obelix39

Tu reviens toujours à ton éther "luminifère", comme si la notion d'éther était apparue au moment où on a cherché à comprendre le mécanisme de propagation de la lumière. Or la notion d'éther est apparue dès l'antiquité, et on lui prêtait un rôle qui relevait déjà de celui qu'on prête à la matière et à l'énergie noire, par exemple; Le fait d'exercer une pression sur les astres (si j'ai bien compris), ce qu'exprimaient déjà les anciens. Cette vision naïve des anciens, se trouve soudain révélée par la présence supposée, ou plutôt le besoin de cette présence pour expliquer certains phénomènes tels que la cohésion des galaxies supérieure à ce qui est prévu par les théories actuelles. L'éther luminifère, c'est juste un des effets supposé de l'éther, le réfuter n'implique pas que l'éther n'existe pas. On peut voir l'éther de deux façons; La première comme un milieu concret qui donne ses caractéristiques à l'univers et dont on ne perçoit que la partie matérialisée. On pourrait par exemple concevoir que l'éther est une dimension plus petite que celle des atomes. On aurait ainsi une dimension pour les étoiles, puis une autre plus petite pour les atomes, puis une autre plus petite pour les constituants de l'éther, etc ... Et pareil, dans l'autre sens où les étoiles seraient les atomes d'une dimension plus grande, etc ... Une autre façon de voir l'éther serait de lui attribuer la paternité de toutes les lois de la physique, l'éther serait alors la matrice de notre matière qui réagirait conformément à son principe. Autrement dit, plus on essaie d'uniformiser les différentes théories de la physique plus on se rapprocherait de la réalité qu'imposerait cet éther. Dans ce cas, l'éther serait à considérer comme un principe de base d'où découlent toutes nos lois physiques, une explication ultime à toutes nos interrogations ...

On est donc bien d'accord! C'est le principe du déviateur d'un tube cathodique en TV. Deux bobines qui créent un champ magnétique qui dévie le rayon lumineux qui balaie ainsi l'écran de la même façon qu'un texte est écrit sur une feuille de papier, c'est à dire de gauche à droite et de haut en bas. Le tout à une fréquence de 50 Hz (la fréquence du réseau) pour les téléviseurs anciens, les plus récents avaient une fréquence de 100 Hz voir plus pour limiter le scintillement. En utilisant ce principe, on pourrait dévier un rayon lumineux alternativement et lui donner un mouvement sinusoïdal dans une direction donnée. Le parcours étant ainsi allongé et la vitesse de la lumière étant constante, il lui faudrait plus de temps pour parcourir une distance mesurée en ligne droite. la vitesse de la lumière mesurée serait donc moins grande. Ce raisonnement tient-il debout ?

La matière influe sur la vitesse de la lumière ?

Je lis partout que l'objectif de Michelson et Morley était de mettre en évidence le "vent d'éther" qui aurait dû influencer la vitesse de la lumière du fait que la Terre se déplaçait par rapport à cet éther qui aurait été le repère absolu de l'Univers. Le résultat est que l'éther "visiblement" n'influence pas la vitesse de la lumière. Ce que je voulais faire comprendre, c'est qu'en conclure que l'éther n'existe pas, n'a aucun sens puisque, on le sait maintenant, la vitesse de la lumière ne varie pas quelle que soit le mouvement de la source émettrice ou le référentiel de l'observateur. J'irais même plus loin quitte à passer pour un idiot. Cette expérience prouverait plutôt qu'il existe un référentiel universel pour les ondes électro-magnétiques, ce qui induit que la vitesse de propagation des ondes est la même partout et que la matière qui est toujours en mouvement dans cet espace n'influe pas sur cette propagation.

C'est pas très grave, je ne cherche pas à faire adopter ma théorie, juste à en discuter ...

Juste une petite remarque à propos de l'expérience de Michelson-Morley: Cette expérience a été conçue par Michelson pour mesurer la vitesse de la lumière dans son support supposé (l'éther) et en se basant sur la loi classique d'addition des vitesses. Il est apparu que la Terre sur son orbite avec une vitesse d'environ 30 km/s par rapport au Soleil était le laboratoire idéal pour déceler une variation de la vitesse de la lumière sur des parcours identiques en longueur mais qui devaient être différents en temps selon qu'ils seraient dans le sens du mouvement ou perpendiculairement au vent d'ether. Comment peut-on penser faire une expérience scientifique pensant prouver que l'ether pourrait avoir un effet sur la lumière que même l'air qui est pourtant plus dense n'a pas ? Si le vent déviait la lumière, je comprendrais le sens de cette expérience, mais là je me pose des questions sur le bien fondé de cette expérience ...

L'explication existante ? Si j'ai bien compris, il n'y en a pas vraiment ... Le problème des expériences visant à expliquer ce phénomène quantique, c'est que l'on ne peut connaître la position d'un photon (par exemple), qu'au moment où on le détecte. Entre le moment de son émission et le moment où on le détecte, il n'est pas possible de suivre sa trajectoire. Dans l'expérience des fentes de Young réalisée par Alain Aspect et son équipe avec un photon unique, si on détecte le photon au passage d'une fente, il ne sera pas détecté sur l'autre fente, ce qui paraît indiquer que le photon ne passe que par une fente et qu'on a aucun moyen de pressentir par quelle fente il passera tant qu'on ne l'a pas détecté. Je ne sais pas si je suis clair, mais Alain aspect explique ça mieux que moi lors de ses conférences: Alain Aspect; la dualité et l'intrication Ce qui me paraît logique, c'est que tant que le photon se déplace dans le vide, il le fait sous la forme d'une onde électro-magnétique, ce qui explique les interférences créées par le passage des fentes. Mais au moment de matérialiser ce photon, il apparaît comme une particule. La matière (l'oeil ou l'appareil de mesure) absorbe cette onde diffuse qui se concrétise en un seul point. On peut voir sur certaines vidéos que les franges d'interférences se forment point par point sur l'écran lors d'une expérience avec des photons uniques. L'expérience démontre donc que la lumière est une onde et une particule (ou corpuscule). Il y a plusieurs façons de se représenter ce phénomène mentalement. Le plus facile, à mon avis, c'est de se représenter un photon comme une bille, mais une bille ne produirait pas d'interférence. On peut aussi imaginer une certaine quantité de petites billes qui se déplaceraient ensemble, mais l'exercice me paraît compliqué au moment du passage des fentes de Young; Personnellement ça me fait fumer la cervelle! La seule façon qui m'est possible de me représenter mentalement, c'est que la lumière est dématérialisée et que son émission provoque une anomalie dans le milieu ambiant, le vide. Pour ça, j'imagine le vide hyper-fluide, mais pas "vide" au sens de néant, mais possédant des propriétés se rapprochant un peu de l'air (pour avoir une image). Cette énergie lumineuse expulsée par la matière, créerait une anomalie dans ce milieu, qui se propagerait à la vitesse de la lumière jusqu'au moment de son absorption. C'est donc ce milieu hyper-fluide qui créerait les interférences lors du passage de cette anomalie dans les fentes de Young, et donc en aucun cas une particule qui reçoit une information plus rapide que la lumière pour apparaître sans raison apparente à l'une ou l'autre des fentes où pour lui indiquer l'endroit de la frange d'interférence où elle doit se matérialiser. Je ne pense pas avoir été très clair, comme d'habitude ...

Je m'y emploie, mais ne t'attends pas à une réponse immédiate ...

C'est bien pour cela qu'il faut faire évoluer ce concept, afin qu'il réponde aux lacunes des théories actuelles. Si le modèle de formulation mathématique des relativités et de la mécanique quantique fonctionnent et sont vérifiées par l'expérience, en revanche elle ne satisfont pas, à mon avis, à la compréhension des principes fondamentaux de la physique. C'est pour cette raison, toujours à mon avis, que l'on rencontre de si nombreuses constantes dans la formulation mathématique. Elles permettent d'ajuster (rendre justes) les formules tout en ignorant les causes physiques de cette injustesse. C'est parce qu'on ne trouve pas de justification en étudiant la matière qu'il me paraît logique de les trouver dans la non-matière, le vide, l'Ether, peu importe le nom. Les propriétés de la non-matière-vide Ether devraient expliquer tout un tas de phénomènes pour lesquels on n'a pas d'explication satisfaisante en physique, je crois que la liste est longue.

Zenalpha, toi qui as l'air de savoir bien des choses, peut-être que tu pourra me donner les expériences qui prouvent que l'Ether n'existe pas ?

Tu ne serais pas en train de me traiter d'idiot, par hasard ?

Moi, je parle de cet Ether là: [Dans le domaine de l'astron. anc. ou p. réf. à celle-ci et p. oppos. à l'air (cf. air1I A)] Fluide subtil supposé remplir l'espace au delà de l'atmosphère terrestre. Éther impalpable, insaisissable. Le globe du soleil, nageant dans l'éther au milieu de la voûte des cieux (Volney, Ruines,1791, p. 274): Ou là: Selon les Anciens, fluide subtil, impondérable, remplissant les espaces situés au-delà de l'atmosphère terrestre. Milieu matériel hypothétique, remplissant tout l'espace mais impalpable, dans lequel les ondes lumineuses étaient censées se propager. (La notion d'éther a joué un rôle important dans l'élaboration de la théorie des phénomènes électromagnétiques. La théorie de la relativité restreinte a rendu inutile cette hypothèse ad hoc.) Etc ...

je pense que c'est là que tu as un problème de raisonnement! La lumière émise sur le quai et dans le train, pour reprendre cette image, se déplace simultanément à la même vitesse, ce qui n'est pas le cas avec deux balles de tennis. Avec les balles de tennis, celle lancée dans le train (qui possède une vitesse uniforme) ira à une vitesse qui est la somme de sa propre vitesse et de la vitesse du train. Il y a une différence fondamentale entre le comportement de la lumière et celui de la matière de ce point de vue là. Je ne comprend pas cette réponse ...

Tu arranges les choses à ta sauce, Zenalpha! Quand on parle d'Ether sans autre forme de précision, on parle de l'Ether que l'on connaît depuis l'antiquité, pas de ton Ether luminifère à toi!

Tu tiens ça d'où ?

Ben non ! Le texte original n'est pas en français.

Oui, c'est bien ça! Pour le texte intégral, C'est ici !

Le discours d'Einstein prononcé à Leyde (Leyden en hollande) en 1920. C'est lors de son investiture à l'université de Leyde qu'Einstein à prononcé ce discours intitulé "l'Ether et la théorie de la relativité". Voici un lien vers le discours intégral: http://quanthomme.free.fr/energielibre/energie/Einstein.htm

Linker, c'est mettre un lien, je suppose ? Ça fait partie du discourt de Leyde ... On peut trouver ça dans "A. Einstein Äther und Relativitätstheorie Springer, Berlin, 1920" Ou bien en cliquant là-dessus, par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Éther_(physique)#1920_:_Le_«_nouvel_éther_»_d'Einstein,_le_discours_de_Leyde

A ma connaissance, aucune expérience ne prouve que l'Ether n'existe pas! Il existe une expérience qui démontre que l'Ether n'est pas immobile, ce qui induirait des effets sur les ondes électromagnétiques émises ou reçue par un corps en mouvement par rapport à cette Ether immobile, comme la terre par exemple. Lorentz, par exemple donnait cette propriété à l'Ether, qui selon lui était immobile et constituait de ce fait un repère universel. Einstein n'a nullement démontré que l'Ether n'existait pas. Voici un extrait du d'un discourt d'Einstein prononcé en 1920, 5 ans après avoir publié la théorie de la relativité générale: Einstein conclut son exposé sur l'éther par le résumé suivant : « Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des medias pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliqué. »

l'idéal, ce serait un intellectuel qui marche ?

D'accord! J'abdique ! C'était juste pour dire quelque chose ...

Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis ... Sauf si l'intellectuel est assis dans un TGV

Le problème est que ce que tu as dis est assez embrouillé, enfin suffisamment pour que je n'aie pas bien saisi où se situe l'observateur où part la balle etc ... C'est pour cette raison que je n'ai pas répondu!

En fait la notion d'Ether date des grecs. http://21decembre2012.over-blog.com/article-qu-est-ce-l-ether-63507913.html Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, l'Ether est le cinquième élément. Les anciens connaissaient la Terre, l'Eau, l'air, le Feu et l'Ether. Dans certains cas le Feu et l'Ether sont confondus en un seul élément. La Terre correspond aux solides, l'Eau aux liquides, l'Air aux gaz, le feu aux réactions chimiques, et l'Ether au vide présent dans l'espace et dans la matière possédant des propriétés plus subtiles que le feu.