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L'évolution raconte beaucoup d'histoires, y compris des histoire d'amour. Mais l'amour n'est pas une composante essentielle de l'histoire de l'évolution.

Bah, à la limite, je veux bien plaider coupable de manipulation, dans une certaine mesure : quand j'ai dit que l'évolution n'était pas un processus finaliste, j'étais à peu près sur que quelqu'un tomberait dans le piège à con. Common misconceptions qu'ils disent sur le site qu'Uno nous propose : c'est tellement vrai.

Par les gènes, non. Par autre chose que les gènes, peut être, mais ça resterait un phénomène assez marginal. Regarde ici pour plus de détail. Ca confirme ce que je dis : ton attitude vis à vis de la science dépend du sujet abordé; les preuves scientifiques ne valent que si elles ne te contredisent pas.

Oui. Le plus amusant, c'est de voir l'évolution du personnage : "La science à des preuves de ce qu'elle avance, les théologiens n'ont rien du tout. Alors je dis que ceux qui ont l'esprit fermé, c'est ceux qui nie l'existence de preuves concrètes sous le seul prétexte qu'elles ne correspondent pas à leurs affirmations." Mais bon, évidemment, ça, c'était avant qu'il comprenne que les preuves scientifiques ne correspondent pas tout à fait a ses affirmations. Maintenant, c'est : "Et qui as dit que je tenais un raisonnement scientifique ? Je dis ce que je penses du fonctionnement de la vie, c'est toi qui depuis le début reste bloqué sur la génétique à te la jouer par l'affirmation comme si t'avais forcément raison. A ta façon, t'es une exacte réplique de Spiritual Food mais de l'autre côté. Tu reste bloqué sur tes affirmations scientifiques et refuse de voir autre chose"

Moralité, la vie peut très bien poursuivre un objectif précis, même à travers des éléments aléatoires. La preuve que c'est plutôt toi qui ne comprend pas, c'est que la phrase d'Energetik s'applique tout autant à ce qu'on te dit : - "les mutations génétiques aléatoires ne font que proposer un éventail de possibilités" : Vrai. fondamentalement, c'est le 1er point de la théorie de l'évolution - "parmi lesquelles d'autres mécanismes (ayant une part active dans l'évolution) choisissent" : Vrai aussi, c'est le 2eme point de la théorie de l'évolution, sauf qu'elle est un peu plus précise sur la nature mécanismes : c'est la sélection naturelle proprement dite, c'est à dire le "choix de ceux qui sont le mieux adaptés". Tout ça est déjà prouvé, et constitue la base de la théorie de l'évolution. Ce que tu voudrais ajouter, c'est un mécanisme qui choisirait les mutations en fonction d'un objectif (aller dans l'espace). Jusqu'à preuve du contraire, ce mécanisme n'existe pas, n'a jamais été observé. Et ce que tu interprètes comme ses effets ne sont en fait que la preuve de ton anthropocentrisme. Un peu plus loin, on voit d'ailleur que tu ne comprend pas Energetik : Les mutations aléatoires, ça veut bien dire qu'elles ne se font pas en fonction d'objectifs, que ce n'est pas une volonté qui va décider si des mutations apparaissent, et lesquelles. C'est du Lamarck que tu nous fait, il faut te réactualiser un peu. Ben voyons. Donc, en fait, c'est notre existence qui est le but du Vivant, et tout le reste n'est que décor. On croirait lire la Bible. Ah, mais au fait, comment sait tu que la vie n'existe que sur Terre ?

Il n'y a pas que le hasard (personne ne prétend une chose pareil : Darwin n'a pas nommé sa théorie "la théorie du hasard"), et il n'y a pas d'intelligence à l'oeuvre non plus. Les principes de la sélection naturelle sont suffisament puissant pour concevoir des circuits électroniques plus performants que ceux que produisent notre faible intelligence. Allez voir la page d'Adrian Thompson si vous lisez l'anglais, ou lisez au moins la partie qui lui est consacrée dans cet article. La sélection naturelle est plus maline que nous. Bon, tu n'as pas bien compris la métaphore de la planche de Galton on dirait. Réessayons : - le milieu de la planche représente le degré 0, par exemple le degré 0 de complexité - plus on s'écarte du milieu, plus on va vers des degrés de complexité élevé. On sait que l'évolution ne va pas vers "une plus grande complexité" ou "une plus grande intelligence" parce que, pour chaque organisme pouvant donner cette impression, il y en a des billiards pour qui ce n'est pas le cas, bien qu'eux aussi ait subi des miiliards d'années d'évolution. C'est un shéma tout à fait similaire à celui de la planche de Galton, et qui s'explique bel et bien par le seul hasard. Prouve le. Sans rire. Scientifiquement et tout. cap ou pas cap ? Le hasard seul suffit à expliquer que la complexité, que l'intelligence augmente de temps en temps. Pour la "non-régression", c'est le reste qui rentre en jeu : si l'augmentation de l'intelligence est avantageuse, il n'y a pas de raison, au contraire, qu'elle disparaisse d'un coup. L'erreur, c'est de croire que l'augmentation de l'intelligence est toujours avantageuse et donc que son augmentation va se poursuivre indéfiniment. Pour info, en ce qui concerne le genre homo, censément la crème de la crème niveau intelligence, nous sommes les seuls représentants survivants. Et non, il n'y a aucune raison de penser que nous avons éliminé tous les autres, ou que nous durerons plus longtemps qu'eux. Ah mais si si, Uno et moi, on a des preuves que ça marche comme on dit. Ce qu'on t'explique, c'est la théorie synthétique de l'évolution, et on sait très bien comment elle fonctionne. On sait très bien comment mutent les genes, et non, ce n'est pas en fonction d'une envie d'aller dans l'espace. Ca saute aux yeux seulement si tu regardes uniquement ton nombril. En fait, si tu étais un oiseau, tu penserais sans doute que la vie recherche la capacité de voler; et si tu étais un chien, tu penserais sans doute que la vie évolue inéluctablement vers des formes de vie capable de se lecher le derrière.

En fait, je devrais te remercier, parce que tu es une excellente illustration de ce que je voulais dire : un genre de créationniste athée. Tu montres à la perfection qu'à partir du moment où on imagine une volonté, même sans l'appeler Dieu, on retombe dans le même genre de conclusions. Alors non, il n'y a pas de direction. Ou pour dire les choses autrement, c'est pas parce que tu vois un chemin à tes pieds que tous les chemins mènent à toi. Un autre exemple : la planche de Galton. Les billes, en descendant, suivent un chemin du au hasard. Statistiquement, elles ont peu de chance de tomber loin du centre. Mais plus on lance de billes, plus les emplacement éloignés se remplissent, néanmoins. Si on regarde uniquement ces emplacements, en oubliant le reste de la planche, on pourrait croire que le processus à l'oeuvre à pour but de remplir ces emplacements. Ca serait oublier, évidemment, qu'il y a beaucoup plus de billes au milieu. De même, quand vous serez tenté de croire que le but de l'évolution est de produire des créatures intelligentes, rappelez-vous que votre corps transporte plus de bactéries qu'il n'a de cellules. Vous etes la bille sur le coté, elles sont celles du centre, et elles sont un million de milliards de fois plus nombreuses. Vous n'etes que le fruit du hasard, et d'une très très longue planche de Galton.

Ce qu'il ne veulent surtout pas entendre, c'est que l'homme n'est pas au centre de la 'création', qu'il n'est pas le but de l'univers, et qu'il est même peut être la par accident. Mais je maintient que penser que "Dieu" nous a créé en utilisant l'évolution Darwinienne, ça reste du créationnisme : ça n'est pas une conciliation, parce que ça vide la théorie de Darwin de son sens, en en faisant une processus finaliste, alors qu'en réalité il est fondamentalement mu par le hasard. Y a des tas de gens qui disent des tas de choses. Y compris des gens qui sont créationniste, à mon sens, sans jamais parler de Dieu (en orient par exemple). On peut toujours rammener au même découpage : l'humain est le fruit d'une volonté surnaturelle, ou pas.

En fait, il y a la 1 (pas d'intervention de Dieu), et la 2 (Dieu intervient). Après, qu'il intervienne d'une façon ou d'une autre, ce n'est que détail : la différence fondamentale c'est l'existence de cette intervention, pas les modalités de celle-ci.

Au contraire, c'est sur ce point qu'on est en désaccord. Je pense que si on dit que Dieu existe, la moindre des choses c'est d'avoir une idée assez précise de ce que c'est. "Dieu existe, mais je sais pas ce que c'est", ça met peut être tout le monde d'accord, mais seulement pas ce que ça n'a pas de sens. Mais la vraie opposition philosophique entre évolutionnisme et créationnisme, c'est de savoir si l'humain à été créé à dessein, ou pas. Y a-t-il un but à tout ça, ou pas ? "Quelqu'un" attend-il quelque chose de nous ? En ce sens, pas de demi mesure : soit y a "quelqu'un" (qu'on appelle généralement Dieu, mais qu'on l'appelle autrement ne change pas la problématique), soit y a personne.

Oh mais je suis prudent. Quand je dit qu'il y a 2 possibilités, il n'y en a que 2 : on fait intervenir une volonté surnaturelle, ou on ne la fait pas intervenir. T'es pas obligé de choisir, mais tu n'as pas d'autres choix. On peut croire que Dieu existe, ou non, mais chercher une voie où il n'existerait qu'un petit peu, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'indécision.

Le "dessein intelligent" n'est pas un mélange, c'est du créationnisme. Il postule clairement que nous sommes le fruit d'une volonté supérieure. Par ailleurs, quite à décevoir ceux qui pensent que la sagesse consiste à ne pas choisir son camp, il y a bel et bien seulement 2 possibilités : - soit l'intervention d'une volonté surnaturelle est nécessaire à notre existence -> créationisme, nous sommes le fruit d'une volonté - soit elle n'est pas nécessaire, notre existence s'explique par des causes naturelles, sans volonté ou finalité préexistante.

Une entité créée, ou une entité qui aurait évolué ?

Ca a été déjà abordé tout ça. En fait, suivant ces arguments, il ne faut pas tenir compte de cet article : il n'est pas signé non plus, et il émane d'un collectif qui pourrait fort bien avoir des conflits d'interet dans cette histoire.

Mais mon pauvre ami, tu ne serais probablement même pas capable d'énoncer la théorie de l'évolution correctement. Autant dire qu'avant de d'etre capable de la nier, il te reste pas mal de boulot.

Il met une phrase entre guillement pour délimiter le discours sous-jacent. En général, on considère qu'écrire une préface est une collaboration. Loin de moins l'idée de suggérer que des vrais scientifique ont collaboréàl'intégralité du bouquin. C'est précisément le contraire. Ben voyons. C'est une idée qui persiste, certes : il y a toujours des neuneus pour croire que si leurs pieds touchent par terre, c'est que la distance entre leur voute plantaire et le sommet de leur crane a été savamment calculée. Mais peu parmi les scientifiques, et aucun, hormi les créationnistes, qui essaient de faire croire que c'est une théorie scientifique.

Le CNRS ne cite pas GB. Le CNRS met une phrase entre guillemet, et c'est tout. Dupondt ment, et toi aussi. Ce que dis Wilson, à propos du bouquin des freres B. c'est : "J'ai accepté l'invitation d'écrire pour le livre mais sans naturellement avoir vu son contenu. J'ignorais également que ce titre serait choisi et mon coeur s'est pincé en le voyant". Bref, si tu voulais souligner que les prix Nobel qui ont collaboré avec les frères B. le regrettent amèrement, bravo. Sinon, c'est raté. Tout est parti d'une remarque sur ce livre, que tu défend depuis 10 pages sans l'avoir ouvert ! Parce que s'en faire une idée, c'est assez facile, vu leur baratin dans les émissions de télé : c'est le principe anthropique fort, qu'on nous ressort en faisant croire que c'est quelque chose de nouveau, et en faisant croire que les scientifiques l'admettent. Il suffit de s'interesser un peu à la physique pour savoir que c'est une idée qui date des années 30, et qui est globalement considérée comme ridicule. La seule question qu'on peut se poser sur les Bogdanoff, c'est : est-ce qu'ils sont créationnistes, ou juste cupides ?

Tiens, tu recommences à être con. Dupondt affirme que la phrase "considérer les deux formes quadratiques de signature (3, 1) et (4, 0) comme deux aspects d'un même objet " est présentée come une citation attribué à Grichka par le rapport du CNRS. C'est faux. Dupondt ment. Point final. Que le fuitage soit du à la volonté de certains scientifiques de faire comprendre que le bouquin des frères B. c'était de la daube, c'est bien possible. L'important est que le fait que le rapport ait été rédigé, pas plus que son contenu, ne peuvent être attribué à la jalousie inspiré par un livre qui n'existait pas encore. Oui, mais le rapport du CNRS et ta théorie de la jalousie post-rétroactive, on s'en tape, nous. C'était marrant 5 minutes, mais il vaudrait bien mieux retourner au sujet du topic. Hé, ça aurait été bien de le préciser au moment ou tu as répondu à Valtesse. Sérieusement, à chaque fois que tu réponds, c'est pour soulever des points qui ont déjà été abordés. Je t'ai déjà conseillé de lire ce lien. Attentivement. Surtout la partie "Publicité mensongère et faux titres académiques ". Histoire de voir ce que les prix Nobel pensent des frères B. Par contre, si je suis obligé de le donner une 4eme fois, ça va s'accompagner d'un torrent d'injure et tu vas encore pleurnicher que je suis méchant. Alors lit le vraiment cette fois. Oui, mais la différence, c'est que moi j'ai fourni des éléments qui permettent de se faire une idée du contenu (le fameux lien que tu n'arrives pas à lire, la vidéo de leur intervention chez Ruquier). On peut trouver le nom des membres des deux sections sur internet. Par exemple, le président de la section math (actuelllement) s'appelle Yann Brenier. Tu peux lui envoyer un courrier, tu auras peut être la réponse à tes questions. A moins que la CADA ne veuille pas.

Quel livre aurait pu créer des jaloux en 2003 ? "Avant le Big Bang" n'est sorti qu'en 2004, et l'autre encore bien après... Je pense qu'il est évident que tu souffre de Bogdanovite aigüe. Leur délire de persécution a déteint sur toi. Emettre un avis est une chose. Vouloir l'étayer de façon malhonnete, au point que les scientifiques cités dans le bouquin se sentent tous obligé de le désavouer en est une autre. Encore une fois, l'avis que Valtesse a émis sur cette chose est tout à fait judicieux, et largement partagé par la communauté scientifique, y compris par Smoot. Mais c'est toi qui a fait sauter la discussion du bouquin aux compétences des frères B. A vrai dire, savoir si leur bouquin est de la merde parce qu'il ne savent faire que ça, ou simplement par mauvaise volonté, c'est un détail. Oui oui oui. Le coup des guillmets lourds de sens. C'est bien connu, il suffit de mettre pune hrase entre guillemets pour qu'elle devienne 'une citation attribuée à Grichka' (oops, je viens d'en faire une).

On sait que le rapport et les appendices ont été approuvés par l'intégralité des 2 sections, parce que c'est marqué à la fin et qu'à ma connaissance, aucun des membres du comité ne s'est désolidarisé du raport. Donc, le sujet qu'ils abordent chez Ruquier, ce n'est pas de la science. Et comme c'est de leur bouquin qu'ils parlent, on voit pas pouquoi tu as lancé le débat : Valtesse avait raison depuis le début. (bas de la page 4 de ce topic). Et c'est toi même qui le dit.

Mais non, j'ai pas dit crétin : j'ai dit con. fais un effort, essaie de suivre. Quand tu lis "Rapport du Comité", tu te dis que le comité, c'est une seule personne ? En fait, même si c'est un peu obscurs, les sections 1 et 2 qui ont rédigé le rapport, on peut savoir qui c'est, en cherchant un peu. Huhu... Aucune division dans ta tete, donc. Aucune mauvaise foi non plus, j'magine ? Tiens, on va essayer de la retenir, vu qu'on va reparler de falsification dans pas longtemps. "Au hasard", ça veut dire qu'il faut que ça soit toi qui choississe ? Dans ma vidéo à moi, il y a irruption du surnaturel. (Y a pas beaucoup à attendre, dès qu'ils ouvrent la bouche c'est pour dire que ce qu'à "vu" Smoot est "mystérieux" et que "les scientifiques qui veulent garder les pieds sur terre ne peuvent pas l'expliquer". Oh ? Tu as manqué le lien ou c'est Smoot lui même qui s'indigne ? "Une citation tronquée mal interprétée", dixit Smoot. Quand on les écoute, on entend qu'ils ne font pas référence à "un Dieu monothèiste", mais quand même "une intelligence" qui aurait "ajusté les paramètres de l'Univers". Comme l'explique le lien ,c'est tout bonnement le principe anthropique fort, une vieille lune dont il est établi depuis lontemps qu'elle n'a aucun fondement scientifique. L'imposture des Bogdannof consiste à faire croire à l'acheteur potentiel de leur bouquin qu'ils ont des nouveaux arguments dans ce sens. Ce qui n'est pas le cas. Note que je suis plutot gentil, je les classe dans la catégorie des gogologues, et pas des créationnistes militants. Ah ben voilà, on avance. C'est "visée" que tu ne comprend pas. Regarde dans un dictionnaire. Pour le moment, la seule falsification qu'on a trouvé, c'est chez Dupondt. T'en veux une autre ? En cherchant un peu mieux, j'ai trouvé les annexes. Reprenons donc ce que dit Dupondt : Ce qu'on lit en fait dans le rapport, c'est la phrase suivante : "Le discours sous-jacent est de 'considérer les deux formes quadratiques de signature (3, 1) et (4, 0) comme deux aspects d'un même objet'". C'est ce que Dupondt appelle "citation attribuée à Grichka". On comprend mieux le tronquage bizarre. Bref, Dupondt falsifie, ou alors il ne comprend pas plus "discours sous-jacent" que "visée". Notons enfin, que, même si on prend en compte toutes les remarques de Dupondt pour argent comptant, tout ce qu'on peut se dire c'est que Grichka mérite peut être son doctorat de math. Notre anonyme justicier n'a rien trouvé pour défendre le pauvre Igor et son doctorat en physique. Dur dur, quand on sait que c'est justement de physique qu'ils veulent nous parler.

Aveugle sourd et con, avec une bonne dose de mauvaise foi aussi. Ca devrait suffire pour l'instant. La preuve que si... Par des gens qui ne font jamais d'erreur, bien sur. En fait apparemment, tu divises le monde en 2 : les scientifiques qui font parti des jury de doctorats, qui ne peuvent pas faire d'erreurs, et ceux qui écrivent des rapports suggérants que les si si, les 1ers peuvent faire des erreurs, et sont donc eux dans l'erreur. Y a de quoi se tromper. on met en gras, pour s'en rappeler plus tard. C'est bien ce que fait le rapport, oui : pointer les erreurs qu'on commises ceux qui ont donné leur diplome aux freres B. Il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il ne critique pas juste les travaux des freres B., mais bel et bien le jugement que le jury a porté dessus. Personne ne prétend qu'ils sont les seuls a s'etre trompé. Cette fois-ci, ils ne le se sont pas attribué tous seul, ce fameux doctorat. Ce qui prouve, une fois de plus, que tu ne comprend pas ce que j'écris. Et hop, c'est la qu'on se rappelle ce qu'on a mis en gras plus haut. Certes, manque de chance, ça ne prouve rien. En cherchant bien, on doit même trouver des bouts de texte où tu ne dis pas de conneries. ca ne prouve pas que tu ne dis pas de conneries. C'est dommage, si tu savais lire, tu aurais vu que j'ai déjà posté un lien où ce point, y compris la comparaison foireuse avec Einstein, et le fait que Smoot n'a en fait jamais parlé du visage de Dieu, est abordé. (on y voit également quelques uns des procédés utilisés par les frères B. Pour se rendre plus légitimes qu'ils ne sont) Le rapport dit juste que les membres du jury ont fait des erreurs. Ca y est, il rebuggue. C'est ce que ça dit. Mais on a vu que ça ment. Jusqu'à preuve du contraire, je vais considérer que ça ment aussi. T'as constaté ? Vrai de vrai ? Tu as donc un lien vers les annexes techniques du rapport, qui permette de vérifier que les citations qu'en fait dupondt sont exactes ? Merci de le donner : je pensais que ces parties du rapport n'avaient pas fuité. (Sauf pour les freres B. qui eux, peuvent y avoir accès via la CADA).

Ben alors c'est un con : que les thèses aient été soumis à un jury, personne ne le consteste. Mais si on pense que ce jury s'est tromper, on n'a bel et bien le droit de contester la légitimité de leur doctorat. (en vrai c'est pas un con, c'est toi qui es aveugle, parce que le sujet de la vulgarisation, il l'aborde bel et bien). Cool, t'as trouvé deux vidéo ou il font de la vulgarisation... Si tu n'as entendu que de la vulgarisation scientifique sans irruption du surnaturel dans l'extrait que moi j'ai fourni, alors oui, tu es sourd. Plus vraisemblablement, tu sembles ignorer tout ce qui viens des autres pour ne considérer que ce qui sort de ton nombril. Donc pas sourd, mais juste con. Encore une fois, si. La mission du CoNRS est d'évaluer les chercheurs, et c'est précisément ce qu'il a fait dans ce cas, les incantations n'y changeront rien. Le fait que le rapport ait été rendu public a été jugé anormal, d'un point de vue administratif. La CADA, ou le CNRS, n'a jamais dit que ce rapport n'aurait pas du être rédigé, ou que son contenu n'était pas correct. Et tu devrais d'ailleurs le savoir, vu que c'est expliquéà l'endroit même ou tu as été le chercher. Edit : au passage, toujours au même endroit, on trouve un lien qui explique beaucoup mieux que moi quel genre de pseudo-scientisme les frères B. pratiquent. Ce qu'il dit (entre autre), c'est qu'un texte non signé est suspect. C'est pas faux, mais la seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est qu'un texte signé Dupondt est beaucoup plus suspect qu'un texte signé CoNRS. Pour un mec qui s'interresse à ce qui dit Dupondt, tu ne l'as visiblement pas lu très attentivement : On peut aisément vérifier que Dupondt ment, via les documents que tu as toi même fourni : non seulement Leichtmann ne dit rien de tel, mais il dit même précisément le contraire. Ben non, je constate que c'est au contraire le rapport qui a raison, et Dupondt tort, au moins sur le 1er point. C'est vrai que je me suis arrété là par contre, un document anonyme qui débute par une erreur, j'ai vraiment pas envie de lire la suite.

Moi oui. Toi non, tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit apparemment. On réessaye : Apparemment, j'avais bon... Oui, c'est très interessant, car justement, en lisant sa conclusion on comprend que l'erreur de ce pauvre homme, c'a été de croire que les frères B. faisaient de la vulgarisation scientifique, et qu'ils pourraient attirer lesjeunes vers la science. Alors qu'en fait, quand on voit le contenu de leurs bouquins (surtout le 1er), quand on écoute leurs interview, on comprend qu'ils font en fait de la gogologie, qu'ils cherchent à légitimer l'irruption de l'irrationnel, du surnaturel dans la science, et même à présenter cette irruption comme une vérité scientifique. Ben faut donner des liens, quand on cite une autre source. Curieux, tu l'as toujours fait jusqu'ici, pourquoi ce changement de procédure ? D'autant que, Google merci, c'est assez facile de la retrouver, cette source. Donc, voyons voir : Ben oui. Pas seulement les thèses de doctorats, l'évaluation des chercheurs en général. Cocasse, venant d'un document signé Dupondt. Mais ça répond sans doute à la question que je me posais plus haut. Un peu plus loin : Ce qui est bien, c'est qu'on sait ce que dit Leichtmann le 26 janvier 2000, ça fait parti des documents que tu nous as toi même fourni : "Mon opinion personnelle est qu'il faut considérer ces chapitres 4 et 8 comme un texte de physique. Ces chapitres 4 et 8 ne sont pas des chapitres de mathématiques à mon avis, il ne faut pas les considérer comme tels." Il apparait donc, sans aler plus loin, que ce Dupondt, qui qu'il soit, est partial et pas très crédible. Ben fallait pas en parler alors...

Comment ça "qui critiquent le rapport du CNRS" ? J'ai pas vu une seule critique de ce rapport dans ce que tu as fourni. En fait, il date de 2003, et tu n'as pas fourni un seul document qui soit posterieur à 2002. Apparemment, tu n'as pas non plus compris la chronologie? Complètement. Mais tu n'as pas non plus compris qui criait au complot. Tu penses avoir donné un argument d'un autre ordre pour l'instant ?