante et la plus dure de toute votre vie. Ce jour là, souviens-toi que tu as parlé d'eugénisme avec un total mépris pour les souffrances de tous ces couples.

et aux derniers posts.

Oui mais comment fais-tu pour déterminer ce qui est de la maltraitance ? d'une "éducation à l'ancienne" ? d'une "maltraitance occasionnelle" ? Tu ne vis pas chez les gens donc tu fais comment ? Comment décides-tu que tel enfant est en danger ou pas ? J'ai connu une famille père souvent absent, signalement +++, mère alcoolique, une fratrie dont un bébé. Désigné comme milieu familial carencé. Considèrerais-tu que les enfants sont en danger ? serais-tu intervenu ? aurais-tu signalé ?

Je connais déja celle ci essentielle: Le dosage des marqueurs sériques est un test non obligatoire mais fortement recommandé qui permet de dépister un risque de trisomie 21 chez le fœtus. Jointe à la possibilité de l'IMG ...... Donc alors que la médecine fait des progrès on devrait ne pas les utiliser ? Ce n'est pas à toi de décider mais aux parents. Ils peuvent refuser les marqueurs sériques. En plus pour ta gouverne, ils sont très loin d'être fiables. IL N'Y A PAS DE TRAITEMENT POUR GUERIR LES MALADIES GENETIQUES OU CHROMOSOMIQUES. Le seul choix DOULOUREUX qu'ont les parents, c'est l'IMG ou accueillir un enfant handicapé ou malade.

Pas forcément concomitants, mais lorsque des symptômes de ce type sont présents, je pense qu'un questionnement plus poussé est utile.

Pour moi, il y a à s'interroger sur une éventuelle maladie mentale, lorsque l'enfant ou l'adulte est en difficulté dans sa vie de tous les jours à s'adapter à son environnement, à entrer en relation avec les autres ou lorsqu'il présente ou évoque une souffrance ou un mal être, soit verbalement, soit par son comportement.

Dans ce cas, qu'en y a-t-il maltraitance ? Qu'en interpeleriez-vous les services compétents ?

et

Sur leurs sites on est convié à adhérer au mouvement AMORC : "Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix". On nous explique que cette organisation remonte à la plus haute antiquité égyptienne ; qu'elle est en mesure de faire connaître une sagesse précieuse, communiquée jadis par des "maîtres" et transmise de génération en génération par des initiés. Parente de la Franc-Maçonnerie, la Rose-Croix serait plus ancienne que cette dernière. L'emblème de l'ordre est une croix portant en son centre une rose rouge. Il existe des "loges rosicruciennes" dans la plupart des pays du monde, de nombreuses publications rosicruciennes, et une "Université Rose-Croix Internationale". Il est recommandé de fréquenter une loge ; mais pour un débutant, une bonne partie de la formation peut être assurée par correspondance, en-dehors de tout regroupement. L'organisation se présente comme un mouvement fraternel et philosophique, mais non religieux. La page d'accueil de leur site comporte cette devise : "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'Univers." Le rosicrucianisme implique toute une série d'initiations occultes ; selon ses propres termes, il propose "un art de vivre pour le cœur et l'esprit", et promet à ses adeptes la connaissance des lois de l'univers et de la nature. Il leur promet aussi la pleine compréhension du sens de l'existence, l'éveil de leur créativité et de tout leur potentiel humain.

Une nouvelle démonstration des pro-life, culpabiliser des parents qui sont déjà en souffrance. C'est ça la dignité humaine ? s'acharner sur des gens qui souffrent ? Bel exemple, bravo.

Aucun rapport. Ça, ce sont des menteurs, pas des mythomanes. La mythomanie n'est pas aussi répandue que ça. Il y a une différence entre mentir for the fun et être mythomane. Aucun rapport, le trouble bi-polaire n'a rien à voir avec la dissociation de personnalité. Et ton message est à gerber dans son ensemble, au passage. Merci de ne pas dire que tu reformules mes propos pour sortir de telles âneries. Tout à fait d'accord, la mythomanie est pour faire simple une incapacité de parler de sa réalité et le besoin d'extrapoler. Le trouble bi-polaire n'est absolument pas une dissociation de la personnalité. Il s'agit d'un trouble de l'humeur. Si on l'appelle bi-polaire, c'est parce que la personne bi-polaire passe d'un état dépressif à un état maniaque (au sens psychiatrique). Avec une fréquence plus ou moins longue entre les deux états et avec une intensité plus ou moins importante des deux. Effectivement le film "mister jones" donne une vision assez juste de ce trouble.

Sauf que comme il a été dit plus haut. L'IMG est un choix non une obligation. Par conséquent des enfants naissent avec des handicaps. Il n'y a donc aucune volonté d'eugénisme, cet argument des pro-fife pour faire interdire l'IMG, j'espère que les gens le comprendront.

La maltraitance infantile La maltraitance est difficile à définir. Ce qui est perçu comme de l’abus par certain peut être considéré comme normal et acceptable par d’autres. Elle est généralement définie par de mauvais traitements infligés à un enfant ou de négligence concernant les besoins liés au développement de celui-ci. Elle peut être physique ou psychologique. Les différentes sortes de maltraitance La violence physique : Elle désigne le fait de frapper ou de battre un enfant, le brûler, le mordre, l’étrangler, le lancer à terre … Il s’agit de toutes formes d’agissement dans le but de lui faire du mal. La négligence : Elle se définit comme un manquement au devoir de satisfaire aux besoins physiques et psychologiques fondamentaux d’un enfant. Il peut s’agir de nourriture, de vêtement, de logement ou bien l’ignorance de ses besoins. La violence sexuelle : Désigne tout agissement d’un adulte ou d’un adolescent à se satisfaire sexuellement. Il s’agit d’une situation où l’enfant est exposé à un contact, à une activité ou à un comportement à caractère sexuel. La violence psychologique : Elle désigne des actions ou omissions qui provoquent des effets psychologiques néfastes. Le rejet, l’humiliation, l’intimidation, l’exploitation, l’isolement, le manque d’affection sont des formes de violences psychologiques. L’exposition à la violence familiale : L’enfant est témoin de faits de violence au sein du foyer. Il peut observer la violence directement et physiquement. Il peut entendre ou constater des traces matérielles ou bien traces de coups sur la personne violentée. Les signaux d’alertes de maltraitance Les signes physiques Les signes comportementaux Traces de coups, Griffures, Morsures, Brûlures, Bleus, Fractures répétées, Etc… Changement de comportement Etre agressif, agité ou inversement silencieux, replié sur lui-même Agression envers d’autres personnes, enfants Ne veut pas jouer Refuse de se dévêtir notamment lors de la toilette Faire des cauchemars Avoir peur la nuit Avoir peur des adultes Utiliser un vocabulaire inadapté à son âge (surtout par rapport à la sexualité) Témoins et victimes Vous êtes témoins Vous êtes témoins de toutes sortes de violences sur un enfant de la part d’un adulte ou d’enfants entre eux, Vous devez réagir ! Si vous détectez de la violence ou abus sexuel envers un enfant, et que vous négligez de la signaler, vous vous rendez complice de ses évènements ! Les victimes de maltraitances Demander de l'aide par téléphone Composez le 119 Gratuit 24h/24 Tous les jours Appel anonyme Gendarmerie ou commissariat de police 17 http://www.udaf95.fr...vers&Itemid=107 1 - Ma signature est une réplique d'un film de science fiction, elle n'a aucun rapport avec le sujet de ce topic. Il faut savoir faire la différence entre fiction et réalité. 2 - C'est marrant comme la maltraitance c'est toujours chez les autres 3 - Un enfant roi ou enfant tyran est un enfant qui grandit sans limite éducative d'aucune sorte. Ne pas frapper un enfant ce n'est pas ne pas lui mettre de limite. 4 - Quand à la liberté que je défends je pense qu'un enfant n'est pas l'objet de ses parents et qu'il n'a pas à prendre de coups. D'autre part, la protection des enfants ça existe. Et ça aussi je la défends, n'en déplaise aux parents qui ont la main lourde. J'ai vu trop de trace sur le corps de gosses, j'ai essuyé trop de larmes, j'ai vu trop de séquelles, entendu trop de parents m'expliquer que "cétait pour son bien, que ça l'a pas tué, que d'autres font pire, qu'ils sont chez eux..." pour dire "tu cognes ton gosse c'est bien continues tu es un bon parent" pour ça il faudra frapper à une autre porte. Je n'ai aucun respect pour les adultes qui utilise lors force pour leur taper dessus et se trouve de belles excuses pour avoir la conscience tranquille. D'autre part, je connais des enfants qui n'ont pris aucune baffe et qui sont respectueux, équilibrés. On peut poser des limites éducatives autrement que par la force ou la violence. Comme le disait très justement Samira on peut élever un enfant aussi avec la communication non violente. ça marche.

Effectivement Bran, mais les adhérents bien "ancrés" peuvent-ils encore entendre des arguments rationnels tant pris dans le délire du gourou. La manipulation mentale est parfois très importante.