baillousque

Penses-tu honnêtement que François Villon, Théophile de Viau, Molière, Lully ou Diderot étaient des modèles de vertu et de vie monacale ? Pour ne prendre que le premier, qui vécut à l'époque où les grandes compagnies écumaient le royaume, soutiens-tu réellement que son oeuvre; pour fascinante qu'elle soit, manifeste une Société harmonieuse, douce et rangée ? Tu n'as pas tord dans tes exemples . Mais voila ....comment expliquer à qui ne le ressent pas que le fonds de l'air moral de notre pays était pur et sain dans les siècles précédents ,comment expliquer le grandiose la hauteur,la noblesse , de la musique de Lully? qui transmet la noblesse de l'air qu'il respirait AUTOUR de lui ,malgré ses déficiences personnelles. A qui ne le RESSENT pas..... je renonce à l'expliquer .

REPONSE A GENESIIS:je maintiens mes définitions . Si la formulation dérange ,on peut remplacer "moche " par "non noble " ou "vil " ou" contraire aux lois éternelles de la morale que( le Créateur selon ma foi ) a inscrit au fond de notre conscience si ...nous voulons bien y être attentifs " on peut remplacer "qui ne m'a rien fait " par "innocent" . Un débat sur la peine de mort me semble inutile au débat .

Williama , tu as raison de lister tous ces signaux d'alarmes d'une société qui en effet ne tourne pas normalement . Il est étrange qu'il faille rappeler ces terribles réalités (,si douloureuses que beaucoup préfèrent la solution du déni ou du moins de la relativisation .de cette situation )

Bonsoir Williama , merci pour ton intervention et ton excellente réponse . Il y a une chose que je nuancerais cependant (,si tu permets ) C'est" l'érotisme"(ce n'est pas vraiment pour moi de l'érotisme ) ,du Carravagio et de tant d'autres :.Cela était permis une certaine sensualité dans l'art ,mais permis seulement comme( selon les mots du Christ ,)on laisse croître l'ivraie avec le bon grain ; Cela était toléré par l'Eglise pour ne pas brider trop le génie des artistes ,mais cela était quand même parfois ressenti comme contraire à la pureté ,à la chasteté ,à la sainteté . L'érotisme ,dans son sens véritable, est fondamentalement païen et contraire absolument à l'évangile. Pourtant ,pour notre bonheur ,l'église ,dans sa modération et sa sagesse ,a été indulgente sur ces hymnes à la beauté du corps humain (créé par Dieu) et a laissé Michel Ange remplir de nus la Chapelle Sixtine (elle a fait ajouter plus tard des voiles pudiques )

Génésis ,pour toi la morale est donc une convention pour vivre bien ensemble .Une courtoisie ,"je ne te tue pas "tu ne me tue pas " sinon on va tous s'entretuer ...Ce qui serait facheux pour chacun ." .. Je ne suis pas d'accord sur cette définition !. La vraie morale ,c'est au contraire : "je ne te tue pas parce que c'est .....MOCHE de tuer un type qui ne m'a rien fait "(,même si ça me rapporte gros de le tuer ,et même si je dois me faire tuer pour n'avoir pas accompli ce meurtre !) tout le contraire donc d'une morale "par interêt " dont tu parles .. La morale est de nous mêmes avec nous mêmes .Dans notre conscience .

Cela t'arrangerait bien que je fustige les gens contre l'avortement. Ce n'est pas le cas, et ne le sera jamais. Chacun pense bien ce qu'il veut tant que c'est dans le cadre de notre société démocratique, républicaine et laïque. Je critique un vocabulaire lâche qui blesse et culpabilise des personnes marquées, afin d'assoir un dogme. Comme je te l'ai rétorqué sur un autre topic, la mère de mon fils a traversé cette épreuve. Inconvenant, tu as de la chance de ne point être en face de moi pour la traiter de meurtrière, d'infanticide, ou autre mot plus débile encore. Facile de manquer à l'honneur de personnes, bien à l’abri derrière son écran. Il faut quand même en tenir une bonne couche pour ne pas se rendre compte que des mots pareils, qui en France sont synonymes de prison, peuvent heurter durement. Je ne vois pas en quoi mes préoccupations religieuses ou métaphysiques viendraient apporter poids ou discrédit à mon propos sur ce point. ............................argumentaire .........trés fort !....

Troll gratuit. Il n'y a pas une journée où même sur ce forum n'est évoqué le sempiternel héritage judéo-chrétien. D'ailleurs, le dogme de cette religion n'enseigne-t-il pas originellement, à l'instar de la politique religieuse constantinienne, que le dieu des chrétiens laisse les hommes libres de croire ou non. Je crois que si =) Encore à insinuer que les femmes qui interrompent leur grossesse sont des meurtrières. Sortez de cet obscurantisme. Et qu'est-ce qui te dérange dans ces changements ? Un changement n'est pas néfaste en soi. Alors il faudrait être un peu moins évasif... c'est-à-dire se mouiller un peu en avançant clairement ses opinions =) Peut-être que si les parents faisaient leur job... L'école de la République a vocation à instruire de futurs citoyens français, et non des soldats de dieu. Tout à fait contestable. Nous sommes certainement moins portés, nous autres français, à la bigoterie façon XIXe siècle, pour sûr. Que penser des moeurs de la pieuse Italie du XIIIe siècle ? De la Rome impériale toute édifiée autour de la concorde civique des dieux ? Allons : piété n'a jamais été garante de bonnes moeurs. L'éducation joue là un rôle clef, fut-elle confiée à l''Eglise ou non : mais nous sommes dans une Républiqué laïque, au grand damne de certains. Qu'on se figure par exemple l'abbaye d'Homblière (02) où les sources concernant Sainte Hunégonde (XIe siècle) révèlent que les moniales furent remplacées par des hommes, en raison de leurs "compromissions" avec les hommes du village. Je crois plutôt que c'est la décadence intellectuelle qui serait à pointer avec meilleure pertinence. A mon humble avis : prendre meilleur diagnosticien, pour commencer =) pardon je n'avais pas lu . pour le problème de l'avortement : Nous sommes la au coeur d'un débat moral . Tu fustiges le positionnement moral de l'église la dessus ,fort bien...... mais comment répondrais tu ,à ton tour , à quelqu'un qui fustigerait ton attitude moralisante de l'interdit de l'infanticide (et digne d'un passé obscurantiste ), ? au nom de quelle métaphysique( ou religion )argumenterais tu ?, Pour mettre tout le monde d'accord, on a des lois. La morale, c'est bien souvent un compromis... Je crois comprendre que pour toi la morale n'existe pas en soi ...Ce serait au mieux des codes du bien vivre ensemble ,quelque chose de pratique pour ne pas tomber dans le chaos (.Mais rien d'universel comme la trigonométrie ) Merci ........et de même . iINTERRUPTION DE MES REPONSES . A CE SOIR SI VOUS LE VOULEZ BIEN. J ESPERE QU UN ADEPTE DE MA PENSEE OBSCURANTISTE VOUDRA BIEN PRENDRE LE RELAIS EN ATTENDANT

1)Oui le respect mutuel est un fondamental de la morale . Le problème c'est qu'est ce qu'on met dans cette rubrique ? . (Pour l'un une femme sur la plage les seins nu et en string est une marque d'irrespect choquante ,pour d'autres ...non ; mais un homme absolument nu est immoral sur une plage .... On en revient à la difficulté énoncée par mon topic d'établir une morale COMMUNE.) 2)est ce que tu es d'accord sur mon constat de décadence et sinon pourquoi ?

Bonjour Magus , oui ,il est bon de s'entendre rappeler ce précepte du respect d'autrui ,et je le reçois, personnellement , comme il faut . Cependant ,si tu pouvais être plus précis, ,moins dans la suggestion , mais dans une réponse concrète sur1) l'état moral de la France2)les remèdes à apporter si tu estimes mon constat ( de décadence morale ) justifié.

Bonjour Bran ruz , La morale demande en effet un clair discernement du mal et du bien . (Mais elle n'est pas du manichéisme pour autant .Par exemple la pensée catholique s'oppose fermement au manichéisme.) Tu sembles rejoindre ma réflexion de la difficulté d'avoir nationalement un socle commun de morale ,reconnu par tous ,incroyants ,musulmans ,chrétiens ?

Bonjour Hum, Il m'est difficile de te répondre bien,dans le cadre d'un entretien de forum ,car tu ouvres beaucoup trop de questions à la fois ,dans ta réponse . Je crois comprendre que tu n'es pas d'accord sur le constat d'une société ou l'immoralité se répand ,ce qui est mon constat . Alors l'état de la moralité en France , pour toi, est toujours la même ? ou progresse t elle ? Quels arguments rapides et convaincants pour ce propos précis ? Je ne suis pas d'accord ., les goulags , les hordes nazis ont tué beaucoup plus .sans avoir besoin de Dieu . Mais bon.... même si tu avais raison ,que veux tu dire.? Pas de référence morale a donner pour éduquer la jeunesse ?

Ta réponse est sur le mode de l'ironie. Ainsi une réponse de ma part est impossible ,car est ce que TOUT ce que tu dis doit être pris au 2 ième degré ou bien certaines pensées sont elles réellement les tiennes ? Si tu veux dialoguer ,sors du mode ironique et je répondrai volontiers .

En effet si je parle de décadence c'est que je juge que les siècles passés ,(en toute conscience de leur maux propres!) étaient plus sains ,plus vivants ,plus dans le droit chemin . Il suffit de connaître un peu notre histoire ,et d'être sensible au génie artistique de nos opéras ,symphonies ,ballets ,architectes ,peintres graveurs ,poetes ,écrivains ,etc ... Le génie français était la référence de bon gout ,la langue française parlée par les nobles russes etc.. Cependant si tu ne ressens pas personnellement cette supériorité culturelle des siècles passés inutile de débattre avec moi :nous ne pourrons être d'accord sur la décadence actuelle . Je parle ici de décadence culturelle plus facile à "prouver " ,et comme englobant la décadence morale.

Bonjour Caminde , ces conseils sont bons en effet . Et nous nous DEVONS de les suivre .,et à notre niveau n'être pas des vecteurs du mal . Cependant sont ils suffisants pour enrayer la décadence .,qui comme une marée envahit tout ? (Pour celui qui est immergé dans le mal ,la volonté est atteinte ,et ne recherche que plus de mal encore et son'idéal de bonheur est le plaisir de la drogue ,l'argent ,le pouvoir ou le sexe ....et non le bonheur des autres et des pauvres )..;

en désaccord ; La morale se fonde sur une métaphysique. Sinon j'attends une argumentation rationnelle de ne pas tuer mon prochain ,dans le cas ou le meutre de mon prochain est sans danger et de plus avantageux pour moi .

1)tu n'acquiesces pas à mon constat:tu le trouves faux (ou excessif 2)donc, je ne vois pas la réalité comme elle est . 3)donc c'est moi qui suis malade et tu me proposes ton remède"restes chez toi " C'est certes logique ....mais comment vivre et travailler ? faire reconnaître ma maladie et toucher une pension?

1) en tant que nation nous sommes non seulement sans religion ,mais nous ne reconnaissons pas Dieu( au moins philosophiquement .) 2)la morale a un fondement religieux ,métaphysique.((exemple la vie de l'homme est sacré ,d'ou l'interdit absolu du meurtre à tout stade de la vie humaine) 3)notre nation ,donc, se révèle impuissante a avoir un socle commun et immuable de morale (exemple en quelques décennies ,les changements en matière de considération de l'avortement ,l'euthanasie ,l'homosexualité ,la patrie etc..; Une morale qui bouge ,qui se cherche ,n'est pas une vraie morale .. 4)La nation ne peut donc éduquer moralement la jeunesse ,d'une façon cohérente . Elle avait, pour cette raison , supprimé l'enseignement de la morale ,à l'école;; 5) Ainsi l'immoralité appelle l'immoralité plus grande et les mesures en matière de moeurs (étymologiquement c'est la même racine que morale ) qui auraient révolté le peuple il y a 30 ans ,sont acceptées à présent . Nous sommes ainsi entrés en décadence morale . 6) La décadence morale apporte avec soi tous les maux dont souffre notre société .(inutile de les lister ? ) ALORS ...............QUEL REMEDE ?????

Cela est à moduler .. dès qu'on sort du politiquement correct ,on peut avoir des ennuis ,même s'ils sont bien moins graves qu'ailleurs . Ils est par exemple dangereux de critiquer publiquement l'homosexualité :le débat est verrouillé par les lois ,on tombe sous l'accusation d'homophobie ...ce qui a justement scandalisé jusqu'a des sympathisants des homosexuels ,outrés de voir la liberté BAILLONNEE ,même sous ce prétexte ,car ils ont considéré que l'on faisait une brèche historique et grosse de menaces d'aggravation ,dans la liberté d'expression .

Lien sur un site clairement orienté. N'esquivez pas le fond du problème : vous avez les noms que vous avez demandé. Donc oui, une partie des partisans du mariage homosexuel ont défendu la légalisation de la pédophilie il y a quelques dizaines d'années. Vous ne pouvez plus nier qu'aujourd'hui ils ont une influence politique (Regardez l'exemple de Cohn Bendit sur lequel vous ne cessez de fermer les yeux). Pourtant des hommes politiques connus l'ont défendu. On demandé à ce que ce soit légal. C'était clair et sans ambiguité : la légalisation de la pédophilie était demandée dans le cadre de la libéralisation sexuelle. Et personne ne reproche aujourd'hui à ces hommes politiques qui passent régulièrement à la télévisions leurs positions sur la pédophilie. Comme quoi très peu de gens sont finalement choqués. Tout à fait d'accord . Cela me désole que les gens ne soient pas choqués

Je réponds au topic ,la religion la plus dangereuse est celle qui ne se rend même pas compte qu'elle est une religion! ,car l'anti-religion ou athéisme ,est bien une forme pervertie de religion et le fléau de notre époque.... .des dizaines de millions de personnes ont été tués par les régimes ennemis de Dieu qu'était le nazisme ,le communisme russe ou asiatique . Le catholicisme est la religion qui a perdu le plus de victimes innocentes à notre époque ,et elle est le facteur le plus grand de la paix mondiale ,je ne parle pas de grandes figures comme mère thérésa mais de ces centaines de milliers de bonnes soeurs qui se dévouent auprés des plus démunis dans le monde qui les payent en retourd' ingratitude ,de moqueries et parfois de violence ...

:) Oui, là est le coeur des choses et des débats sur cette question Et bien si tu penses ainsi ....je préciserai ma pensée en disant que lorsque l'amour de la patrie (,ou de la famille ou d'une personne ...)pousse l'homme a faire des choses injustes ,inutilement cruelles ...on sort alors de l'ordre de l'amour et on est dans l'ordre de la faiblesse ,de l'idolâtrie. Et ces comportements qui s'auréolent abusivement du mot "amour" expliquent les réactions épidermiques ,de la part de certains ,à l'encontre d'un sentiment qui, normalement, devrait faire l'unanimité :l'amour de la patrie !

Si cette étude est exacte ,il est mathématiquement obligatoire qu'il y ait un lien entre homosexualité et pédophilie (sauf à prouver que les homosexuels représentent au moins 86% de la population et les hétérosexuel 14%) Cela n'est que de la stricte logique ,et non une interprétation tendancieuse !

Je ne pense pas être dans l'idolatrie par le seul fait d'aimer. On peut aimer, par exemple, sa famille, sans être dans l'idolâtrie de sa famille .D'ailleurs si on lit bien ,j'ai précisé que "mes yeux étaient ouverts " ,'c'est à dire que je voyais les défauts de la France , ce qui n'est pas une attitude d'idolâtre . De plus j'ai affiché, ma croyance en Dieu ,et dans le christianisme , c'est à dire que j'ADORE Dieu ,et rien d'autre ! C'est la différence profonde et riche, entre aimer et adorer. Ceci dit ,et c'est pour cela que je réponds ,je trouve que le débat sur l'idolatrie ,c'est à dire sur un amour perverti de la patrie,est une vraie question en soi (indépendamment de ce que j'y sois ;ou non, tombé ,)

J'AIME LA FRANCE !. De tout petit ,je suis fier d'être français . J'admire les héros qui ont donné leur vie pour elle .Tous les morts des batailles fameuses ,Tolbiac ,Azincourt ,Verdun . Je ne peux les oublier..; Tous ces siècles avec leurs tragédies ,leurs fêtes ,leurs maladies ,leur jeunesse ,quelle épopée! .. En tant que Chrétien, je suis fier de tous les saints et saintes qui jalonnent notre histoire...des apparitions célestes qui rendent "jalouses " les autres nations chrétiennes ... Je sais aussi aimer les grands hommes français(ou femmes ) qui malgré leur anti cléricalisme ont su chercher, à leur façon, le beau ,le vrai ,le bien ...et qui ,comme Victor Hugo ont porté dans leurs tripes l'amour de la France . C'est parce que j'aime la France et que je suis fier d'être français, que je peux aimer aussi les autres pays :en appréciant leur saveur propre . Mais j'ai les yeux ouverts et je gémis de ce que mon pays est malade moralement,psychologiquement ,spirituellement. Sans lui retirer mon respect et mon amour ,j'attends dans l'espérance ,un réveil merveilleux et digne de tout notre passé glorieux qui ,jadis , étonnait le monde entier.. ET VOUS ?