Wipe

Le fait qu'elle est publié des articles scietifiques sur des sujets tout à fait différents n'implique en rien que son opinion sur la réalité et le cerveau soit scientifique. C'est bien pour ça que les arguments d'autorité sont merdiques. Je le note, donc. Tant pis pour les excuses, alors. Et pour cause. Ce que dit Hawking, plus précisément, c'est que Dieu est inutile. Et à vrai dire, vu qu'aucune théorie scientifique ne fait intervenir Dieu, on peut considérer que toutes les théories scientifiques montrent qu'il est inutile. Encore raté, la théorie d'Emoto est notoirement pseudo scientifique, n'a jamais fait l'objet de la moindre publication scientifique, le résultat de ses expérience n'a jamais été reproduit par qui que ce soit. Et comme par hasard, on retrouve ce monsieur dans le film des adorateurs du grand lémurien..., Aucune importance, de toute façon : il ne s'agit de toute façon pas d'une étude, ni d'une caution scientifique. Les opinions superstitieuses de cette bonne femme n'ont de toute façon pas force de preuve. Effectivement, l'opinion des admirateurs des freres Bogdanov et du grand lémurien, ça ne m'interesse pas vraiment. Je préfère le Monstre en Spaghettis volant !

Non. Il parle de création d'univers à partir de rien, et de création de matière à partir d'énergie. C'est pourquoi il est important de bien définir ce qu'on entend par "matière". Non. Tu parles aussi de la matière, comme tout le monde peut le constater. Comme tous les croyants, tu prétends ne parler que de Dieu comme un concept abstrait, mais tu es incapable de t'y tenir.

Suffit d'aller voir sur le site web de la dame qu'elle montre beaucoup plus d'interet maintenant à vendre des bouquins plus ou moins new age qu'à mener des recherches scientifiques; ce qui explique sans doute sa compromission avec les adorateurs du grand lémurien. Mais bon, on va faire un truc : puisque qu'apparemment, les seuls arguments que tu comprennes sont les arguments d'autorité, tu me trouves une publication scientifique de la dame en question, où elle soutiendrait de manière scientifique (avec des arguments scientifiques) la position que tu défends, à savoir que la réalité nait dans les cerveaux. Si tu arrives, je m'excuserai platement, et même j'arreterais de poster.

Va donc adorer Ramtha le guerrier lémuriens avec tes potes pseudo scientifiques, grand naif...

En même temps, les mathématiques ne manipulent que des idées; et que l'infini existe en tant qu'idée ne fait aucun doute, puisque nous pouvons en parler. Les mathématiques ne sont pas une théorie scientifique : une théorie scientifique est un modèle de la réalité, les maths ne prétendent pas avoir un rapport a priori avec la réalité. Quand à dire que l'Univers à "toujours" existé, ce n'est pas une théorie : c'est une évidence : si il y a du temps, il y a de l'univers : l'univers existe donc "de tout temps". Mais ça ne signifie nullement que le temps est infini, d'un coté ou de l'autre. Le modèle d'Hawking, par exemple, ne se base pas du tout sur un temps infini. ils existent uniquement en tant qu'idées, qu'abstraction. Les mathématiques ne sont pas "la base" des sciences : elles sont un langage pour en parler. A l'époque de Newton, et même après, on formulait les théories en langage clair sans utiliser systématiquement les mathématiques. Non. Je n'ai qu'un seul "dogme", et on le partage tous. Et je n'insulte pas les croyants, je les décris juste comme ils sont.

Je pourrais te répondre que je me fous complètement des élucubrations de mecs assez bêtes pour faire la pub pour "Ramtha, le guerrier lémurien venu du passé". Mais bon, si tu nous citais précisément ce que disent ces "bouquins indépendants", histoire de voir si ces scientifiques ont vraiment été lobotomisés par leur gourou, ou si ils se sont juste fait berner ? Ha ça. Si la réalité nait dans les cerveaux, d'où viennent les cerveaux ? Au moment du big bang, en l'absence de cerveaux, il n'y avait donc pas de réalité ? C'est toujours la même confusion, en fait. "la valeur d'une quantité physique n'a de sens qu'après la mesure" devient "le système physique n'existe qu'une fois qu'on en a conscience". Ce qui est faux à deux titre : d'une part, le photon des fentes de young (par exemple) existe avant d'être 'mesuré' sur l'écran : il existe en tant qu'onde, à défaut d'exister en tant que particule. Et ensuite, la mesure quantique ne nécessite absolument pas de cerveaux pour se produire, comme le montrent les dernières expériences sur la décohérence. Ajoutons, enfin, que le résultat d'une mesure quantique n'est, justement, absolument pas subjectif : il est le même pour tout le monde.

Mais mon pauvre ami, c'est toi le mal comprenant; sinon, y a bien longtemps que tu aurais compris que les mecs qui veulent te faire croire que "le sens de la vie, c'est qu'il y a une autre vie après" se foutent de ta gueule. Mais bon, la prochaine fois, pense à leur demander quel est le sens de cet autre vie. Allons bon, la science affirme que l'infini existe, maintenant. Encore perdu, essaie encore. Cool. Maintenant, tu va pouvoir nous expliquer quelle théorie scientifique repose sur ce soit disant dogme scientifique que serait l'existence de l'infini. Ou pas.

Ce film est connu pour être un documentaire pseudo scientifique servant de publicité à une secte new age, (pas des plus sympathiques, en plus; la lecture des démélées judiciaires de sa fondatricenous en dit long sur sa sincérité). Citer ce film comme référence sur un forum scientifique relève du clownesque; tout comme s'entêter à penser que la réalité objective a besoin de cerveaux pour apparaitre.

Hawking ne parle ni de changment de nature de la matière, ni de mouvement perpétuel. Il n'y a que les religions qui semblent encore penser que l'histoire de l'origine de l'Univers parle de création de la matière à partir du néant. Par exemple : "C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu " Tu nous assènes tes "vérités" sur la matière, sans pouvoir en fournir la moindre définition cohérente; et en plus plus tu voudrait nous faire croire qu'Hawking nous parle de matière et de mouvement perpétuel, qui sont des problématiques qui n'apparaissent que dans les cosmologies religieuses. Ca fait bien de toi un rigolo, désolé.

Insignifiant toi même. Ausi crédule qu'un gamin de six ans et incapable de faire preuve de logique. Non, ça ne m'étonne pas. Ca me désole juste de voir que tu penses que la croyance en un mythe peut être justifié par la croyance en un autre mythe. Quels éléments ? La science n'a jamais prétendu que l'infini n'existait pas. La science a des limites, mais l'étude de la vie et de la conscience sont à l'intérieur de ces limites. Il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour contater que la conscience est dépendante du corps. C'est toi qui croit en une baudruche pneumatique, tu as déjà oublié ?

Sauf que quand je dis "ce n'est pas une question d'opinion", c'est valable autant pour toi que pour moi. La méthodologie scientifique, c'est la méthologie scientifique, il n'y a pas de religion dedans, et que tu ne sois pas d'accord ne change strictement rien à l'affaire.

Mais non. Si je suis incapable de créer l'Univers, c'est seulement la preuve que ce n'est pas moi qui l'ai fait. Et ça tombe bien, je n'avais pas cette prétention. Précisément. La seule différence, c'est que les gens qui travaillent sur la théorie M espère bien trouver cette fameuse expérience. Tiens, l'après vie maintenant. Et concrètement, quelles sont les raisons pour lesquelles je devrait croire que ça existe, ça, alors que tous les éléments scientifiques montrent que non ?

La question n'est pas là. Même les scientifiques croyants n'ont pas recours à leur livres "sacrés" pour valider une théorie scientifique. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de méthodologie.

Non. L'évaluation de la valeur d'une théorie scientifique ne passe pas par la confrontation avec la religion. Les élucubrations d'un bouquin soit disant sacré ne changeront jamais la valeur d'une théorie scientifique. .

Mais enfin, Dieu n'a aucun intérêt. (et il y a de plus en plus d'athées qui peuvent certifier qu'on s'en passe très bien); et c'est justement en grande partie parce qu'il est indémontrable. Si tu veux dire par là que les croyants ne raissonnent pas, oui : il y a effectivement une différence. Sérieusement, cette histoire de "non overlapping magistery" est une vaste fumisterie. Mon explication est bien meilleure : ils sont très fort pour ne pas voir ce qui les embete. Tu veux un dernier exemple ? D'après Gould, un fervent défenseur de cette soit disant frontière infranchissable entre science et religion, la morale, la distinction entre le bien et le mal, ferait partie du domaine de la religion. La science n'aurait donc rien à nous apprendre sur le bien et le mal, et la religion serait la source de toute morale. Tu vois pourquoi c'est faux, ou je dois développer ?

Ca ne change strictement rien : soit il existe une expérience dont le résultat change suivant que Dieu existe ou non, et on peut prouver son inexistence; soit toutes les expériences se déroulent de la même façon, que Dieu existe ou non. Que Dieu fasse semblant d'être impuissant ou qu'il le soit vraiment ne change rien au résultat : c'est une baudruche qu'on peut ignorer sans le moindre risque. Ha, la physique quantique. Tu va rejoindre notre ami Nourredine dans l'adoration de la physique quantique ? Mais quel est le rapport entre entre le principe d'incertitude et Dieu, au juste ? On en parle dans quel livre sacré, au juste ? Le comble c'est qu'un rigolo dans ton genre qui affirme des trucs sans pouvoir les prouver, qui nous parle de matière sans être capable de définir ce que c'est, qui nous parle "d'expérience en cours" sans pouvoir les décrire, se permette de me critiquer. Je n'ai pas dit que la science expliquait tout; par contre, j'ai dit, et je le maintient, et ce n'est visiblement pas toi qui pourra me faire changer d'avis, que les religions et "l'idée de Dieu" n'ont jamais rien expliqué du tout et n'expliqueront jamais rien. Ben non. Le Néant est l'inexistence, par définition. Il ne peut pas avoir existé "depuis toujours", parce que si il y a du temps, il n'y a déjà plus de Néant. Tu auras beau le répeter, ca sera toujours une anerie.

Pas vraiment, non. De quelles expériences, et de quelle matière, parles tu ? Non, je n'ai pas dit ça. Je t'ai seulement demandé de prouver ce que tu avances. Et aussi de définir ce que tu entend par "matière", ce qui me semble être de toute façon nécessaire dans le cadre de la première demande. Si tu n'aimes pas les affirmations gratuites, arrete d'en faire. Quelle humeur massacrante ? Je dit juste que j'ai renoncé à te voir réfléchir, c'est pas de la mauvaise humeur, c'est de la résignation. Voilà, on a la solution : Dieu est une baudruche, et les croyants aussi. Soit Dieu n'existe pas, soit il existe sans pouvoir influencer le résultat de la moindre expérience ("on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas"). Dans les deux cas, il n'a aucune influence , et c'est idiot de prétendre régler sa vie sur lui.

Je vais me géner, tiens. Si tu t'es senti visé, fallait pas : en ce qui te concerne, je n'ai aucun espoir. Tiens donc... l'univers aurait été créé. Mais qui donc aurait pu créer votre univers cher Wipe. Quand on te dit que les mouvements de masses d'air peuvent crééer, un orage, tu penses que ça implique que les masses d'air sont des personnes ? Mais c'est vrai, j'ai dit un peu trop vite que le big bang pouvait être une création : on n'en sait rien.

Les différences qu'ont voit dans ce tableau n'apparaissent pas par magie, à mon avis.

Je note : rien n'est sur. Ca serait sans doute interessant de te voir développer la distinction que tu fait entre "début" et "origine", ceci dit. Hop là, doucement. Tu es sur le forum science, et tu nous balances des affirmations sur la matière. Déjà, ça serait intéressant de voir ce que tu entends par "matière" (parce que la matière, au sens naïf, c'est la baryogenèse qui l'a créé, ce n'est pas vraiement un mystère, et surtout ça s'est passé bien après le big bang et la création de ce qu'on appelle couramment Univers). Ensuite, vu que la matière, pour le coup, ça n'est pas quelque chose de mystique ou d'inobservable, ce que tu affirmes, il va falloir le prouver; ou admettre que ce n'est que ton humble opinion, et expliquer dans ce cas pourquoi on devrait lui accorder du crédit. Moi je te garanti que s'il vient dans mon Univers, il aura affaire à moi.

Oui. Mais aucune religion ne se contente de ce coté. Si les religions se limitient à dire "il y a (un ou des) être(s) transcendant(s), mais on peut pas le prouver scientifiquement", elles n'iraient pas bien loin. Elles seraient beaucoup moins nuisibles, et beaucoup plus d'accord entre elles. C'était le sens de ma conclusion au post de pascalin : si Dieu reste en dehors de l'Univers, il ne me dérange pas. Si ça les fait réfléchir, déjà, ça sera un progrès... Il y en a aussi qui n'hésitent pas à se mouiller.

Oui : nous savons que ce n'est jamais la même chose. D'où la difficulté : une idée de Dieu totalement dépouillée pourrait échapper à la science; mais les religions ne parlent pas (seulement) de cette idée là. Non, puisque dans certaines religions, ce n'est rien du tout. Et supérieur, si on ne précise pas en quoi, ça ne veut pas dire grand chose. C'est quoi comme argument, ça ? Laissez les gens croirent à des trucs idiots, ça ne vaut pas la peine de les détromper ? Tu ne crois pas que c'est un peu dangereux quand même, tout ces gens qui pensent que la Terre a été créé par une divinité bienveillante exprès pour qu'ils y prolifèrent, et que donc la contraception, c'est mal ? Un mouvement perpetuel, c'est juste quelque chose qui n'a pas de fin. La on parle de quelque chose qui n'a pas vraiement de début non plus. Mais pourquoi parler de l'origine de quelque chose qui n'est pas créé ? si tout a une origine, et si Dieu est l'origine de l'Univers, quelle est l'origine de Dieu ? Très bien. Qu'il y reste !

Mais quel Dieu ? Pour montrer que quelquechose existe ou non, il faut avoir une défintion, on a eu un débat sur ce sujet y a pas si longtemps. Si on définit quelque chose comme échappant à la science, qu'on l'appelle Dieu ou non, il est impossible que la science démontre son inexistence, par définiton. Ce qui n'est pas très important, puisque que cette chose existe ou non ne change rien à notre existence de l'Univers. Donc, de quel dieu tu parles ? Le Dieu qui a créé les arbres avant le soleil ? Celui là n'existe pas. Le Dieu qui a créé l'Univers ? Si Hawking arrive a prouver qu'il a raison de dire que l'Univers n'a jamais été créé, celui là n'existera pas non plus. Tu as des raisons d'affirmer que le modèle d'Hawking ne pourra jamais être mis à l'épreuve de l'expérience ? Et au passage, le monothéisme, ça ne concerne que la moitié de la population mondiale. Il y a beaucoup de religion qui se passent complètement de Dieu unique.

+ 1000. C'est exactement ce que je pense depuis le début. Mais non. Toi tu dis qu'un dogme religieux est forcément invérifiable par la science.

Mais dans ce cas, est ce que c'est notre univers qui est l'Univers avec un grand U, ou ce super-univers ? A quelle réponseParce qu'à vrai dire, des modèles où notre univers est créé par quelque chose qui le contient, on peut en imaginer des tas. Mais la question qui se pose, à ce moment là, c'est l'origine de ce contenant.