Y-S

Bah tant qu'il y a un adversaire et qu'il a autant de possibilité de nous contrer qu'il a de cartes, je ne suis pas sûr que Magic soit plus stratégique que d'autres JCC plus enfantins (comme Wakfu par exemple). Enfin bref, je tenais à dire qu'on écrit Yu-Gi-Oh! :D

Comme le dit Cinetix il faut voir ça comme le j'aime de Facebook, mais que Google ne voulait pas trop copier donc le nom a gentiment été changé en +1.

Ça sera bien plus intéressant quand Google+ sera ouvert a tous (d'ailleurs il me reste des invitations ) car on saura quelles pages reçoivent des +1 de nos amis.

Dans tous les cas il y a de grandes chances que ça joue sur le classement dans les resultats de recherche sur Google (il a déjà été vu de gros changements selon les +1 et ceux de nos contacts google ) donc pour les webmasters ce bouton aide à générer du trafic.

Du point de vue utilisateur, faut voir ça comme un merci aux gens qui gèrent le site et une recommandation pour le reste du monde.

Ah oui, accessoirement ça permet à Google de nous fliquer. :D

Aujourd'hui je dirais pervers.

Inquiet

didadidadou!

La lecture en diagonale c'est bien pour avoir le thème du sujet, mais pas pour le cerner comme il faut...

La discographie de System of a Down en aléatoire, ça aide à bosser et ça me rappelle quand j'étais gosse. :D

Pour conclure :

je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite

Le problème c'est qu'apparemment, tu es trop bête pour te rendre compte que survivre est tout de même la meilleure option. Reviens quand ça sera le cas.

Je crois que je vais laisser tomber la discussion avec toi, puisqu’apparemment tu es tellement aveuglé par tes bonnes idées que tu ne comprends même pas dans quel contexte il faut placer mes réponses. La survie est la meilleure option dans de très nombreuses situations, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas vrai dans 100% des cas. Tu veux que je revienne quand ça sera le cas mais ça n'a pas été autrement depuis le début, mais ton ego t'empêche de comprendre qu'on peut avoir un avis qui n'est pas poussé à l'extrême et qui tient compte de différents plans de réflexion.

Je reviendrai vers toi quand tu sauras qu'on peut parler d'un même sujet selon différentes approches, ce qui te dépasse complètement. Dans ce topic tu as réussi à me montrer un ou deux trucs pas trop cons, mais surtout à quel point tu ne savais aller que dans un sens sans même imaginer que d'autres façons de faire que la tienne sont possibles. Ça me désolé vraiment que tu puisse prendre des gens pour des cons juste parce que tu ne veux pas t'éloigner de ton mode de pensée à sens unique et sans nuances.

Ce qui me conforte dans cette idée c'est que j'ai l'impression que tu penses que je veux favoriser l'eugénisme et le défendre, et que je ne comprends pas l'avantage de la diversité génétique. Si tu voyais plus loin que tes suppositions erronées et ton avis unique, tu pourrais au moins laisser le bénéfice du doute, ce qui aurait été plutôt malin quand on voit le post-scriptum de mon dernier message ou l'explication sur l'error prone PCR que j'ai pu donner plus tôt. Au final, la moitié de ton acharnement se base simplement sur le fait que tu crois avoir face à toi quelqu'un qui veut une espèce génétiquement optimisée et ne pige pas l'intérêt de la diversité, ce qui en plus d'être faux est hors sujet.

Hormis le passage où je t'ai ouvertement pris pour un con, j'ai fait l'effort de ne pas considérer que ma façon de voir les choses. Cependant, étant donné l'impasse dans laquelle tu nous mets et la longueur que commencent à prendre les posts, je vais préserver mon énergie et mon temps pour des choses plus constructives que me battre contre un moulin à vent. Par contre, ça me fait chier dans le sens où comme tu n'as lu que ton avis et tes projections dans tout ça, tu n'auras absolument rien appris de cette discussion, pas même l'humilité. En étant plus ouvert, tu aurais pu rendre la discussion bien plus intéressante, d'autant plus que je suis facile à convaincre quand on ne me prend pas pour une buse.

Bon courage pour la suite...

Par ailleurs, le débat n'est absolument pas sur l'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie, et c'est pas moi qui le dit :

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ.

Donc en fait, je pense qu'il va probablement falloir que tu te retapes tous les posts si tu veux faire avancer le schmilblick.

Il faut avouer qu'à intégrer la morale là où on parlait simplement de mécanisme d'évolution, tu n'as pas aidé à ce que le débat reste clair. Il suffirait de regarder la proportion d'arguments qui ont du être présentés en rapport avec le sujet initial et ceux en rapport avec la dérive axée morale.

edit: Il existe un sujet sur l'eugénisme en section philosophie. Il faudrait aussi en ouvrir un en section Sciences pour y caser des arguments pas uniquement d'ordre moral ou philosophique (je me vois mal parler de l'avantage d'avoir un pool génétique varié, ou réduire l'humanité à de simples organismes vivants en philosophie)

[Mon message étant trop riche en citation je dois le couper en plusieurs morceaux et poster avec un compte créé pour l'occasion, avec le copier-coller des espaces ont sauté mais ça reste lisible]

Ridicule. La maladie d'Alzheimer existait avant que M. Alzheimer en fasse la description. Il y avait déjà des soixantenaires à l'époque de Charlemagne (Charlemagne lui même, par exemple), et donc probablement déjà des parkinsoniens et des Alzheimer, même si on les appelaient autrement. (on parlait de démence sénile avant de parler d'alzheimer, et de gateux avant de parler de démence sénile)

Merci pour l'info, j'avais en tête que les maladies étaient créées par leur découvreur... Je pensais également que le concept même du vieux de plus de 50 ans avait été inventé au 20ème siècle.

Si tu apportes ces précisions en pensant réellement que je ne suis pas au courant, c'est moi qui vais commencer à me demander si tu me prends pour un con. Comme j'ai la flemme de chercher des chiffres plus sérieux, je te cite un bout d'une page Wikipédia sur l'espérance de vie humaine:

De 1900 à 2000, l’espérance de vie en France (moyenne hommes et femmes) est passée de 48 à 79 ans, soit une hausse de 65 % en un siècle seulement. Cette avancée a été le résultat de nombreux progrès :

• sanitaires : prise en charge de la grossesse et des nourrissons, asepsie, antibiotiques, vaccinations, chirurgie, mais aussi campagnes contre le tabac et l’alcool, etc.
• sociaux : allègement de la pénibilité du travail, congés payés, allègement du temps de travail, accès aux soins et à la scolarité, hausse du niveau de vie, réduction de l’extrême pauvreté et des carences alimentaires graves qui lui sont associées, accessibilité à la majorité d’un confort autrefois réservé à une élite : eau courante, électricité, chauffage, accès au logement, etc.
• des normes : politique de sécurité des transports, normes de sécurité dans les entreprises et les bâtiments, conservation des aliments par le froid, matériels de sécurité incendie.

Les causes individuelles ont également joué un rôle dans l’augmentation de l'espérance de vie. La prise de conscience de l’importance de la prévention a modelé les comportements : diminution de la consommation d’alcool, hygiène, asepsie, prise de conscience de l’importance de l’activité physique et de l’équilibre alimentaire pour la santé.

J'ai du mal à imaginer que l'espérance de vie avant 1900 ait été plus élevée, donc il me parait sensé de considérer qu'il y avait très peu de vieux avant qu'on ne profite de toute une série de progrès, dont ceux de la médecine et de la science. Sur le même principe, sans tenir compte de l'âge, on peut considérer qu'on augmente tout simplement la proportion de malades soignés efficacement. C'est donc aussi très logique qu'on puisse penser qu'en augmentant les probabilités de rencontrer des maladies, on augmente les probabilités d'en créer ou d'en voir émerger de nouvelles.

Toujours pas d'appariton de nouvelle maladie. Les pathologies dues au staphylocoques dorées existaient avant la péniciline.

De plus, les antibiotiques ne créent pas les bactéries résistantes : elles les mettent seulement en évidence.

Merci de citer encore une évidence, je suis au courant que ce ne sont pas les antibiotiques qui ont créé les pathologies dues à ces organismes. Il n'empêche que c'est un fait, on génère de nouveaux organismes plus résistants (oui oui, les mutations continuent d'exister), on en sélectionne des déjà existants qui seront donc de plus en plus répandus.

Si ça te fait plaisir, je veux bien corriger un peu mon discours et remplacer "création" par "émergence". Et ça changera quoi dans le fond? Créer et faire croître une population de pathogènes est si différent que sélectionner une population pathogène déjà existante mais très largement sous-représentée et la faire croître?

C'est pour ça que je pense que si on augmente la survie des patients (donc leur probabilité de rencontrer d'autres maladies) et qu'en plus on voit de plus en plus de pathogènes résistants (création/émergence) il n'est pas idiot de considérer qu'on génère des maladies. De plus, en sélectionnant ou en créant des pathogènes résistants et en augmentant leur proportion, on favorise la création de nouvelles souches combinant diverses résistances ou divers gènes de virulence (cf. les pili sexuels des bactéries, les nanotubes, les transferts horizontaux, etc.)

Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres.

Voilà. La preuve étant que tu serais bien en peine de donner un contre exemple.

1900: pas de SARM. 1960: SARM.

L'évolution des pathogènes s'est arrêtée depuis qu'on a commencé à les soigner tu penses?

Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie.

Ou pas.

Pas besoin de faire une thèse en statistiques pour comprendre des probabilités à ce niveau là...

En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas.

C'est pourtant simple : utiliser les moyens dont la nature nous a doté pour survivre, et donc en l'occurence utiliser notre intelligence pour échapper à la maladie, c'est naturel. Par conséquent, le contraire ne l'est pas.

Avec un argument comme ça on pourrait facilement défendre l'eugénisme tu sais?

L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter

Ah ben tu vois, tu comprends bien que c'est pas naturel.

Quand est-ce que j'ai dit le contraire? Il faudrait arrêter de se foutre de ma gueule et me lire sérieusement au lieu de sortir des vannes hors sujet.

, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme".

Ben, c'est un gros "sauf que"... comme le but visé n'est plus l'optimisation génétique de l'homme, ce n'est pas de l'eugénisme. Et jouer avec les cartes qu'on a reçu, ce n'est pas tricher. Autant dire que l'oiseau triche en s'envolant pour échapper au chat.

Pour info, dans ta formulation tu laissais croire que l'eugénisme c'était simplement une sélection artificielle... "il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme".

Il serait idiot de faire comme si on n'avait pas acquis ce degré d'intelligence, de savoir et de savoir-faire pour survire, comme les oiseaux seraient débiles de ne pas utiliser leurs ailes dans le même but. Seulement, tout soigner ou ne pas tout soigner sont deux stratégies tout aussi valables si tu ne veux que parler d'utiliser ses cartes. Je crois que l'esprit humain est arrivé à un stade où il peut réfléchir à assez long terme pour ne pas simplement utiliser sa tête comme l’oiseau utilise ses ailes en fuyant, c'est à dire en réaction directe à un danger et sans réfléchir.

Ecoute mon ptit bonhomme, mon papa serait mort le mois dernier si on l'avait pas opéré à temps. Ce que t'es en train de me dire, c'est que c'est peut être pas le mieux pour lui parce que vu qu'on l'a gardé en vie, il va peut être morir d'Alzheimer plus tard. Excuse moi, mais c'est profondément crétin.

J'ai déjà répondu à ça, en supposant à tord qu'il s'agissait d'une maladie qu'on avait déjà évoqué. Mea culpa et encore une fois tant mieux si ça s'est bien passé, mais si tu te rappelles bien de quoi on parle, je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite. Ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas soigner pour autant, mais ça me parait quand même évident. Et au passage, à mon avis il y a pire que de mourir d'Alzheimer, c'est de vivre avec.

je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique.

Ah ouf, ça ne change rien : c'est toujours profondément crétin.

C'est débile surtout de croire que tout soigner n'apporte que de bonnes choses. Si d'un point de vue moral c'est la mieux et que d'un point de vue pratique c'est franchement bien, je pense vraiment que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude si tu crois que c'est totalement bénéfique. Cette partie là t'échappe vraiment, peut-être que tu manques un peu de réalisme car nos actes sont bien plus impactés par notre réalité que par nos idéaux sur cette réalité. Tu peux relire ma citation qui suit à ce propos, ça va toujours dans ce sens et ça tient vraiment la route.

Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver".

A force de vouloir tout soigner, on soigne de plus en plus de chose, et l'espérance de vie augmente sans cesse.

Donc on va faire émerger encore plus de maladies. Donc on va potentiellement aussi détériorer les conditions de vie des gens qui vivront de plus en plus vieux. Contrairement à toi je n'ai pas une vision monochrome sur le sujet, donc je suis conscient que ça apportera beaucoup de bienfaits aux êtres humains dans l'avenir (et je l'espère) mais il ne faut surtout pas oublier les aspects négatifs! Ça commence à faire une bonne série de message que j'essaie de t'expliquer ça, qu'on peut nuancer les choses, et je garde encore espoir.

On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant.

Si tu ne veux pas mourir vieux, débrouille toi pour mourir jeune. Y a des sites qui donnent des méthodes. Mais ne mèle pas la génétique à ça.

Je veux bien mourir vieux si je suis en bonne santé, ta réponse est d'une connerie affligeant si tu y pensais réellement. Il ne s'agit pas d'âge mais de condition de vie, on peut très bien être jeune et avoir des conditions de vie intolérables sans qu'il s'agisse d'une crise d'adolescent suicidaire. J'espère franchement que c'était simplement de la provocation.

Au départ il s'agissait, si je n'ai pas perdu le fil, de discuter des cancers comme d'éventuels mécanismes d'évolution. Ensuite, ça a été réorienté vers les mutations génétiques en général dans le cadre de l'évolution. Après ça, j'ai fait l'erreur de parler de soins, et c'est partie en vrille sur l'eugénisme bien qu'aucun participant ne l'ai défendu...

Monty Python - Always look on the bright side of life

J'ai bien lu tout ton post et à peu de chose près la conclusion est la même que pour tes autres interventions sur ce sujet: tu n'essayes même pas de comprendre ce que j'écris.

Tu fais un amalgame entre ce que ce que je vois et ce que je pense en mon âme et conscience, tu refuses un éventuel débat parce que pour toi il n'a pas lieu d'être, donc le monde entier doit suivre ton avis, quand tu vois deux mots clefs dans un post tu construit le discours qui pourrait être fait sur ce sujet même quand il n'a pas lieu, et le pire dans tout ça: tu ne sais pas faire la différence entre une interrogation, l'expression d'un avis personnel et une observation tendant à être neutre.

Je dois t'avouer que discuter avec quelqu'un qui a l'air de comprendre le fond mais ne cale que dalle à la forme, ça me fait chier au plus haut point ce soir. J'essaierai de trouver d'autres mots pour répondre à ton dernier message pour que tu arrives un jour à comprendre qu'il y a d'autres points de vue que le tien qui tiennent la route.

Et pour ta remarque à propos de ton papa, je suis content pour toi qu'il s'en sorte, mais si c'est simplement pour souligner que tu sais ce que c'est, toi, sous entendant que moi non, sache que tu n'es pas le seul à avoir des proches cancéreux ou atteints de maladies cérébrales...

Je lâche l'affaire pour ce soir.

Ce n'est pas un très bon résumé :

Merci de me signaler ce qui ne résume pas ce que je voulais dire, il est évident que tu es mieux placé que moi pour tenir mon discours... Voyons si les corrections que tu proposes tiennent la route, tout en sachant tout de même que je crois avoir droit de donner un avis différent du tien.

- améliorer les soins n'engendre pas l'apparition de nouvelles maladies

Wouh, on commence fort! Si je comprends bien, le fait d'améliorer les soins, ce qui provoque une augmentation de l'espérance de vie, n'est absolument pour rien à l'apparition de maladies comme les maladies neurodégénératives alors? Parkinson, c'est entre 45 et 70 ans environ non? Alzheimer à partir de la soixantaine aussi il me semble? Le fait que grâce à la médecine une large partie de la population arrive à l'âge requis pour commencer à développer de telles maladies a quand même à mon avis un tout petit rôle, un tout petit rôle majeur en fait. :)

Toujours dans ta logique, je suppose qu'on ne génère pas avec nos traitement de nouveaux agents pathogènes. Il n'existe donc pas de staph' dorés par exemple résistants à des antibiotiques sur-utilisés, c'est à dire que je délire si j'affirme qu'il y a de nombreux S. aureus résistants à la penicilline, à la méthicilline, à la vancomycine et que de tels organismes se développent bien... ah en milieu hospitalier justement! Je ne vais aps oser faire de parallèle entre hopital et soins, on sait tous qu'aucun soin n'est prodigué à l’hôpital, on y sert simplement des plateaux repas.

Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres. Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie.

- améliorer les soins n'empeche pas l'évolution de se faire classiquement; ça modifie juste l'environnement dans lequel se fait l'évolution. (choisir quels gènes on veut éliminer en ne soignant pas leur porteur, par contre, c'est empecher la sélection naturelle de se faire classiquament, puisqu'il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme)

En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas. L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme".

D'ailleurs, je précise juste au passage que pour le moment j'ai simplement soulevé des questions quant à l'impact des soins sur l'évolution. Je ne crois pas avoir dit que j'étais pour l'eugénisme, simplement je m'interroge sur les effets de ces soins.

- il n'y a donc aucun mal à soigner tout le monde.

Si tu refuses de voir que parfois en voulant faire bien on fait pire c'est sûr. Si tu refuses de comprendre que des maladies nouvelles émergent de ce fait aussi.

Attention, avant que tu t'enflammes, je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique. Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver". On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant.

Il y a un double tranchant à tout ça, et j'ai vraiment la sensation que tu le nies. Si tu veux savoir ce que je pense moralement, je suis pour soigner tout le monde. Si tu me demande ce qui est le mieux à faire techniquement, je n'ai pas de réponse et je n'en ai donné aucune jusqu'à présent.

Tu ne constates pas, tu te fais un film. Mais surtout, tu ne répond pas à le question que je t'avais posé, qui était de savoir comment tu mettrais en oeuvre un filtrage. Parce que là, on arrive à un écueil important : ne pas soigner quelqu'un, c'est mal.

On est d'accord, ne pas soigner quelqu'un c'est mal. Sauf que là où tu ne te poses pas la question jusqu'au bout car j'ai l'impression que tu fonctionnes en tout-ou-rien c'est que tout soigner systématiquement n'est pas forcément si bien que ça. Je peux te donner une réponse si vraiment il t'en faut une pour continuer la discussion, mais ce que j'ai exposé ici c'est une série de constats et de réflexions, même si ça ne te plaît pas. Il est donc évident que n'ayant pas donné de réponse tu n'as pas pu en voir. C'est plutôt encourageant, je sais que tout n'est pas compris de travers au moins.

Et, comme dit plus haut, c'est un argument qui n'est pas valable. Que quelqu'un renonce à des soins dans le cadre de l'euthanasie est compréhensible. Que la même personne renonce à des soins dans le cadre de l'eugénisme est idiot : si tu ne veux pas réinjecter tes gènes dans le grand jeu de la sélection naturelle, il y a une solution très simple, et qui ne necessite absolument pas que tu renonces à des soins.

Il faut arrêter de projeter les idées que tu veux affronter dans les discours des autres quand elles n'y sont pas. Je ne cautionne pas l'eugénisme, en tout cas pour le moment je n'ai pas encore réfléchi assez au sujet pour dire sur quels aspects je serais pour ou contre, dans quelle mesure, et sous quelles conditions. Apparemment toi tu as vu dans ce que j'écris une réflexion que je ne sais même pas avoir mené si je comprends bien... il faudrait me tenir au courant de ce qui se passe dans ma tête alors, je gagnerais du temps grâce à toi.

Je ne sais même pas si je dois répondre à la fin de cette citation. C'est très rigolo à lire, je te l'accorde, mais comme je ne prône pas l'eugénisme je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Ta fixation sur faire des enfants et l'euthanasie dépasse largement ce pour quoi j'en parlais personnellement, à savoir que le concept de préserver la vie à n’importe quelle condition est une erreur selon moi (je sais je radote, mais j'espère que ça va rentrer à la longue).

Donc pour résumer, soigner tout le monde ne présente pas d'inconvénient dans le cadre de la sélection naturelle; et même si c'était le cas, il faudrait quand même le faire, parce que ne pas soigner des gens qu'on peut sauver, c'est mal. Il n'y a donc pas de débat sur "soigner ou non tout le monde". CQFD.

Le débat moral n'a effectivement pas lieu d'être si on fait abstraction de toutes les conséquences de cet acte. Sauf que dans la vraie vie tout acte a des conséquences. J'ai hâte de lancer un débat science-fictionnesque sur la vie éternelle qu'on voit ton attitude là dessus, car même si c'est surtout un fantasme, les progrès scientifiques font quand même qu'on tend plus vers une vie à rallonge qu'une vie raccourcie. Il faut bien se poser des questions sur la dignité humaine quand le corps ne suis plus, sur le fondement de vouloir vivre toujours plus longtemps au delà du raisonnable, etc.

ATTENTION: Là aussi ce sont des questions auxquelles je n'apporte aps de réponses, si jamais tu ne comprends toujours pas comment je fonctionne. Alors ne vas pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. :)

Au final, il n'y a pas de débat tant que ce qui est accepté actuellement correspond à tes idées. Il pourrait très bien y avoir un débat pour arriver à la conclusion qu'il faut continuer dans cette voie là, débattre ne veux pas forcément dire changer d'avis...

Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Il faudrait déjà que tu expliques de manière explicite ce que tu entends par «sélection de gènes au départ» et à quoi cela correspondrait concrètement en matière de mise en pratique à l'échelle de la société.

Personnellement j'y vois de l'eugénisme mais à toi de dire à quoi tu penses exactement!

Il me semble qu'en parlant de sélection de gènes, je constatais l'effet de la sélection positive et négative, qui est forcément plus visible et efficace en absence totale de soin (ce que je ne propose pas!), à savoir que des gènes prédisposant à des maladies affaiblissant les individus auront tendance à disparaître et ceux qui procurent des résistances auront tendance à être conservés. Comme je l'ai dit à wipe, je n'ai rien proposé à ce sujet car je me pose simplement des questions, alors ça serait sympa de ne pas voir de l'eugénisme là où il n'y en a pas.

Oui, le sujet et les questions posées peuvent faire intervenir de l'eugénisme, mais ce n'est pas la solution que je propose tout simplement car je n'ai rien suggéré. Ç ane me dérange pas d'avoir une telle conversation, mais d'abord il faudrait que mes premiers propos soient compris car si je me fais démonter avant même d'avoir abordé le sujet, je vois mal comment ça pourrait se terminer correctement.

Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes

Le truc c'est qu'en matière de médecine et de sons apportés à nos pairs (c'est-à-dire aux autres êtres humains) on ne raisonne pas en terme d'évolution mais en terme de morale et d'éthiques, par exemple en matière de droits de l'homme, du droit d'avoir accès aux meilleurs soins possibles, etc, etc....

En terme de soins je crois avoir déjà dit que le corps médical n'a pas à se poser la question et doit soigner tout le monde sans distinction. Dans le début de ce message j'écris également que d'un point de vue moral je suis tout à fait dans cette optique aussi. Cependant, ce n'est pas parce qu'une idée est morale que son application est une bonne chose à 100%! De plus, le sujet initial de la discussion étant quand même sur les cancers/mutations comme acteurs de l'évolution...

Si pour vous, dire que soigner tout le monde sans réfléchir est un biais à l'évolution revient à dire qu'on est eugéniste il faudrait vous méfier des raccourcis. J'étais lancé sur un sujet traitant de l'évolution, j'ai donc parlé de l'évolution. Si vous voulez qu'on parle d'eugénisme, en réalité c'est une autre discussion à laquelle je n'avais pas l'impression d'avoir encore participé.

Un petit résumé, pour la fin: Au vendredi 6 mai 2001, à 17h31 (heure de Paris), Y-S ne se prononce pas eugéniste.

Ok, je vais faire simple pour éviter la dérive, puisque quand le nombre de mots que j'écris augmente l'écart entre ce que je veux dire et ce que tu perçois augmente également.

[Début du résumé]

A - Généralités sur l'évolution

1/ Les mutations arrivent au hasard

2/ Les mutations surviennent pour tous les organismes

3/ Les mutations réellement avantageuses sont conservées

4/ Les mutations réellement désavantageuses sont éliminées

B - Évolution et médecine

1/ La médecine soigne des malades

2/ Améliorer les soins engendre l'apparition de nouvelles maladies

3/ Améliorer les soins empêche le mécanisme d'évolution de se faire classiquement

4/ Quelle est la part de bien et de mal à entraver l'évolution et créer des maladies VS sauver des personnes?

[Fin du résumé]

Donc, si on suit le fil, au final je constate l'effet des mutations et de l'évolution, je constate l'effet de la médecine sur ces mécanismes, et je me pose une question.

Tout ce qui est parti en HS sur les maisons de retraite, l'euthanasie, en soi c'est pour mettre en avant que l'idée de préserver la vie à tout prix n'est pas toujours une bonne idée (cf. quand j'ai dit que je souhaitais pouvoir décider de ma mort).

Je réagirai plus tard à ton message qui ne concerne pas directement le fond du débat, pour ne pas te déconcentrer.

Ah mince, c'est pour faire de la pommade en fait. J'étais venu ici pour découvrir un nouveau plat moi... :smile2:

Et ? Désolé, mais quand tu dis, par exemple " il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde ", c'est ton avis ou c'est un constat ? Si c'est ton avis, c'est abject; si tu penses que c'est un constat (quelque chose qu'on ne peut même pas contester), c'est encore plus abject.

Je ne risque rien à te donner mon avis puisque dans tous les cas je suis abject: Oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belle connerie, comme ne rien soigner en serait une.

Pas du tout non. Parce qu'en fait, vieux ou pas, un candidat à la paternité n'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, à l'évidence. Essayer de nous faire croire que tu parlais de l'euthanasie depuis le début c'est vraiment prendre les gens pour des cons, à cause de tes petits couplets sur les gènes dont on empeche l'élimination.

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Non. Le problème c'est que dans ton 1er post tu considère l'humanité comme si c'était une race de chien de concours ou des boeuf à viande, que c'est une énorme connerie et que tu as du mal à admettre que tu as écrit une connerie.

Ton image n'est pas forcément la mieux choisie, mais tu as raison. Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes. Tu parles de chiens et bœufs, je peux te dire que dans mon esprit, on ne vaut pas mieux que des plantes, des virus ou des bactéries (toujours en terme d'évolution hein? je le rappelle au cas où). J'assume ce que j'écris, et je ne pense pas avoir écrit des conneries comme tu le prétends. Le gros problème dans cette discussion c'est que ce qui n'est pas assimilable à ce que tu penses est rejeté illico presto (SI "avis contraire" ALORS" connerie et abject" SINON "cool il a raison"). Le pire dans tout ça, c'est que les avis que tu ne partages pas, j'ai bien l'impression que tu n'arrives même pas à essayer de les comprendre.

Peut-être que je suis abject, ça n'est pas à moi d'en juger à la limite, je n'ai pas le recul pour. Par contre, je fais l'effort d'essayer de comprendre ce que les gens avec qui je discute veulent dire, même quand je ne suis pas d'accord, pour éviter de leur prêter de mauvaises intentions, et au moins savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec eux. Si l'envie te prends de lire en réfléchissant un peu au sens des mots que tu lis, je serais ravi de pouvoir discuter sans que tu fasses de faux procès. C'est vraiment désespérant d'avoir l'impression de parler à quelqu'un qui réagit à des propos sans avoir l'air de les comprendre...

Sur la phrase que tu cites je fais un constat, c'est si difficile que ça de me lire? Je ne vois pas d'avis personnel sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire... Il faudrait sans doute relire ce que j'ai écrit en considérant qu'une partie de ce que tu liras est mon avis sur la question, et l'autre partie est un constat pour permettre de se faire un avis.

Tu es bien d'accord que si j'écris que des gens sont tués pendant la guerre, je ne dis pas qu'il faut tuer des gens pendant la guerre? Ben là c'est la même chose.

Et si on commence à parler d'euthanasie, c'est bien qu'on commence à réfléchir à une limite à la vie. Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas besoin d'être vieux pour avoir une vie sans goût ni couleur, mais j'aurais du éviter de choisir pour illustrer ça le cas des vieux en maison de retraite puisque c'est tout ce que tu retiens. Je commence à me demander si je m'exprime clairement, parce que la confusion entre mes idées, mes exemples et mes constats commence à devenir vraiment un problème pour participer à cette discussion.

Peut-être que t'expliquer un peu ma philosophie t'aidera à comprendre que je ne veux pas tuer les autres sous prétexte qu'ils sont faibles.

Lorsque je serai vieux, ou malade, je ne souhaite pas décrépir et subir ma vie plutôt que de la vivre réellement. En d'autres termes, j'espère bien mettre en place les moyens adéquats pour éviter que je me retrouve un jour prisonnier de mon corps. J'ai pu observer ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique, et je peux t'affirmer que je respecte profondément la vie... quand justement on la vit. Je vais là encore grossir le trait pour que tu puisse me le reprocher, mais je suis persuadé que les progrès scientifiques et de la médecine ont généré des populations de zombies qui survivent au lieu de vivre. Comme il est interdit de les aider à partir, ben il ne reste qu'à attendre leur mort ou qu'ils se suicident (s'ils peuvent encore le faire).

C'est peut-être un fantasme, mais si je veux choisir comment je vis, j'aimerais aussi choisir comment je vais mourir, pour ne pas à avoir à subir une (sur)vie intolérable qui est en partie due au fait qu'on échappe à de plus en plus de maux.

Je ne dis pas qu'il faut trier les gens à sauver ou non, un médecin n'en a d'ailleurs absolument pas le droit. Il n'empêche que dans le fond, je pense que ça serait plus sain de ne pas arriver jusqu'à un stade totalement vide de la vie (tu as déjà pensé aux vieux qui attendent la faucheuse en maison de retraite?).

Finalement, pour te répondre: tous les médecins doivent sauver tout le monde, mais pour moi, il est très néfaste de pouvoir tout soigner même si au départ ça aprt d'une bonne intention.

Et sûrement de plus en plus coriaces, de plus en plus évoluées, non?

Pour les maladies en elles-mêmes c'est probable, mais c'est une évidence concernant les agents pathogènes comme les virus ou bactéries. Par exemple, si on tue 99% des bactéries d'une espèce grâce à des antibiotiques donnés, en réalité ça revient à sélectionner le % restant. D'où l'utilisation non systématique des antibiotiques et les pubs affreuses à la télé. :p

Au sujet de ton boulot il faut que je consulte le dico pour chaque mot que tu as écrit :smile2:

Hmmm... Pour utiliser d'autres mots, il existe différentes formes de sucres, qui peuvent être associés les uns aux autres pour former des assemblages plus ou moins complexes avec des rôles biologiques importants. Pour les faire, on peut essayer de faire une tonne de réactions chimiques dans des tubes et ballons en verre, ou bien utiliser des enzymes modifiées (dont le rôle à la base n'est pas de faire ce travail d'assemblage très spécifique). Un enzyme est une protéine qui catalyse une réaction, c'est à dire qu'elle la facilite. Il se trouve que les enzymes peuvent être très spécifiques et c'est un outil potentiellement très intéressant dans le cas de la synthèse de sucres, mais il faut pouvoir les créer (d'où mon blabla sur la création de mutants en labo). Je ne sais pas si c'est plus clair, c'est forcément évident pour moi étant baigné la dedans, donc difficile d'estimer la clarté de mes explications. ^^"

@Wipe: Je ne sais pas trop quoi penser de ton message. Soit j'ai du mal à saisir ton humour, soit tu as lu de travers mon post. Dans le doute, je ne te rentre pas dedans pour l'instant.

Je ne crois pas avoir lu de travers, non. "le débat de soigner ou non les malades", c'est bien dedans, et "en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là" aussi.

Si tu t'arrêtes à la première formulation choc que tu croises bon courage dans tes discussions. Je grossis le trait pour gagner du temps (j'avoues que j'avais envie de me coucher). Si je devais citer un passage important sur ce que je disais sur les maladies qu'on soigne, j'aurais trouvé ceci plus pertinent:

C'est un débat compliqué qui concerne les progrès de la science en général, car il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles.

À force de savoir tout soigner, on ne fait pas forcément mieux car on créer d'autres maladies, on permet également la conservation de défauts génétiques notamment qui devraient être filtrés plus rapidement. C'est si compliqué à comprendre (sans agressivité aucune de ma part)?

edit: @Ame errante > Je suis actuellement étudiant en M1 de sciences biologique et je suis en stage dans un laboratoire où je travaille sur la production et la caractérisation d'enzymes mutantes pour produire des sucres par une voie enzymatique et non chimique (des sucres utiles pour le vivant, pas pour sucrer le café :p).

@Wipe: Je ne sais pas trop quoi penser de ton message. Soit j'ai du mal à saisir ton humour, soit tu as lu de travers mon post. Dans le doute, je ne te rentre pas dedans pour l'instant. :D

@Ame errante: Tu t’interroges sur le pourquoi de la présence des cancers, des mutations qui les font survenir, mais c'est à mon avis surtout des mutations qu'il faudrait parler dans ce cas. Par contre, tu sembles vouloir écarter les phénomènes environnementaux, et ça m'étonnerait que ça soit une bonne idée si on considère que l'évolution c'est justement l'adaptation à son milieu. Je pense qu'il n'y a pas de finalité dans l'évolution, mais simplement que certains changements sont des échecs à un moment donné car ils ne sont pas conservés, alors que d'autres sont des réussites car ils favorisent la survie (à l'échelle de l'évolution des organismes). On peut donc observer des "ratés" notamment avec les cancers ou les mutations qui provoquent une sélection négative, mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est la nature qui fait des essais.

Quand on veut créer des mutants pour une gène par exemple, on fait parfois ce qu'on appelle de l'error prone PCR. Ça consiste grosso modo à créer plein de copies différentes du gène dans lesquelles ont provoque des erreurs de copie, et il arrive souvent qu'on mélanger le résultat aléatoire de l'epPCR pour obtenir une diversité encore plus grande. Dans le lot, des mutants sont plus efficaces que le sauvage (comprendre le "normal" d'origine), d'autres moins, certains gagnent des fonctions d'autres en perdent, etc. C'est un peu comme mimer l'évolution en lui forçant la main, et quand on le fait volontairement alors là oui on peut parler de mutations POUR un but précis. Dans la nature, l'effet est le même (bien que plus long à être visible) mais n'est pas spécialement souhaité, enfin je ne crois pas.

J'ai aussi envie de rajouter que certaines personnes guérissent par elles-même, que ce soit d'un cancer ou autre.... ce sont des informations génétiques essentielles qui sont transmises, dans ce cas.

Même si j'aurais tendance à dire qu'il y a des chances que ces personnes transmettent en quelque sorte des gènes de résistance, ce n'est pas nécessairement contenu dans le génome des individus. Par exemple, pour lutter contre certaines tumeurs on peut utiliser des anticorps monoclonaux. Ces anticorps sont sans doute produits naturellement par des individus (difficile à vérifier puisqu'ils ne développeront pas par définition la tumeur recconnue) sauf que leur spécificité de reconnaissance n'est pas inscrite sur notre ADN (pas totalement en tout cas). Hypothèse probable mais pas pour tous les cas donc.

@miss gaby: Ouf, j'ai eu peur de m'exprimer comme un pied. :p

Tout le monde n'est pas non-plus atteint d'un cancer, et encore heureux...

Je n'ai malheureusement pas de chiffres sous la main dans l'immédiat pour justifier ce qui suis, mais je dirais plutôt que tout le monde à un cancer (au minimum) et certains sont latents ou ne se développeront pas assez pour qu'on s'en rende compte. Une formulation plus correcte serait par exemple "Tout le monde n'est pas non-plus atteint d'un cancer à un stade avancé".

Déjà, de généraliser tous les cancers, c'est une grave erreur : certains sont héréditaires (ex : cancer du sein), d'autres en aucun cas (ex : cancer du poumon).

Les théories sont bien belles, encore faut-il avoir la connaissance pour pouvoir en parler. Ici, le savoir scientifique en serait un bon début.

C'est pourquoi cela me rend assez dubitative de vous voir généraliser toutes personnes et tous cancers...

Dans le cadre de cette discussion qui cherche (si j'ai bien compris) à placer le "rôle" des cancers dans l'évolution, alors il faut tous els mettre dans le même panier.

Si on veut faire général, il faut bien se dire qu'un cancer part d'une prolifération incontrôlée d'une cellule qui donne naissance à une tumeur. Cette prolifération est permise mais aussi n'est pas contrée car des mécanismes cellulaires ont été modifiés. Généralement, ces modifications concernent des altérations de l'ADN sur des gènes impliqués dans la prolifération cellulaire ou l'apoptose (la mort cellulaire programmée). Ces modifications sont dues à différents éléments, qui peuvent être environnementaux ou héréditaires, avec une part de responsabilité variant d'une personne à une autre, d'un cancer à l'autre.

Dans tous les cas, le résultat est là: il y a mutation ce qui déclenche le cancer. Par contre, ce que je ne comprends pas dans ce sujet, c'est pourquoi parler du cancer? En soi, ça ne peut pas être une évolution car le patient va y passer, ou bien on aura supprimé la tumeur et donc cette "évolution" (il existe aussi des cas de survie sans suppression de la tumeur, mais dans ce cas je suppose que ça ne sera pas transmis à la descendance). Est-ce qu'il n'y a pas une confusion avec des mutations sur l'ADN? J'ai vraiment du mal à cerner l'argument qui essaye de nous expliquer qu'une masse tumorale est un avantage pour la sélection naturelle.

Vous parlez de substances cancérigènes comme des pesticides, mais il y a 2 cas possibles: dans le premier, on développe un cancer et on se fait sélectionner négativement, dans le second, on possédait une résistance à cet agent cancérigène et on survit (sélection positive). Si on se limite au cancer, c'est à peu près le seul schéma que j'ai en tête qui puisse avoir un rapport avec l'évolution de l'espèce.

Par contre, si on veut généraliser aux mutations génétiques et d'agents mutagènes, alors là il y a un fort intérêt pour la sélection naturelle. En effet, il existe de nombreuses mutations possibles qui ne débouchent pas sur un cancer, et également de nombreuses raisons d'observer des mutations. Les agents mutagènes (comme les UV, des agents chimiques, des virus etc.) ainsi que le risque lié à la copie de notre patrimoine génétique (pour chaque cellule somatique créée il faut recopier le génome entier, ça fait une tripotée d'occasion de ne pas le faire à l'identique) font qu'il arrivera très certainement pour chacun d'entre nous l'apparition de mutations. Ces mutations sont parfois silencieuses lorsqu'elles sont ponctuelles (c'est à dire que la mutation sur l'ADN ne change rien ensuite sur l'expression de cet ADN pour faire simple) mais elles sont parfois lourdes de conséquences ce qui fait que le gène muté peut voir sa fonction altérée (mutations faux-sens ou non-sens, changements de cadre de lecture en raison d'insertions ou délétions).

Au final, on a l'apparition d'un nouveau gène, et il se peut que ce gène procure un avantage pour la survie du gène (et souvent de son porteur) ou bien subisse une sélection négative (le gène et le porteur sont voués à disparaître). Au cours de l'évolution, cette pression de la sélection naturelle se fait surtout sentir pour des gènes essentiels. Par exemple, il existe des protéines de la même famille très différentes entre différents organismes qui ont conservé certains de leurs acides aminés à des positions très précises des bactéries à l'homme, car si on change l'acide aminé en question la protéine est inactive et l'organisme disparaît. À l'inverse, on peut voir des mutations sur des protéines qui ne sont pas essentielles, et dans ce cas il n'y a pas un avantage suffisant à éliminer cette mutation, elle peut donc être conservée. Pour l'apparition de nouvelles fonctions de gènes, c'est pareil, tout dépend de l'avantage qu'elles confèrent.

Alors pour résumer mon point de vue: les mutations ont un rôle évident dans l'évolution des espèces, mais dans le cas des cancers il n'y a rien à espérer de bon d'une tumeur qui est incontrôlée, à part que la personne atteinte ne soit soignée ou ne meurt pour éviter la propagation de cette mutation qui ne sert pas.

PS: bon allez, on va partir un peu en HS sur le débat de soigner ou non les malades.

Tout mon discours concernant la sélection et les avantages/désavantages de mutations est biaisé par la médecine actuelle. Sans tomber dans des excès tels que certains allumés qui prétendent que tout maladie est une épreuve de Dieu, il faut avouer qu'on empêche le "tri" des individus les plus aptes à survivre et des gènes qui procurent le plus d'avantages à la survie en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là. C'est un débat compliqué qui concerne les progrès de la science en général, car il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles.

PPS: comme il est tard et que je n'avais pas non plus envie de faire un livre comme post, j'ai sans doute été bref dans certains de mes propos et il ne faut pas hésiter à me demander de détailler certains points si besoin. Quitte à être critiqué sur ems propos, autant l'être en ayant été bien compris. :D

Babou ! :blush:

Pooooooourquuuooooooooiiiii?

Une chienne: Chana (une berger catalan/gos d'atura) aussi appelée "Toutoune" ou "Gros pif". :p

edit: oups, gros bug... j'ai posté 3 fois la même chose...