Wipe

Ou alors c'est ton refus de cette hypothèse qui est arbitraire ? En fait, dans le lien que j'ai fourni, le cheminement du raisonnement d'Hawking et Harle est un peu expliqué. C'est l'impression que ça peut donner, mais je n'invente rien. Un etat quantique est une superposition de tous les etats classiques possibles. N'importe quel physicien te dira que le photon des fentes de young, dans la version quatique, prend, d'une certaine façon, les deux chemins à la fois; et ça n'a rien à voir avec du mysticisme. Si la physique quantique et ses superpositions d'etats ne te plaisent pas, libre à toi. Mais ils n'ont pas été inventé par Hawking, ni par moi, et pas juste pour répondre à tes questions. Ce n'est pas censé être une preuve : c'est une explication. Mais le noeud du problème est là : c'est une question de système de pensée. Dieu parait nécessaire à des tas de gens parce qu'ils voient l'Univers comme quelque chose qui a été planifié et fabriqué. Et il jureront que c'est la seule façon logique de voire les choses. Le modèle d'Hawking est pourtant tout aussi logique et mathématiquement rigoureux, mais dans un autre système de pensée. Non. La volonté initiale. Si c'est génant, et que ça reste cohérent si on l'enlève, il faut l'enlever. C'est le principe du rasoir d'Ockham. Pourquoi affirmes tu que la version d'Hawking est fause, alors ? Affirmation gratuite . Pas vraiment non. Qu'est ce que c'est que l'Univers, si ce n'est pas tout ce qui existe ? Vision purement arbitraire encore une fois . La tienne ? Oui, assurément. Non, c'est toi qui devait remettre la discussion sur des rails scientifiques. Mais ça va être compliqué, on dirait.

Je n'ai pas très bien compris ce qui était arbitraire, au juste, mais bon. Concernant la structure, la réponse d'Hawking est : elle n'est pas apparue, elle est, point. De quel "gros lot" parles tu ? L'etat quantique emprunte toutes les voies Mon exemple n'est qu'une analogie. Toujours cette supposition gratuite. On va reprendre l'analogie de la sphère, puisque c'est celle-ci qu'Hawking utilise : par d'un point sur la sphère; tu peux partir dans n'importe quelle direction, tu finira par revenir à ton point de départ. Il n'y a pas besoin de cheminement; il suffit de se rendre compte que c'est un préjugé, et pas quelque chose qui découle d'un raisonnement. Non : tout ce qui est inutile. Ha, parce que toi tu sais ce qui s'est passé... ben vas-y, hein, racontes... Dedans. Tout ce qui existe est dans l'univers. Tu veux la citation exacte ? C'est "It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the Universe going" Ben si en fait, "il n'y a pas de singularité", a répond à toutes les questions que tu poses sur les singularités. Pour être plus rigoureux, je pourrais préciser "il n'y a pas de singularité à l'origine de l'Univers", mais c'est à peu près tout. Tout ce qui ne sert à rien. Mais bon, si t'as une preuve que l'Univers ne peux pas exister sans être issu d'une singularité, vas-y hein. Si si. Il appelle ça des dogmes religieux.

Mais tu sais lire, ou pas ? Où alors tu le fait exprès de déformer les citations ? "On n'a jamais vu de planetes avec de la vie, ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas", c'est loin d'être "Ne pas connaitre le nombre de planètes avec de la vie nous interdit d'admettre qu'elles n'existent pas". Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas assez de données pour établir des probabilités conditionnelles de façon rigoureuse, Eh ben, c'est nouveau. Ce qui est de 1, comme je l'ai déjà expliqué, c'est la probabilité que nous apparaissions sur une planete propice à notre existence. Pitié, arrete de parler de choses que tu ne connait pas. L'equation de Drake ne donne pas une probabilité, elle donne le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact. Avec les paramètres de Drake, elle donne 5, ce qui implique que la vie serait en fait plutot abondante dans l'univers. Mais l'equation de Drake est en fait hors sujet, puisque le nombre de planetes par étoile propice à la vie est un paramètre de cette équation. La seule chose à faire à ce stade, c'est considérer que les gugusses qui disent que la vie avait "une chance infime" d'apparaitre sont des charlots qui ne savent pas de quoi ils parlent. Un sens bleu, ou rouge ? Un sens pour qui ? Celui qui la vit ? Pas la peine de recourir à la science ou à la religion : ma vie à le sens que je lui donne. Ca, ce n'est clairement pas une question à laquelle la religion répond correctement. La science ne le fait pas encore précisément, même si on sait que les pensées se forment par l'activité du cerveau. Mais l'étude de la pensée, et la création de machines capable de penser, sont clairement des activités scientifiques. Oui, ou alors je suis le seul à exister. Ce sont les seuls explications possibles au fait que nous soyons en train d'intéragir : soit il existe quelque chose qui ne dépend ni seulement de ton esprit, ni seulement du mien, soit tu es une émanation de mon esprit. Je pencherais plutôt pour la 1ere solution. La science ne se limite pas, et ne peut pas se limiter, à la méthode expérimentale. Elle inclut aussi les maths, ne serait-ce que par le biais de la logique. Non non. La question est de savoir si la religion a quelque chose d'interessant à dire sur ces sujets, ou si elle peut juste nous balancer des lieux communs sans justification. Le pari de Pascal est une tentative ratée pour faire croire que croire en Dieu est raisonnable. Et si Pascal, qui avait les préjugés de son époque mais n'en était pas moins plutôt intelligent, n'a pas réussi à trouver une bonne raison de croire en Dieu, c'est une raison supplémentaire pour penser qu'il n'y en a pas. Ben oui, par rapport à la science. C'était le point de départ de la discussion : est ce que la science peut juger les dogmes religieux. Non. Le scientiste pense que l'homme, via la science, peut répondre à toutes les questions. Pour moi, il existe assurément des questions auxquelles on ne peut pas répondre (et en général, c'est que de toute façon la réponse n'a pas d'importance). J'ai même donné un exemple il n'y a pas très longtemps, dans le post sur la preuve de la non-existence. Ce que je dit, par contre, c'est que si l'homme ne peut pas répondre à une question, ceux qui prétendent le faire quand même, parce que Dieu leur a parlé, sont des fumistes. Et que souvent, ils ajoutent à leur dogmes des affirmations que la science put fort bien réfuter.

Les nounours volants existent ! On ne connaît 0 cas favorable, mais cela ne signifie nullement qu'on connaît le nombre de cas favorables et que c'est 0. Même raisonnement = même résultat illogique : tout existe du moment que l'on a pas démontré le contraire, vive la rigueur scientifique. Non. On n'a jamais vu de nounours volant, ou de bosons de Higgs, ce qui ne signifie pas qu'on connait le nombre de nounours volants ou de boson de Higgs qui existent. C'est bien joli d'écrire tout un post sur l'induction, mais ça serait bien de l'avoir compris. Je répète donc, clairement : On ne connait pas le nombre de planètes abritant la vie dans l'univers. Ce nombre ne peut donc pas être utilisé pour établir une probabilité. Trouves en une, déjà, et pose la moi, pour voir. Ca permettra de voir si la religion y répond mieux, ou même si la question a un sens. La question que tu posais au départ était précisément "pourquoi y a-t-il des physiciens croyants". Si les scientifiques remarquent les erreurs dans le pari de Pascal, la pari de Pascal n'est donc pas une très bonne explication. La mienne est bien meilleure. Mais bon, savoir quelle mauvaise raison pousse les croyants à croire n'est pas très intéressant. L'interessant, c'est de comprendre qu'il n'y en a pas de bonnes.

http://www.zetetique...code_bible.html

Ben en fait, la réponse est dans ta question : tu parles du "moment" de la singularité initiale. Si on peut définir un tel moment, c'est qu'une structure existe déjà. Puisqu'on est censé revenir au sujet, il est tout à fait clair, en tout cas qu'Hawking ne prétend aucunement que l'UNivers n'est pas structuré. Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ? Non. Dans le cadre d'une singularité, ça n'a pas de sens. Pour le formuler de façon intuitive, une singularité est un point. Qu'il soit sur une courbe ouverte ou fermé, aucun des deux n'est plus étonnant que l'autre. L'évolution d'un état quantique est déterministe. C'est seulement son effondrement qui ne l'est pas. Ce qui caractérise un état quantique, c'est précisément qu'il "emprunte" toutes les voies. Et de plus, dire qu'un seule voie conduit au recommencement est une supposition gratuite. Si on parle rayon de courbure, c'est le contraire : il y a une seule valeur qui ne conduit pas au recommencement. Mais si : Sinon, tu ne penserais pas que l'absence de volonté initiale est un problème. En fait, comme je l'ai expliqué précédemment, le modèle scientifique de Hawking se passe de singularité initiale. La question ne se pose donc pas, et si on veut aborder vraiment le coté scientifique du problème, c'est la pertinence de ce modèle qu'il faudrait discuter. Si si. C'est même ce que beaucoup ont dit suite à cette petite phrase d'Hawking. Vu comment tu réagis quand je dis que ta vision n'est pas plus scientifique que celle de Gallium, on dirait que si. Ce que je constate, en tout cas, c'est que tes questions sur les singularité montrent que tu es passé totalement à coté des arguments scientifique d'Hawking, puisque dans son modèle, précisément, il n'y en a pas. T'as pas bien suivi la discussion précédente, alors. C'est justement ce qui me différencie de Gallium : lui pense qu'il y a des trucs qu'on ne peut que prendre pour argent comptant. Pas moi. Mais non, l'Univers n'est pas parfait. Il est beaucoup trop grand, beaucoup trop froid, et ça empire de jour en jour.

Non : on connait 1 cas favorable; ce qui ne signifie nullement qu'on connait le nombre de cas favorable, et que c'est 1. Elle l'est pourtant davantage que tes élucubrations, c'est dire. Déjà soulevé. La science y répond. Et la métaphysique n'est pas un domaine réservé aux bigots. Le pari de Pascal, parfaite illustration du gus très fort pour se voiler la face. C'est très facile de voir que si Dieu (et la vie éternelle) n'existe pas, la vie est tout ce que nous avons, et non "rien" comme le soutient Pascal. La page wikipedia sur ce fameux pari soulève encore d'autre critiques, s'il était besoin. Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité. Il s'oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière. Le matérialisme est une doctrine métaphysique, prétendre qu'il ne dit rien sur la metaphysique est tout à fait ridicule.

Et la vérité tout court, dans tout ça ? Pour être plus clair, une vérité religieuse, c'est par exemple ce qu'on trouve sur ce site. Quelle est la différence avec ce qu'on appelle plus couramment "des aneries" ? Et qu'est ce qui interdit de mettre ces soit disant vérités en question ? Houpa là. On va remettre les choses dans le bon sens : penser que la Terre réunit un ensemble de conditions "tellement extraordinaire que ça avait très peu de chance d'arriver", c'est un dogme, c'est faux, et on commence à le prouver. On trouve des planètes dans d'autres systèmes solaires, on trouve des planètes dans la zone habitale de ces étoiles, et on arrive à en trouver qui ne sont pas beaucoup plus grosses que la Terre. Non seulement rien ne permet d'affirmer qu'une planète habitable est une chose extraordinaire, mais les premiers résultats montrent même que c'est vraisembablement le contraire. Pitié, arrete de parler de dogmes ! Tu nous parles d'une probabilité infime sans pouvoir nous founir ne serait-ce qu'une ligne de calcul de probabilité; ne renverse pas la situation. Et par ailleurs, je serais curieux de savoir ce qui te fait dire qu'il n'y a pas une infinité de planètes. Tu as la preuve que l'Univers n'est pas infini ? Sauf que ça, c'est seulement la vision idéaliste. Dans la vision matérialiste, au cas où ça t'aurait échappé, il n'y a pas d'ame séparée du corps. C'est le corps qui produit l'ame, et quand le corps meurt, il n'y a plus rien. En fait si ta vision est celle du dessus, tu n'es pas du tout matérialiste, ce qui explique pas mal de choses, en fait. C'est tout simplement parce que l'homme est très fort pour ne pas voir ce qui ne l'arrange pas. Notamment sa propre mortalité. La preuve, étant donné qu'elle se contredit elle même. Et tu n'as pas trouvé de définition de la mort cérébrale ailleurs ? Parce que moi si, grace à Google. Et les autres sources insistent bien sur le coté "irréversible". Intéressant (si on aime ce genre de choses), mais toujours à coté de la question. Il aurait fallu lire plus loin que la 1ere ligne de mon post précédent. A moins que tu ne penses qu'il y ait une de ces morts qui corresponde à l'astronaute dans sa centrifugeuse ?

Personne (et quand je dis personne, c'est vraiment personne, jamais) n'a jamais prétendu que l'Univers n'était pas structuré. Personellement, j'irais même jusqu'à dire qu'il ne peut pas en être autrement (qu'il ne peut pas y avoir d'univers non structuré). En quoi "l'infini recommencement" est il une règle très stricte ? Avoir un début et une fin serait-il un comportement laxiste ? Je pense que ton problème, c'est qu'il faudrait que tu arrète de faire l'amalgame entre une structure et une volonté. D'une part, parce qu'une structure peut découler d'une autre stucture sans l'intervention d'une volonté; et d'autre part, à moins de penser que les volontés ne sont pas structurées, trouver une volonté initale ne résoud rien. Je trouve pas ce que dit Pascalin tellement plus scientifique que ce que tu disais, en fait.

Un mensonge ? D'après quoi, les vérités scientifiques ? Non, un mensonge tout crout. Quelque chose qui n'est pas vrai : les dogmes religieux peuvent être contredit, et on le sait ^parce que c'est déjà arrivé. Non. Les dogmes religieux ne sont pas des vérités. C'est un titre qu'ils s'arrogent arbitrairement. Tu retardes. J'ai déjà expliqué, il y a un moment, que les dogmes religieux ne se limitaient pas à ça (y en aurait pas plusieurs sinon). Sans problème, c'est vite dit. Faudra expliquer pourquoi les étoiles lointaines dépassent allègremement la vitesse de la lumière, déjà. Mais encore, il y a d'autres dogmes religieux qui sont difficlement compatibles avec la représentation Galiléenne. Où sont la tortue et les 4 éléphants ? Pourquoi la Terre n'est-elle pas plate ? Pourquoi la science n'accepte-t-elle pas que les étoiles sont en réalité les trous dans le sac de l'home qui porte le ciel ? Pour le moment, zéro planète abritant la vie hormis la notre, c'est un fait. Parmi celles qui possède des caractéristiques similaires à la terre ? Non, on n'en sait rien. Les raisons de penser que la vie a pu s'y développer, c'est précisément qu'elles remplissent, comme la Terre, les conditions pour que ce soit possible. C'est même toi qui a cité certaine de ces conditions, faudrait voir à être cohérent. Et toi, c'est quoi tes raisons de penser que la vie ne s'y est pas développé ? Et donc, dans le gentil monde des bisounours où tu habites, on peut à la fois penser que le corps produit l'esprit et que l'esprit peut survivre au corps, et les deux sont vrais, les deux sont "juste une question de point de vue" ? Mon oeil. On est pas à l'école des fans. C'est la vrai vie, tout le monde ne peut pas avoir raison à la fin. La science a abondamment montré que la conscience, les émotions, le caractère d'une personne était un produit de son corps, et pouvait même être modifié par des produits chimiques, ou par des lésions au cerveau. Il ne reste rien qui puisse être une ame immatérielle. Le lien que tu me donnes me dit que la mort cérébrale est l'arret définitif des fonctions cérébrales. Ce qui permet de déduire que non, personne n'ayant souffert une mort cérébrale ne s'est relevé pour raconter une NDE. Mais de toute façon, encore une fois, c'est complètement à coté de la question. Le problème n'est pas la définiton de la mort clinique. Le probème est que, pendant qu'ils sont en état de mort clinique, ils ne sont évidemment pas en train de témoigner qu'ils sont en train de vivre une NDE. L'association entre NDE et EGG plat est faite après coup, par le patient ou les soignants, parce que ça rentre, justement, dans les dogmes religieux: "mon cerveau s'est arrété, et mon ame a commencé à quitter mon corps" Mais comment expliquer que les NDE se produisent pour des patients qui font une simple syncope, ou un arret cardiaque sans EEG plat ? Leur cerveau ne s'arrete pas, et pour certains, leur vie n'est même pas en danger (en particulier, c'est arrivé à des astronautes qui s'entrainaient dans des centrifugeuses). L'explication de l'ame quittant le corps ne tient plus (ou alors c'est l'ame qui ne tient plus, pour être séparée comme ça par centrifugation). Par contre, l'explication qui tient parfaitement, c'est : au moment ou le cerveau commence à manquer d'oxygène (ou bien au moment ou il recommence à être oxygéné, ou alors les deux), le stress peut engendrer un certain nombre d'halucinations, dont notamment celle que l'esprit quitte le corps (et celle-ci a été reproduite en laboratoire, d'ailleurs).

Apparemment pas, non. Tu sembles donc penser qu'il existe une mort "idéaliste", différente de la mort "matérialiste", et pour laquelle on est pas certain qu'il n'existe plus de conscience dans le cerveau. Je n'ai effectivement jamais entendu parler de ça. Quand on enterre quelqu'un, c'est laquelles des deux morts ? Ou alors tu essaie de me dire que la mort idéaliste est en fait un hénomène qui n'existe pas, mais que la vision idéaliste des choses, néanmoins, serait toujours valide ? Et comment il le sait, que la NDE est arrivée pendant qu'ils étaient en mort clinique ? Parce que c'est les patients qui l'ont dit ? Leur témoignage est censé être fiable, bien qu'ils soient "morts" au moment des faits ? En fait, une étude holandaise a montré que le phénomène se produit pour 18% des patients ayant subit un arret cardiaque (ce qui peut être aussi considéré comme un signe de mort clinique, mais n'a rien a voir avec un "arret" du cerveau). Il est certainement lié à un manque d'oxygène au niveau du cerveau, mais n'est pas lié à un EEG plat. Quand je dit mort (tout court), il s'agit bien de la mort tout court. Le stade où le cerveau commence à pourrir, si tu veux oté tout risque d'ambiguité. Oh ? Combien tu connais de planètes pour lesquelles tu peux affirmer qu'elle n'abritent pas la vie ? Parce que moi, je n'en connais pas un nombre important. Ben voyons. "On a encore pas trouvé de la vie en dehors de la Terre, donc la probabilité que ça existe est très faible". C'est un peu court. Pour traiter les choses un peu plus sérieusement : - on ne connait pas précisément le scénario d'apparition de la vie; pour ce qu'on en sait, la vie telle que nous la connaissons pourrait très bien apparaitre dès qu'il y a de l'eau liquide (ce qui laisse encore des endroits dans le système solaire où on pourrait en trouver) - Les planètes pouvant abriter de l'eau liquide, il n'y a aucune raison de penser que c'est rare : la preuve, on a trouvé une exoplanète qui fait la bonne taille et est à bonne distance de son soleil, à seulement 20 années lumière de la notre. (La galaxie mesure 100 000 années lumière, et il y a des centaines de milliards de galaxie dans l'univers visible) - pareil pour : les planètes jovienne,les satellites, les champs magnétiques planétaires : ce sont des phénomènes qui sont très loin d'être rares. Bref, il existe beaucoup de planètes possédant des caractéristiques similaires à la terre, et aucune raison d'affirmer que la vie n'a pas pu s'y développer. Non. C'est un mensonge (à ce stade, c'est plus une erreur, hein). Et un mensogne que tu es incapble de justifier autrement que par "c'est comme ça, et il faut le comprendre !"). Galilée, pour ne citer que lui, a démonté un dogme religieux, et il n'y a que les obscurantistes pour penser que ça ne peut pas être fait. Non.

Je suis au courant, merci. Depuis l'antiquité également, on lit attentivement les questions avant de répondre complètement à coté. Non. Rien ne montre que ce qu'ils racontent a eu lieu pendant leur mort clinique. Et le fait que ce soit également arrivé à des gens qui ont fait une simple syncope prouve même le contraire. Et surtout la "mort clinique", dans leur cas, n'a rien à voir avec la mort, qui est par définition un état irréversible. Ohé, tu te rappelles de quoi on parles, ou pas ? Parce que j'ai pas l'impression... on parle de planètes, finalement ? Donc en fait, quand tu disais, précédemment : Qu'est ce qui est infime, au juste ? La probabilité d'avoir une planète comme la Terre ? Je rigole doucement. Tu va essayer de nous faire croire que tu as fait le calcul, ou tu va nous balancer un truc pompé sur un site créationniste. "La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée", c'est ça qui ne concerne pas tout le monde. Ca ne concerne que les nigauds qui y croient, en fait. Ou, pour être plus clair : on dit des religions qu'elles sont dogmatique parce que ceux qui adhèrent à ces religions ne demandent pas de preuves. A toi de voir si tu en fait partie. Justifions un dogme (même avec un syllogisme), et ça les justifie tous ! Quelle brillante philosophie... Ouais ben comme on l'a vu, tu te satisfait de très peu...

Comment ça, "d'une point de vue matérialiste uniquement" ? On en détecte d'une façon autre que matérialiste ? Non, hein ? L'EMI n'a as grand chose à voir avec la vie après la mort, vu que les personnes en question, précisément, ne sont pas mortes (et pour beaucoup, ne sont même pas tombées dans le coma). Encore une affirmation bien péremptoire. Sans même parler de calculer la probabilité que les constantes soient ce qu'elles sont, il faudrait prouver que les constantes de l'Univers pourraient être différentes de ce qu'elles sont. Comme tu ne peux pas le faire, tu ne peux pas prouver qu'il y a un calcul de probabilité à faire, et encore moins l'effectuer. Et même si c'était le cas, il faudrait aussi que tu prouves que tous les univers possibles n'existent pas, sans quoi, évidemment, la probabilité que le notre existe serait également 1. Foutaises. Je n'admet aucun des dogmes religieux, et j'affirme que beaucoup de ces dogmes peuvent être remis en cause. Et même que ça a déjà été fait, et plusieurs fois encore. Mais évidemment, c'est une vision des choses qui permet de faire commodémment l'économie de la réflexion. Blablabla. Ces "preuves" ne sont pas une justification des dogmes religieux, en général, mais seulement une justification de l'existence de Dieu; et qui ne nous aprennne pas grand chose sur lui, d'ailleurs, si ce n'est qu'il est parfait (mais on ne sait pas ce que ça veut dire), ou qu'il est la "cause première" (définiton interessante, mais qui, précisément, nécessite pour être vraie que l'Univers ait un début, ce qui pourrait être réfuté scientifiquement). Pour comprendre ce qu'e"st la religion et ce que sont ces dogmes, il faudrait déjà que tu y réfléchisse un peu. Resasser des préjugés et des lieux communs n'a jamais été une preuve de compréhension.

C'est à hurler de rire... donc, le sens, c'est bien cette fable pour enfant. Une "sélection" pour l'au-delà. Ben désolé, pour que les religions puissent prétendre avoir trouvé "un sens", faudrait déjà qu'elles soient d'accord sur ce qu'il faut faire pour être sélectionné, et accessoirement sur ce qui se passe quand on ne l'est pas. Et le fait que la science explique clairement que la conscience disparait lors de la mort, c'est quoi ? Un détail ? La probabilité ne peut être différentes de 1. L'homme ne peut apparaitre que dans un Univers où son apparition est possible, la probabilité pour que nous humains constations que notre Univers est propice à notre apparition est de 1 : il est impossible qu'il en soit autrement, ça n'a donc absolument rien d'étonnant. Et alors ? Depuis quand n'a-t-on plus le droit de bousculer les dogmes ? Il suffit de coller l'étiquette "dogme" sur quelque chose pour le rendre incontestable ? Mes fesses. Les dogmes des religions sont un tas d'aneries et d'inexactitudes; et si ça ne te plait pas, considère que c'est mon dogme à moi, et abstient toi donc de me contredire, puisque ça semble une raison suffisante pour toi.

Quand tu dis "La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.", c'est déjà péremptoire (et faux, donc). Justifie donc cette affirmation, pour commencer. Non, c'est plutôt que j'arrive à comprendre que le sens que penses trouver Newton (et toi) n'en est pas un. Force est de constater que tous les gugusses qui répètent à l'envie que la religion est censée apporter un sens à la vie et à l'existence de l'Univers ne sont pas plus capable que les autres de dire quel est ce sens. C'est bien ce que je dit, c'est totalement idiot. Il est évident que l'homme ne pouvait apparaitre que sur une planète, et dans un univers , où son apparition est possible. Les probabilités pour que nous, humains, nous observions que l'Univers, et la Terre, correspondent à ces critères sont donc de 100%. Des conditions de départ différentes auraient évidemment donné des résultats différents (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'auraient pas donné de résultat du tout). Sans commentaire. Sans commentaire non plus.

Faux ! La question de Newton n'a pas de sens, et la réponse qu'il pense apporter en a encore moins, parce que ce n'est en rien une réponse. Le principe anthropique dit qu'il n'y a pas de hasard dans le réglage dans les constantes de l'Univers; pas qu'il n'y a pas de hasard du tout. Et de toute façon, il est évident que l'homme ne peut apparaitre tel qu'il est que dans un univers où cette apparition est posssible. Le principe anthropique, c'est aussi stupide que de s'étonner que les poissons vivent dans l'eau où ils sont si bien, et pas dans les arbres. Einstein ne croyait pas au hasard, et il ne croyait pas non plus au principe anthropique. La citation ne parle pas de souci quotidien, elle parle du sort des humains, de leutr destin. Les partisans du principes anthropiques ne sont généralement pas brillants, mais ils sont suffisamment cohérent pour ne pas penser que l'Univers a été réglépour aboutir à la création de l'humain pour s'en désintéresser ensuite. Une bonne fois pour toute : NON. Einstein n'a jamais soutenu le principe anthropique fort, il n'a jamais fait aucune déclaration laissant supposer que l'univers a été réglé en fonction de la création de l'homme, ou même de la vie.

Newton présuposse que c'est quelqu'un qui les a "mis en mouvement", ce qui est une anerie. Mais Newton a l'excuse de son époque. Et moi je crois qu'il n'avait pas assez exploré ses conséquences pour comprendre comment le système solaire s'était formé. Mais quelle question, à la fin ? Tiens, je vais poser une question, moi aussi : qu'est ce qui est à l'origine de Dieu ? Qu'est ce qui explique Dieu ? Est ce que c'est une question aussi bête que celle de Newton, où plus futée ? Parce que si tu ne comprend pas en quoi la citation de Newton est dépassée depuis longtemps, je peux citer Laplace. Pas du tout. Le principe anthropique fort dit que l'apparition de l'homme n'est pas un hasard. C'est pour ça qu'il y a "anthropique" dans son nom. Oui, mais ça s'appelle déterminisme, et ça n'a rien à voir avec le principe anthropique fort. Et en plus, c'est Niels Bohr qui avait raison, en fin de compte.

Ce n'est même pas la question : le dieu panthéiste d'Einstein est évidemment très différent du dieu des monothéisme. Mais s'il se fiche de l'humanité, ça contredit le principe anthropique fort. Ah, ce dieu là. Le dieu panthéiste qui met les électrons en mouvement, dans les cafetières comme dans les vibromasseurs. Il n'a pas grand chose à voir avec Zeus (quoique, les vibromasseurs...) Sauf que, manque de chance pour Newton, la gravitation explique bel et bien pourquoi les planètes sont en mouvement, et même comment elles se forment. L'inconvénient de remonter à une époque où tout le monde était croyant, c'est qu'on se retrouve à une époque où tout le monde disait beaucoup de bêtises.

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein) Ce qui exclut, évidemment, que l'univers ait été créé tout exprès pour l'espèce humaine, comme le voudrait le principe anthropique fort. Le "Dieu ne joue pas au dés" est une défense du déterminisme, et c'est tout. Comme toujours avec Einstein, on peut remplacer "Dieu" par "l'Univers" ou "mère nature" sans changer d'un iota le sens de la phrase. Il sert justement à générer le phénomène que nous décrivons scientifiquement. Si c'était Zeus qui générait ce phénomène, on en aurait besoin pour l'expliquer.

Je parle surtout de la critique scientifique de la religion, qui n'a parfois pas vraiment de sens puisqu'il y a beaucoup de scientifiques qui sont croyants. Pour qu'ils puissent l'être, cela nécessite généralement qu'ils distinguent la religion de la science, malgré la propension qu'a la religion a se vouloir la science à elle seule. La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes. D'une certaine façon, oui. Le problème, encore une fois, c'est que la sphère "réservée" à la religion est grandement surestimée. Le principe anthropique fort n'a rien à voir avec le panthéisme ou avec Einstein. C'est précisément ce dont je parlais quand je disais que la sphère religieuse était surestimé. La science a évidemment des choses à dire sur ce qui se passe après la mort , et sur notre rôle dans l'univers. Mais les réponses qu'elle donne ne sont pas agréable à entendre, ni pour notre peur de mourir, ni pour notre ego. La question est plutôt : si on n'a pas besoin de Zeus pour expliquer la foudre, sert-il encore à quelque chose ? D'une certaine façon, oui : si on pense que dieu a créé l'homme via l'évolution, on est dans un sens à la fois évolutionniste et créationniste. Et dans un sens, on n'est ni l'un ni l'autre. A noter toutefois que si on admet que l'évolution peut être utilisée de façon fiable pour créer des individus intelligents, cela implique qu'elle va le refaire, que d'autres créatures "àl'image de Dieu" vont etre créé. Bizarre dans ce cas que les religions n'en parlent pas.

Ca va beaucoup réduire la liste des religions respectables : les principales religions sont toutes la religion officielle d'au moins un pays, avec peut être l'exception de la religion juive. L'objet du débat n'est pas vraiment de prouver l'inexistence de Dieu : l'inexistence de Dieu n'a pas besoin d'être prouvée. C'est plutôt de savoir ce qu'on peut croire sur dieu sans être en contradiction avec la science.

Ben dis donc, effectivement, je confirme : ce n'était pas clair du tout. Qui parle de mélanger science et religion ? Hawking nous donne sa vision de des origines de l'Univers qui, justement, se passe de toute religion. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je parle des religion en général, et nous savons que dans l'Antiquité grecque par exemple, le polythéisme comprenait un seul dogme : le croyant devait admettre l'existence de divinités supérieures. Pour le reste la religion était très flexibles, chaque cité avait son panthéon, ses mythes, ses légendes, sans texte sacré auquel il fallait se tenir. Nous savons qu'il s'agissait avant tout de combler le manque de connaissances scientifiques en attribuant les phénomènes météorologiques à certaines divinités. J'ai un peu de mal à comprendre en quoi tu n'est pas d'accord : il n'y a pas qu'un dogme, on croit en des divinités supérieures, mais on leur attribut des phénomènes qui peuvent être analysés par la science : c'est une paraphrase de ce que j'ai dit, en tout point. A moins que tu ne penses que les phénomènes météorologiques ne tombe pas dans le périmètre de la science. Toujours pas non. Je maintiens mon affirmation de départ : la zététique n'est pas une pseudo-science (mais elle s'occupe de les critiquer, bien sur), et elle ne s'interesse à la religion que quand celle-ci prétend fournir des preuves de miracles. Le critère, pour que la zététique s'intéresse à un sujet, c'est justement qu'on puisse lui appliquer une méthodologie scientifique. Ils ? Certains créationnistes très médiatisés veux-tu dire Non. Je veux dire tout un tas de gens, comme on le voit là. Apparemment, dans le monde, nous autres les évolutionnistes ne sommes pas encore une majorité (mais bon, ça vient). Et encore : quand les croyants acceptent l'évolution, c'est en lui ajoutant des caractéristiques qu'elle n'a pas. Notamment, en lui donnant une finalité en stipulant que tôt ou tard, l'évolution doit mener à l'intelligence, ce qui n'est absolument pas une certitude scientifique.

Ca, va falloir que tu le prouves. Mais relis peut être la définition de la zététique, avant. Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Qu'est ce qui est une perte de temps, au juste ? S'interesser aux origines de l'univers ? Tu veux nous dire quoi, là ? Que les cosmologistes sont des cons et des faux scientifiques, et qu'ils perdent leur temps, puisque les religions nous disent déjà tout ce qu'il faut savoir sur le sujet (si seulement elles étaient toutes d'accord) ? Probablement pas. Donc, de même que les scientifiques ont tout a fait le droit d'affirmer que les hommes n'ont pas été créés tel quel à partir de glaise, et que le Soleil n'a pas été créé après la Terre, comme le dit pourtant la génèse, Hawking a parfaitement le droit de dire que l'Univers n'est pas l'oeuvre de dieu; et ça reste de la science; et ça n'est pas une perte de temps. Mais tout le problème est là; il n'y a pas un dogme. Admettre l'existence de divinités supérieures, c'est facile et difficilement contrable; mais ça n'a jamais suffit à faire une religion. Les religions ne peuvent pas s'empecher d'affirmer beaucoup de choses sur ces divinités, et ces choses là, elles, tombent souvent dans le cadre de la science.

La zététique n'est pas une pseudo science, et ne s'interesse généralement pas à la religion (sauf dans les rares cas où la religion prétend pouvoir fournir des preuves de miracles). Ben dis donc, pour un gars qu'aime pas les arguments d'autorité... Mais soyons concret : l'argument scientifique que présente Hawking, c'est que l'Univers pourrait très bien ne pas avoir été créé; on peut lui objecter que les éléments allant dans ce sens son encore léger, mais certainement pas que cette argument serait dépassé par toute vision personnelle. Si la science apporte la preuve que l'univers n'a pas été créé, les conceptions personnelles seront obligées d'en tenir compte. Pour être plus clair, de même que depuis qu'on sait que la terre est ronde, ça devient compliqué de croire en un dieu qui l'aurait créé plate et posée sur 4 éléphants, si Hawking a raison, ça sera extrèmement compliqué de croire en un dieu qui a créé l'univers. (et ça concerne pas mal de monde et de religions, de nos jours). Bref, avant de dire que la science ne peut pas parler de dieu, il faut comprendre pourquoi;